Форум Винского

В очередной раз задался вопросом. Прикинул из своего трудового опыта с 91-го года ... и оказалось, что работая в Москве в московских фирмах (ну, реально работающих в Столице), количество сотрудников немосквичей в этих организациях в разы превышало (и сейчас - тоже) количество москвичей. А ГДЕ же работаем мы, москвичи?
Признаться, после неоднократно высказанных как мне, так и не мне, мнениях некоторых работодателей (ясный красный - немосквичей) о "лени", "нежелании работать" и т.д. и т.п. москвичей. На днях просто слышал разговор ... суть: "не бери её, она ж москвичка, так, пособеседуй для вида"

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 10:40

Да, есть такое дело...Но я работаю изначально в такой отрасли, где все с северов, т.е. приехавшие и ставшие москвичами люди, классические "понаехалы".
На предыдущей работе у меня было 2 коренных москвича в Управлении из 30 человек. Интеллигентные люди и хорошие инженеры.
На этой работе у меня был один коренной, потом его уволили. Потом ещё один появился. В общем, на данный момент опять таки 1 на 25 человек. Все остальные - "понаехали" с Севера.
У меня вообще иногда создаётся впечатление, что "коренные москвичи" - очень редкий вид, ну 1 семья на 1 московский подъезд. Они все работают на тех же работах, что и мы, но за счёт малочисленности, кажется, что они нигде не работают.

**zifadina** » 24 фев 2011, 10:44

В нашей школе все учителя - москвичи.

**Aromo** » 24 фев 2011, 10:50

Странно. Никогда не сталкивалась с негативом в сторону москвичей. Может потому, что руководящие позиции занимают москвичи? Число не москвичей больше. Видимо потому, что приезжих больше. Думаю, москвичи, сдавая свою жилплощадь, перебираются в теплые края или в более цивильные - по контракту или на ПМЖ.

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 10:51

да? А в моём садике (в предыдущем), одна воспитательница - москвичка, две другие - приезжие.

У нас среди руководителей нет ни одного москвича. А вот то, что москвичи перебираются в тёплые края, это верно.

**Гость** » 24 фев 2011, 10:52

Правду пишете. У меня там знакомых и друзей около 50 человек (без детей и жён-подруг). Из них живут в третьем поколении в самой Москве (т.е. дедушки и бабушки уже жили в пределах Садового кольца) 3 человека. Это и есть москвичи. Остальные - за пределами Садового и явные эмигранты. Почему я написал о Садовом, а не о МКАД, полагаю, понятно, т.к. это естественные границы старой Москвы и что бы кто ни говорил, в Москве по настоящему комфортно жить только в пределах Садового кольца - остальное, мягко говоря, компромисс.
Как видит Москву приезжий? Да так же как видит приезжий мой маленький Георгиевск - быдловатые таксисты, алкаши у магазинов-ларьков, грязные вокзалы, хмурые люди, страшные спальные районы.
Дело только в том где больше платят - мне сейчас тут больше платят, будет хуже - в Москву приеду. Какая разница где жить?

**li@m** » 24 фев 2011, 10:54

Давно такую вещь заметил, что у "понаехали" очень всё прям как то складывается тут не слабо. Знаю и наслышан про многих приезжих, кто тут буквально за пять лет добивались таких успехов, которые местные и за всю жизнь не добьются - и директорами крупных фирм становятся и клубы открывают и звёздами эстрады и кино становятся и тп и тд. Вот как так? Вроде без криминала всё и без каких то диаспор и еврейских общин. Приехал чел из города Томск например, простой клерк, а через пять лет чуть ли не ТОП в нефтяной конторе, хата своя в элитке и тд. Вот хз...

Andrey Po писал(а):Остальные - за пределами Садового и явные эмигранты.

все съёмные квартиры в указанном районе заселены понаехавшими- теми кто тут неплохо устроился и имеет на такую аренду бабло...
из коренных там только старое поколение осталось...

**FlamingWind** » 24 фев 2011, 10:59

Дмитрий Июньский писал(а):На днях просто слышал разговор ... суть: "не бери её, она ж москвичка, так, пособеседуй для вида"

В этом есть определенная логика. Если человек пошел на изменение своего места проживания, значит он, как минимум, к чему-то стремится и ставит перед собой цели. Как модно сейчас говорить, человек - обладает активной жизненной позицией .

Но это не потому что, москвичи такие. Подобную аналогию можно провести с москвичем переехавшим в какой-нибудь Нью-Йорк.

**ките** » 24 фев 2011, 11:04

... замечаю, москвичи в столице чаще уже и не работают,
нанимают или руководят...

...в роли линейного исполнителя, сегодня, москвичЪ видится идейным распиздяем и пофигистом по жизни...

"Епите бап на свежем сене,
с приветом к вам,
Сергей Есенин"

**Aromo** » 24 фев 2011, 11:05

Это просто игры разума. Он ТОП потому что попал в нужное место и в нужное время.
А кто-то не попал и метет подъезды, работает курьером, консультантом в магазине и т.п. Таких гораздо больше.

**zifadina** » 24 фев 2011, 11:07

Хорошо, что люди в России стали так мобильны, не привязаны к одному месту. Если бы я жила не в Москве, была молода, тоже рванула бы куда-то, где больше перспективы.

**li@m** » 24 фев 2011, 11:08

Aromo писал(а):А кто-то не попал и метет подъезды, работает курьером, консультантом в магазине и т.п. Таких гораздо больше.

ну таких тоже хватает (одних горцев сколько тут развелось), но реально, если провести анализ например среди успешных бизнесменов, советов директоров различных фирм, владельцев чего то и тп и тд, уверяю - 8 из 10 человек окажутся не москвичами

**ките** » 24 фев 2011, 11:09

zifadina писал(а):Хорошо, что люди в России стали так мобильны, не привязаны к одному месту. Если бы я жила не в Москве, была молода, тоже рванула бы куда-то, где больше перспективы.

... в Тибетские Гималаи...??? )))

**zifadina** » 24 фев 2011, 11:11

Я имею в виду, если бы я не жила в Москве, то тоже бы поехала в Москву.

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 11:14

li@m писал(а):Приехал чел из города Томск например, простой клерк, а через пять лет чуть ли не ТОП в нефтяной конторе, хата своя в элитке и тд. Вот хз...

мотивация более высокая...
Москвич проживает дома, дома и стены помогают. Очень многие из них долго живут с родителями, оправдывая это "экономией", а на самом деле по причине банальной инфантильности. У меня на площадке две трёшки и в обеих проживают по 3 поколения семьи - бабушки/дедушки, мамы/папы и дети моего возраста с сожителями Ну вот я лично себе этого уже никак не представляю...
Приезжим приходится больше "работать локтями", ведь помощи ждать неоткуда. Они более самостоятельные. Поэтому и добиваются часто больших высот, чем местные.

**katso_98** » 24 фев 2011, 11:15

Cutie Pie писал(а):Приезжим приходится больше "работать локтями", ведь помощи ждать неоткуда. Они более самостоятельные. Поэтому и добиваются часто больших высот, чем местные.

стопудово... и это не только в Москве так

**li@m** » 24 фев 2011, 11:16

zifadina писал(а):Если бы я жила не в Москве, была молода, тоже рванула бы куда-то, где больше перспективы.

Интересно, а много ли мы знаем людей, русских, которые тоже так вот приезжают куданить в Лондон или НьюЙорк и за пять лет там сворачивают горы, занимают высокие должности, получают ряд привилегий и тп? Мне кажется это очень еденично

**Rezoner** » 24 фев 2011, 11:16

В нашей лаборатории (20 человек, из них больше половины - кандидаты наук) - все москвичи. Реликты. Динозавры. Приезжие на такую зарплату не выживут - вымрут.

**li@m** » 24 фев 2011, 11:20

katso_98 писал(а):стопудово... и это не только в Москве так

у меня была когда то мысль, в Киев чтоль перебраться.... уж очень мне там комфортно и нравится, хотя я всё же туристом там в основном бывал

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 11:20

Rezoner писал(а):В нашей лаборатории (20 человек, из них больше половины - кандидаты наук) - все москвичи. Реликты. Динозавры. Приезжие на такую зарплату не выживут - вымрут.

Кстати, да... з/п....
У нас есть поговорка "только москвич может позволить себе роскошь работать за маленькую з/п"

**li@m** » 24 фев 2011, 11:20

Rezoner писал(а):Приезжие на такую зарплату не выживут - вымрут.

А они либо в ларьках работают либо ТОПами становятся в крупных компаниях
За другим они сюда едут

**katso_98** » 24 фев 2011, 11:20

li@m писал(а):у меня была когда то мысль, в Киев чтоль перебраться.... уж очень мне там комфортно и нравится, хотя я всё же туристом там в основном бывал

милости просим)))) у нас хорошо) и дёшево)))

**House495** » 24 фев 2011, 11:21

Какое-то количество москвичей у нас работает. Но большинство все же приезжие. Согласен с постулатом о том, что приезжие гораздо более мотивированны к работе по сравнению с местным населением. Думаю, при прочих равных я москвича на работу не взял бы.
Где работают москвичи? Да везде работают. Просто имхо они давно не составляют большинства в трудоспособном населении города.

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 11:22

katso_98 писал(а):и это не только в Москве так

да, это в любой стране так применительно к столице. За исключением тех стран, где политический и экономический центры разнесены (Бразилия или Казахстан, например...США тоже к таким отношу).

FlamingWind писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а):На днях просто слышал разговор ... суть: "не бери её, она ж москвичка, так, пособеседуй для вида"

В этом есть определенная логика. Если человек пошел на изменение своего места проживания, значит он, как минимум, к чему-то стремится и ставит перед собой цели. Как модно сейчас говорить, человек - обладает активной жизненной позицией .

И в чём логика, если речь идёт об одной и той же позиции - в услышанном мной - кассир в магазине? Какая разница? Активная позиция в чём? Не убедительно, мотивы другие у работодателей.

**ките** » 24 фев 2011, 11:23

... яркий показатель московские ВУЗы,
посмотрите, каков процент москвичей среди учащихся...?

сам, при наборе персонала, предпочтение отдаю москвичам,
и мотивы в действиях поступках у них благороднее,
и понять их проще, чего хотят, чего не приемлют,
надежнее люди, что не говорите...ИМХО

...это в массе, индивидуальные примеры не исключаю...

**li@m** » 24 фев 2011, 11:24

katso_98 писал(а):и дёшево)))

это точно! помнится был в гостях, в хате в каком то хорошем старинном доме с потолками 3,2... от Крещатика что то минут 10 помоему и стоило аренда каких то 200$ (в 2004 ом дело было), в то время как у нас однухи в районе Садового сдавались от 800$...

**Zeppelin** » 24 фев 2011, 11:24

А у нас все москвичи. Других не берем принципиально... А сам я из Подмосковья... это считается тоже не москвич?
Если бы специфика позволяла, брал бы не москвичей. Зажрались они. Хотят жопу не поднимать и лопатой деньги грести.
А у меня жестко... сам могу работать по 20 часов, что и от сотрудников требую... вот и мучаюсь периодически с набором кадров

House495 писал(а): ... Согласен с постулатом о том, что приезжие гораздо более мотивированны к работе по сравнению с местным населением. Думаю, при прочих равных я москвича на работу не взял бы.

Эта "мотивированность" в реальности ведёт к тому, что можно им поменьше платить и заставлять побольше работать (в т.ч не считаясь с законодательством?) и т.д. - проще, к дополнительным доходам работодателя (не обязательно в виде денег).

**Грубер** » 24 фев 2011, 11:28

Москвичи более инфантильны-не ленивы,а именно -без воли к победе.Жена-москвичка.Другая.Прямо донаоборот-мотивирована на успех-но общаясь в обществе коренных москвичей могу с уверенностью сказать-инфантилизм и пассивность определяющая черта.В моем офисе москвичей 5 человек-секретарь(толковая),водитель(ни рыба-ни мясо),курьер(совсем бестолковый),2 манагера(один-очень толковый-другой -пассажир).Большой мотивации не вижу,разницы при наборе специалистов не наблюдал.И вообще считаю-москвич-не москвич-комплекс,у одних-комплекс зависти голодного к сытому,у другого из-за неспособности сопротивляться более мотивированным и агрессивным пришлым...тому кто уверен в себе честное слово-наплевать на штампик в паспорте.
Сам не москвич-из Сибири,в Москву попал случайно-никогда не стремился..просто жизнь занесла-проблем с москвичами не имел никогда-хорошие умные милые люди.

Zeppelin писал(а): ... Зажрались они. Хотят жопу не поднимать и лопатой деньги грести.
А у меня жестко... сам могу работать по 20 часов, что и от сотрудников требую... вот и мучаюсь периодически с набором кадров

Про "зажрались и ... грести" - ерунда. А доходная часть сотрудников соответствует "работать по 20 часов"?

**Cutie Pie** » 24 фев 2011, 11:30

Дмитрий Июньский писал(а):
House495 писал(а): ... Согласен с постулатом о том, что приезжие гораздо более мотивированны к работе по сравнению с местным населением. Думаю, при прочих равных я москвича на работу не взял бы.
Эта "мотивированность" в реальности ведёт к тому, что можно им поменьше платить и заставлять побольше работать (в т.ч не считаясь с законодательством?) и т.д. - проще, к дополнительным доходам работодателя (не обязательно в виде денег).

ну почему же? Иногда работодатель ещё и платит за съёмное жильё немосквичу, лишь бы он у него работал. Я думаю, что разницы в з/п в зависимости от прописки уже дано нет в большинстве компаний.
Побольше/ поменьше работать... Главное - работать эффективно, а не жопачасы (с) нарабатывать.

**li@m** » 24 фев 2011, 11:31

FlamingWind писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а):На днях просто слышал разговор ... суть: "не бери её, она ж москвичка, так, пособеседуй для вида"

В этом есть определенная логика. Если человек пошел на изменение своего места проживания, значит он, как минимум, к чему-то стремится и ставит перед собой цели.

Ну например есть ещё такой прикол, популярный у столичных мажоров и пенсионеров, особенно кто располагает жилплощадью в районе Садового Кольца - сдают хаты в рент и чувтсвуют себя потом как белый господин гденить в Тае, Гоа, Доминикане и тд. Какая у них цель, место проживания то они сменили?

**FlamingWind** » 24 фев 2011, 11:32

Дмитрий Июньский писал(а):
FlamingWind писал(а):В этом есть определенная логика. Если человек пошел на изменение своего места проживания, значит он, как минимум, к чему-то стремится и ставит перед собой цели. Как модно сейчас говорить, человек - обладает активной жизненной позицией .
И в чём логика, если речь идёт об одной и той же позиции - в услышанном мной - кассир в магазине? Какая разница? Активная позиция в чём? Не убедительно, мотивы другие у работодателей.

Все зависит от вакансии и работодателя. Для инженера, например, разница есть. Для продавца, согласен, плюсов в его активной позиции немного, зато можно поменьше платить и нарушать трудовой закон.

li@m писал(а):
FlamingWind писал(а):Если человек пошел на изменение своего места проживания, значит он, как минимум, к чему-то стремится и ставит перед собой цели.

Ну например есть ещё такой прикол, популярный у столичных мажоров и пенсионеров, особенно кто располагает жилплощадью в районе Садового Кольца - сдают хаты в рент и чувтсвуют себя потом как белый господин гденить в Тае, Гоа, Доминикане и тд. Какая у них цель, место проживания то они сменили?

Да, собственно, очень хорошая цель - комфортная жизнь. Если один "пенсионер в вакууме", который живет на 8т.р. в месяц и ежедневно дышит московской гарью. Есть другой, который живет на 8т.р. + 50т.р. (за сдачу квартиры) и ежедневно валяется на пляже. Как говориться, почувствуйте разницу .

**House495** » 24 фев 2011, 11:37

Дмитрий Июньский писал(а):
House495 писал(а): ... Согласен с постулатом о том, что приезжие гораздо более мотивированны к работе по сравнению с местным населением. Думаю, при прочих равных я москвича на работу не взял бы.
Эта "мотивированность" в реальности ведёт к тому, что можно им поменьше платить и заставлять побольше работать (в т.ч не считаясь с законодательством?) и т.д. - проще, к дополнительным доходам работодателя (не обязательно в виде денег).

Не согласен, у нас нет дискриминации по данному признаку. Ну не хотят москвичи работать. Я искал людей, девушка моя искала - впечатления одинаковые. Приходят на собеседование москвичи - часто с хорошим образованием и языком, глаза потухшие, зарплатные ожидания - завышенные. У меня сейчас студент трудится - парень неглупый, учится в престижном вузе, папа и мама, соответственно, непростые. Увидеть его на работе - счастье. То заболеет, то отпуск возьмет, то еще как-нибудь отмажется. И я его понимаю - если он в 21 год носит костюмы по 2 штуки баксов, ему совершенно не интересно вкалывать за стажерское жалованье.

House495 писал(а): ... Ну не хотят москвичи работать. Я искал людей, девушка моя искала - впечатления одинаковые. Приходят на собеседование москвичи - часто с хорошим образованием и языком, глаза потухшие, зарплатные ожидания - завышенные. У меня сейчас студент трудится - парень неглупый, учится в престижном вузе, папа и мама, соответственно, непростые. Увидеть его на работе - счастье. То заболеет, то отпуск возьмет, то еще как-нибудь отмажется. И я его понимаю - если он в 21 год носит костюмы по 2 штуки баксов, ему совершенно не интересно вкалывать за стажерское жалованье.

Зарплатные ожидания могут быть какими угодно, в тексте объявления о вакансии (или в штатном расписании) сумма указана. Нравится - соглашайся, не нравится - ищи дальше, что обсуждать-то?
Зачем тогда брал этого мажора в костюме на стажёрское жалованье?

**House495** » 24 фев 2011, 11:51

Дмитрий Июньский писал(а):Зарплатные ожидания могут быть какими угодно, в тексте объявления о вакансии (или в штатном расписании) сумма указана. Нравится - соглашайся, не нравится - ищи дальше, что обсуждать-то? Зачем тогда брал этого мажора в костюме на стажёрское жалованье?

В вакансии указывают отнюдь не везде. По должности есть зарплатная вилка - иногда довольно существенная. Я же не кассиров в магазин набираю - товар, по идее, должен быть штучным. Мажора мне навязали. Я не конечное звено местной пищевой цепочки Вверху цепи, к слову, сходу москвичей и не припомню. Экспаты, питерские, сибиряки ...

**Молли** » 24 фев 2011, 11:57

House495 писал(а):Приходят на собеседование москвичи - часто с хорошим образованием и языком, глаза потухшие, зарплатные ожидания - завышенные

у таких "москвичей", как описываете, папы с мамами обычно из мотивированных "ex-понаехали", которые и перебрались и бабки заколотили, чтобы чадушко родное обеспечить )))

коренные москвичи, они в большинстве своем не богаты как раз, в моем детстве я знала их благодаря родителям, они все по театрам ходили, по концертам бардовским и классическим, работали в библиотеках, театрах, школах, больницах, конструкторских бюро... многие действительно сейчас в эмиграции... а куда им деваться, если город на 90-95% уже им не принадлежит?..

я вот москвичка в 3-м поколении,(кстати, "коренной"себя считать, имхо, не вправе , родители мои и их родители - москвичи, а мои пра- уже из области, Московской и Ярославской), происхожу из небогатой инженерской семьи, но сейчас не бедствую, потому что училась хорошо и карьеру делала много лет... была, значиться, самомотивирована ))) хотя, признаться, ленииииивая))))
да, забыла написать, работаю в крупном банке, а не в библиотеке...

**quadrat** » 24 фев 2011, 12:08

Интересная тема. Волей судьбы (а точнее, волею своих действий, приведших к этому ) в московском филиале компании, где я работаю, уволились из отдела продаж ВСЕ москвичи. Точнее, 1 москвич и 2 подмосквича. Пришлось вплотную заняться подбором. Результаты очень интересные: на позицию линейного персонала по подписке приходит 10-15 резюме (в Питере обычно 7-8). А вот на позицию рук. отдела - 30-35 (!!!). Да, зарплатные ожидания разняться и в ту и в другую сторону: есть приезжие, адекватно оценивающие свой труд, есть те, кто поработал в денежной сфере и теперь проекцируют свои ожидания на другие отрасли и т.д. Но самое интересное - приезжие, которых я собеседовал на должность рук. отдела оказались достаточно "сырыми" для подобной должности. Но зарплатные ожидания были достаточно высокими. В итоге взял москвича - да, ценил он себя выше, но и общее впечатление, и опыт - всё за него.

При этом я более склонен к найму приезжих, т.к. сам из понаехалов (правда, в Питер).

**LyLKA** » 24 фев 2011, 12:12

katso_98 писал(а):
li@m писал(а):у меня была когда то мысль, в Киев чтоль перебраться.... уж очень мне там комфортно и нравится, хотя я всё же туристом там в основном бывал

милости просим)))) у нас хорошо) и дёшево)))

Наши бы зарплаты, да к вам жить

**Молли** » 24 фев 2011, 12:19

quadrat писал(а): зарплатные ожидания были достаточно высокими

я тоже обратила внимание, что многие , если не все, не-москвичи ( в т.ч. иностранцы) свято убеждены, что в Москве (раз уж она в тройке-пятерке самых дорогих городов мира) все зарплаты сплошь высокие у всех и каждого))) а этот стереотипный миф они сами и создали)))

**li@m** » 24 фев 2011, 12:25

**House495** » 24 фев 2011, 12:25

Молли писал(а): коренные москвичи, они в большинстве своем не богаты как раз, в моем детстве я знала их благодаря родителям, они все по театрам ходили, по концертам бардовским и классическим, работали в библиотеках, театрах, школах, больницах, конструкторских бюро...

в нашем с вами детстве богатых вообще было не так уж много, поскольку декларировались совершенно иные приоритеты. И давайте не будем ставить знак равенства между определениями "коренной москвич" и "интеллигент". Интеллигенция никогда не составляла бОльшей части городского населения. Я и в детстве, и сейчас наблюдал и наблюдаю достаточное количество вполне быдлотных "коренных москвичей".

Возращаясь в вопросу мотивированности - имхо, одним из существенных факторов здесь выступает квартирный вопрос, который, как известно, испортил москвичей (с). Имея собственное жилье, не платя арендной платы или ипотеки москвичи действительно чувствуют себя более защищенными, в то время как для приезжего утрата работы - это развыв между доходами и расходами, что вполне может привести к тому, что полежав немного на печи новообращенный житель столицы просто окажется на улице. К тому же у коренных жителей обычно гораздо шире социальная база родственников-друзей-знакомых, у которых можно и денег перехватить, и получить рекомендацию на следующее место работы. У только что прибывшего обычно таких возможностей нет. Перечисленное заставляет приезжего куда больше дорожить работой и рвать на ней задницу.

**li@m** » 24 фев 2011, 12:28

Молли писал(а):что в Москве (раз уж она в тройке-пятерке самых дорогих городов мира)

уже всё иначе

Париж на сегодняшний день является самым дорогим мегаполисом мира. Соответствующее исследование, отражающее стоимость товаров и услуг, плату за жилье, стоимость одежды и продуктов, провела британская экономическая служба EIU. Отмечают, что уровень дороговизны в Париже настолько высок, что в два раза опережает показатели цен Нью-Йорка и Чикаго.
Infox

На втором месте в списке - Токио, причем по сравнению с 2008 г. японская столица переместилась сразу на 8 ступенек вверх, на третьем месте - столица Норвегии Осло, ранее возглавлявшая список. А вот Москва - на 31-ом месте рейтинга, отмечает "Маяк".

2010 год

**Гость** » 24 фев 2011, 12:36

Читать ветку приятно. С другой стороны люди, которые в рабочее время могут себе позволить писать на форум, приятны по определению.
Они уже потрудились в свое время и теперь с удовольствем пожинают плоды.

**katso_98** » 24 фев 2011, 12:38

Andrey Po писал(а):Читать ветку приятно. С другой стороны люди, которые в рабочее время могут себе позволить писать на форум, приятны по определению.
Они уже потрудились в свое время и теперь с удовольствем пожинают плоды.

я например - работать ненавижу

**Max_I** » 24 фев 2011, 12:55

Andrey Po
По поводу Садового кольца как наиболее комфортного места проживания в Москве не соглашусь. В пределах Садового кольца тоже разные районы, где историчесая застройка одно, где новоделы - другое. Комфортные районы за пределами Садового - Университет, Вернадка, Мосфильм, Новые Черемушки.

**li@m** » 24 фев 2011, 13:00

Кутузовский Пр-т, Поклонка, Давыдково... вот там клёво, для меня по крайней мере

**Max_I** » 24 фев 2011, 13:07

Все это издержки системы - когда финансы концентрируются в столице. И народ соответственно.

**li@m** » 24 фев 2011, 13:11

"американская мечта" блин, на наш манер видимо ...

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР