Форум Винского

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 14:04

Господа, в свете дискуссий "ностальжи vs антиностальжи" по СССР, я попрошу активных участников высказать своё мнение о будущем нет, не русской демократии , а общества в целом.
Сейчас процессы глобализации приводят к тому, что складывается некая система т.н. общечеловеческих ценностей. Если раньше государства могли позволить себе быть "вещью в себе", то сейчас такое невозможно в принципе, даже если захотеть (хотя я видела футуристичное анимэ на эту тему, как правители Японии всё же сумели информационно заблокировать остров и снова стали "вещью в себе", весь окружающий мир ничего не знал, что творится на острове и боялись нападать, т.к. "хрен знает, что у них там есть"). Т.е. общество на всём шарике становится однородным и скоро, возможно, общество станет единым вообще с допустимыми девиациями в сторону национальной истории. Если утрировать, то раньше все мы на Земле представляли собой отдельные независимые территориальные домохозяйства, каждое из которых блюдёт интересы своей семьи, дружили семьями или отжимали друг у друга территорию (двигали забор), воровали клубнику с грядок и т.п. местечковые споры. В 20-м веке вся деревня под названием "Земля" перешла на совместное управление, куда делигируются представители каждого дома и они совместно решают вопросы, куда же и когда передвинуть забор, почему Вася трахнул Петю и выносит ему коллетивное "ай-ай-ай" и т.п. процессы. Но есть вероятность (я её не исключаю), что скоро вся деревня будет снесена, и построен многоэтажный дом, и всё смешается в этом доме. Причём управлять одним домом, хоть и большим, проще, чем маленькими, но многими. Да, в каждой квартире будет ремонт где-то похуже, где-то получше, но мы объединены общими коммуникациями и общей территорией, так что, например, ссать в подъезде нельзя будет ни алкашу из 15-й квартиры, ни председателю ТСЖ. Этот пример, повторяюсь, весьма утрированный и содержит своей целью всего лишь наметить направление дискуссии, а именно развитие современного общества. Интересны и фантастические варианты.
Я не хочу, чтобы дискуссия свелась к тому, что все девушки будут ходить в хиджабах через 50 лет ибо ислам грядёт и всех поглотит, или, например, что все мы будем говорить на китайском языке по той же причине. Интересует скорее аспект зрелости общества и в чём эта зрелось будет выражаться.
Можно выделить некие тренды, например такой как "человеческая жизнь" с точки зрения индивидуума и с точки зрения общества. Ну это условно, конечно же. Тренд примерно таков: от нулевой ценности в дремучие века до "жизнь бесценна" в нынешнее время (провозглашенный приоритет).
Или, например, тренд "дети" опять же с точки зрения индивидуума и с точки зрения общества. Он тоже развивался от пренебрежительного отношения к детям вообще до "дети - это наше всё", хотя есть намеченное снижение тренда за счёт распространения философии чайлдфри и гедонизма.
Или такой аспект, у которого тоже есть тренд - это "свобода личности" с двух точек зрения: индивидуума и общества.
Или ещё пример - отношение к природе: от потребительского до экологически чистых технологий.

все озвучиваемые аспекты суть милые следствия других процессов. Иногда вовсе декоративные. Смысл обсуждать, если во временном ступоре нынче более глобальные механизмы (я даже не о потенциальных климатических явлениях, а "всего лишь" об экономике)?
Совместное управление... ну-ну.

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 14:17

полосатая жирафа писал(а):во временном ступоре нынче более глобальные механизмы (я даже не о потенциальных климатических явлениях, а "всего лишь" об экономике)?

какие более глобальные аспекты вы видите, нежели процессы на Земле в целом? Есть ещё общество нашей галактики или хотя бы Солнечной системы?

**alex_piter** » 25 май 2011, 14:34

ИМХО тренд будущего (и весьма ближайшего): "Работайте, солнце еще высоко!". В смысле, что развивающиеся сейчас экономики (Китай, Индия и т.д.) подомнут под себя экономики "развитых" стран, и та халява, когда людям платят кучу денег ни за что (а они еще и жалуются, что им мало), те огромные бюджеты, которые расходуются в никуда, или просто "пилятся" "цивилизованными" европейцами и американцами - все это исчезнет. Начнется так сказать "оптимизация" труда и деятельности, при этом с азиатской дисциплиной.

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 14:38

alex_piter писал(а):ИМХО тренд будущего (и весьма ближайшего): "Работайте, солнце еще высоко!".

Т.е. мы вернёмся в этом вопросе назад в прошлое 5000летней давности?
По сути, рабство никто не отменял, в этом согласна. Оно просто становится более комфортным и за счёт усложнения структуры общества появляется больше возможностей двигаться из раба в надсмотрщики, а то и в управляющего каменеломней Т.е. вы считаете, что в ближайшем будущем, комфортного рабства не будет, а ввижу жёсткой конкуренции между рабами, их условия будут ухудшаться? почему такое мнение?
А ведь может быть и так, что индо-азиатские рабы не будут работать за копейки и будут хотеть более сытой жизни, как европейские рабы, например.

**alex_piter** » 25 май 2011, 14:50

Не то, чтобы комфортного рабства не будет, просто сейчас слишком много управляющих каменоломней на одного раба.
В данный момент получается крайне неравномерное распредение рынков труда и, главное, вознаграждений за данный труд. В условиях глобализации долго так продолжаться не может - в сообщающихся сосудах всегда равный уровень жидкости. Т.е. я не имел ввиду, что в Нью-Йорке все за миску риса будут работать, но пояса затянуть придется.

**Kor** » 25 май 2011, 14:56

Думаю, очень скоро все закончится.
Т.е. сформируется единое общепланетное государство. Не будет целой кучи региональных элит, которые всегда между собой воевали за власть. Элита станет единой. В этом суть глобализации. Они там между собой окончательно разберутся, сожрут всех слабых и появится, наконец, самый сильный.
После чего они устроят нам геноцид. Потому что людей реально слишком много на планете. Останется в живых Элита, их семьи, их холуи-клоуны-бляди, немного технических специалистов, и автоматизированные заводы по производству всего нужного.
После чего на планете воцарится золотой век.

**sergniform** » 25 май 2011, 15:08

Cutie Pie писал(а):Господа, в свете дискуссий "ностальжи vs антиностальжи" по СССР, я попрошу активных участников высказать своё мнение о будущем нет, не русской демократии , а общества в целом.

Мой прогноз пессимистичен. Если тезисно, я вижу два взаимоисключающих тренда. Первый - это всеобщая глобализация и вынос трудозатратного производства в регионы с наименьшей стоимостью рабсилы (плюс импорт дешевой неквалифицированной рабсилы в евроатлантический регион). Второй - это попытки, не смотря ни на что, сохранить преференции "золотого миллиарда" при распределении материальных благ. Простите, но это чистый марксизм - противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Обращаясь к Вашей аналогии, я не вижу возможности мирного сосуществования в рамках одного дома, еще раз простите, эксплуататоров и эксплуатируемых.

В рамках концепции "одного дома" пытается жить Объединенная Европа, но поговорите с немцами - они уже давно считают итальянцев и прочих греков дармоедами, сидящими у них на шее. Положа руку на сердце, не выглядит Европа этаким "Союзом нерушимым. А о каком совместном управлении может идти речь, если одна "квартира" - это условная Швейцария, а другая - Сомали. У них просто нет и не может быть вопросов, подлежащих совместному решению.

Мой прогноз к середине века - консервация право-либеральных ценностей в рамках евро-атлантической цивилизации + Австралия + Япония, единственным основанием для альянса между которыми является противостояние с Китаем. Второй полюс силы, это, соответственно, Китай. Все что за пределами этих территорий предназначено для более или менее цивилизованного освоения ресурсов (природных и трудовых) корпорациями мировых гегемонов с одновременным жесточайшим ограничением миграции населения в т.н. Свободный мир. В общем, почти все как сейчас, только в более резкой форме. Никаких хиджабов в Европе. Вмешательство не во все конфликты в третьем мире, а только в те, которые угрожают освоению ресурсов (т.е Ирак и Ливия, но не Югославия и Афганистан).

Никаких научно-технических прорывов (особенно в энергетике и медицины), способных нарушить статус-кво. Иными словами, главной целью всей мировой политики будет сохранить существующий уровень жизни "золотого миллиарда" и баланс между крупными корпорациями. Если же это не удастся, то неизбежно падение уровня жизни в Европе-США в разы, и как следствие гросс пиздец, ибо, как известно, "революции устраивают не вечно голодные, а сытые, которых два дня не кормили".

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 15:17

alex_piter писал(а):Т.е. я не имел ввиду, что в Нью-Йорке все за миску риса будут работать, но пояса затянуть придется.

но исторически рабовладение развивалось именно в сторону повышения комфортности (скорость повышения "комфортности рабства" регионально была разной, конечно же), почему сейчас должен произойти именно разворот обратно в сторону затягивания пояса? Скорее как раз произойдёт выравнивание по более высокой планке, чем более, что человечество в целом производит огромное количество прибавочного продукта.

Kor писал(а):Думаю, очень скоро все закончится.
Т.е. сформируется единое общепланетное государство. Не будет целой кучи региональных элит, которые всегда между собой воевали за власть. Элита станет единой. В этом суть глобализации. Они там между собой окончательно разберутся, сожрут всех слабых и появится, наконец, самый сильный.
После чего они устроят нам геноцид. Потому что людей реально слишком много на планете. Останется в живых Элита, их семьи, их холуи-клоуны-бляди, немного технических специалистов, и автоматизированные заводы по производству всего нужного.
После чего на планете воцарится золотой век.

интересная точка зрения, но только мне кажется, что элита не сможет договориться в ближайшее время внутри себя. Вообще никак.
На примере средневековой Европы ведь не смогли договориться никак, всё время между собой воевали. Единства Европа достигала лишь в вопросах войн, выходящих за пределы Европы, например, крестовые походы или покорение обеих Америк.
Ну так вот, элита действительно стала единой, но она по прежнему не может между собой договориться. Поэтому и было введено понятие консенсуса. Но по факту, в мировой элите всегда был и будет козёл отпущения.
Вдобавок, ты говоришь, что останется "Элита и их семьи", т.е. по-прежнему говоришь об укладе жизни планетарного общества в стиле "деревня" (ибо семья - это фактически аналог контролируемой вотчины, которая географически может совпадать с каким-нибудь государством, а может и не совпадать, это не принципиально). А я считаю, что деревня скоро превратится в кондоминиум.
В чём отличие одного устройства общества от другого? В том, что в "деревне" один сосед может разрушить дом другого соседа, захватить его территорию, построить новый дом и поселить там своих детей. Соседи побурчат, но если у тебя хуй больше, то ничего тебе не сделают. И живёшь ты в новом доме, продолжаешь, например, мальчиков насиловать и никто тебе ничего не скажет. А в кондоминуме ты не сможешь так сделать. Ибо разрушение отдельно взятой квартиры приведёт к разрушению дома в целом. А крики насилуемых мальчиков обязательно услышат пронырливые соседи ввиду плохой шумоизоляции. Вот и вынужден ты думать, как бы отжать у соседа квартиру так, чтобы выглядело всё пристойно. А после того, как отожмёшь, ещё и придётся доказывать соседям, что с тобой им жить будет лучше, чем с предыдущим соседом. как-то так.

**alex_piter** » 25 май 2011, 15:34

Cutie Pie писал(а):но исторически рабовладение развивалось именно в сторону повышения комфортности (скорость повышения "комфортности рабства" регионально была разной, конечно же), почему сейчас должен произойти именно разворот обратно в сторону затягивания пояса? Скорее как раз произойдёт выравнивание по более высокой планке.

Правила определяют рабовладельцы - согласны? Повышение комфортности рабства выгодно только для того, чтобы раб лучше работал и больше приносил дохода хозяевам. А если раб обожрался и, не то чтобы работать - встать не может? "Труд" большинства людей, особенно в "развитой" части мира крайне неэффективен.
По поводу

Cutie Pie писал(а):человечество в целом производит огромное количество прибавочного продукта.

Большинство из этого продукта - мыльный пузырь. К тому же даже нормальный продукт становится все труднее продать - следовательно выше становятся затраты на маркетинг - выше себестоимость - следовательно продукт глобально менее востребован. Думаю что в каждой отрасли останутся сильнейшие игроки, которые смогут производить глобально востребованный продукт = дешевый продукт (для большинства отраслей).

**Loquito** » 25 май 2011, 15:34

На мой взгляд дилетанта в обозримом будущем будет углубляться экономическое и политическое противостояние между двумя блоками - старых индустриальных стран во главе с США и новых индустриальных стран во главе с Китаем.
При этом средий уровень жизни в старых индустриальных странах будет снижаться, а в новых - расти.

Хуже всего придется населению стран-сырьевых придатков (Африка, Лат. Америка, Россия) - их будут нещадно эксплуатировать оба индустриальных блока, фактически сведя численность коренного насления к тому количеству, которое необходимо для добычи ресурсов. Что в России и наблюдается.

Ну а потом будет:
либо глобальная война между старыми и новыми с использованием территорий и оставшегося населения стран-придатков, после чего мир будет напоминать себя изображенного в фильме "Дорога" и еще в ряде постапокалиптических картин...
либо глобально договорятся и будет примерно как в посте Kor...

Ничего хорошего, но мы все равно умрем раньше.

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 15:43

alex_piter писал(а):Правила определяют рабовладельцы - согласны? Повышение комфортности рабства выгодно только для того, чтобы раб лучше работал и больше приносил дохода хозяевам. А если раб обожрался и, не то чтобы работать - встать не может? "Труд" большинства людей, особенно в "развитой" части мира крайне неэффективен.

Ну почему же, он эффективен, но это никому нахуй не надо. Производство вообще пришло к такой философии, что лучше производить одноразовый продукт, но всё время, чем произвести один раз вечный продукт и потом не знать, чем себя занять. Таким образом, японский автомобиль, который будет ездить 30 лет, явно проигрывает в этом плане авто китайскому, который развалится через 5 лет. Таким образом, задача рабовладельца полностью совпадает с задачей прапора, цель которого нагрузить солдата какой-нибудь нахер никому не нужной работой, лишь бы тот без дела не слонялся
Loquito, вас в лагере уже двое.
Тогда вопрос вам.
Эта концепция "старые-новые индустриальные страны+сырьевые придатки" строится на ограниченности ресурсов, но собственно эти ресурсы сами по себе никому не нужны. Они нужны всего лишь для поддержания функционирования государственных систем. Так, пользователю автомобиля сырая нефть не нужна ни в каком виде, ему надо, чтобы он переместился из точки А в точку Б. И если такое перемещение будет возможно без использования углеводородов, то конечному пользователю вообще будет пофигу на эти углеводороды.
А если в обществе появится и разовьётся технология, позволяющая исключить тот или иной ограниченный ресурс или сильно меньшить его потребление? Почему этого никто не допускает?
Ведь как ни было сильно свечное лобби, однако керосиновые лампы появились

Loquito писал(а): Хуже всего придется населению стран-сырьевых придатков (Африка, Лат. Америка, Россия)

Тем не менее, исторически тот же Китай, например, долгое время был как раз таки сырьевым придатком, всего лишь... А вот спустя 150 лет его уже гордо записывают в лидеры нового индустриального лагеря.
И в то же время Россия скатилась в сырьевые придатки каких-то 100 лет назад, потом снова стала индустриальным лидером, потом снова скатилась...
В общем, я бы не была столь однозначна в этом вопросе. Здесь налицо скорее гонка за лидером и роли могут меняться.

**sergniform** » 25 май 2011, 16:02

Единства Европа достигала лишь в вопросах войн, выходящих за пределы Европы, например, крестовые походы или покорение обеих Америк

Вы это сэру Френсису Дрейку расскажите, про единство с испанцами Боюсь, что взаимопонимания Европа достигала только в крестовых походах, против сарацин или против коммунистов. Как в том "армянском" анекдоте: "дружба народов, это когда люди разных народов: армяне, русские, украинцы, евреи объединяются и идут резать азербайджанцев".

Cutie Pie писал(а):Производство вообще пришло к такой философии, что лучше производить одноразовый продукт, но всё время, чем произвести один раз вечный продукт и потом не знать, чем себя занять. Таким образом, японский автомобиль, который будет ездить 30 лет, явно проигрывает в этом плане авто китайскому, который развалится через 5 лет.

Я бы по-другому сформулировал. Перестало быть выгодным продавать, а выгодно давать в аренду. Отдать за (относительно) дешевые деньги железку, но привязать к обязательному дорогому авторизованному сервису и не менее дорогим запчастям на срок гарантийной эксплуатации. После чего сделать невыгодным дальнейшее содержание железки с целью, чтобы владелец от нее избавился и купил еще одну такую же "в новом кузове".

**Kor** » 25 май 2011, 16:05

Я ничего не говорил про "договориться".
В вопросах власти никто никогда не договаривается, там всегда всё силой решается.
И, как мне кажется, скоро у самого сильного на это планете окажется в руках достаточно силы, что бы он мог перестать считаться с мнением кого бы то ни было.

Китай не настолько крут, как принято считать. Они клепают ширпотреб, и их очень много. Но ядерные ракеты, которые есть у Китая - они региональные. До Индии или Японии долетят, а до Штатов - нет. А вот у Штатов есть возможность стереть Китай с лица планеты одним ударом.
Поэтому разговоры про то что Китай сможет что-то со Штатами сделать - кроме смеха ничего не вызывают.

Нормальное стратегическое оружие есть только у Штатов, Европы и у нас. Всё. Причем у нас оно полуразвалившееся, и ядерный чемоданчик в руках у ставленника Вашингтона.

Как только Европа и Штаты между собой разберутся, кому из них править миром - так сразу спектакль и закончится.

**Loquito** » 25 май 2011, 16:09

Cutie Pie писал(а):А если в обществе появится и разовьётся технология, позволяющая исключить тот или иной ограниченный ресурс или сильно меньшить его потребление? Почему этого никто не допускает?

Ну тогда наверное кирдык странам-сырьевым придаткам и их населению придет еще быстрее, ибо в них не будут заинтересованы даже как в рабах для добычи ресурсов, a доходы бюджета от продажи ресурсов исчезнут...

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 16:14

sergniform писал(а):Вы это сэру Френсису Дрейку расскажите, про единство с испанцами Боюсь, что взаимопонимания Европа достигала только в крестовых походах, против сарацин или против коммунистов. Как в том "армянском" анекдоте: "дружба народов, это когда люди разных народов: армяне, русские, украинцы, евреи объединяются и идут резать азербайджанцев".

Вот вы заговорили о Дрейке, а ведь по сути, что Колумб, что дрейк пёрли золото куда? в европу... Ведь без разницы, с какого входа золотишко окажется в доме, хоть через окно.
Ну вот привёз испанский галеон золото в Испанию, испанская королева дала в долг австрийскому брату, австрийский брат заказал переплавить все дублоны на колье своей французской любовнице при дворе короля, с которым она тоже трахалась. Или аналогично в обратную сторону. Ну кагбэ пример выдуманный, конечно же. Но он демонстрирует, что золото пришло в Европу и осталось в Европе, а не ушло в Китай, в турцию или обратно к инкам Т.е. соблюдён интерес "дома Европа". В этом доме периодически меняется гегемон, но дом блюдёт свои интересы сквозь века.

и вообще, Дрейк был человек системы или волюнтарист?

**sergniform** » 25 май 2011, 16:17

Cutie Pie писал(а):Так, пользователю автомобиля сырая нефть не нужна ни в каком виде, ему надо, чтобы он переместился из точки А в точку Б. И если такое перемещение будет возможно без использования углеводородов, то конечному пользователю вообще будет пофигу на эти углеводороды.
А если в обществе появится и разовьётся технология, позволяющая исключить тот или иной ограниченный ресурс или сильно меньшить его потребление? Почему этого никто не допускает?
Ведь как ни было сильно свечное лобби, однако керосиновые лампы появились

К сожалению, для осуществления технических прорывов сейчас нужны значительно большие инвестиции, чем 150 лет назад. Эти инвестиции просто некому делать, потому что, повторюсь, все крупные игроки (частные и государственные) заинтересованы в сохранении статус-кво, а у мелких просто нет денег на проведение подобных НИРов с негарантированным результатом.

Тем не менее, исторически тот же Китай, например, долгое время был как раз таки сырьевым придатком, всего лишь... А вот спустя 150 лет его уже гордо записывают в лидеры нового индустриального лагеря.

Даже не 150, а 50 лет назад при Мао и Чан Кай Ши Китай был мировой задницей без перспектив. Своим сегодняшним лидерством китайцы обязаны тем, что у них оказалось экономическое вундерваффе - чудовищно высокая (в пересчете на доллар инвестиций) производительность труда и гениальный Дэн Сяо Пин, протолкнувший в социалистическом государстве концепцию свободных экономических зон, в которых любой проклятый капиталист мог нещадно эксплуатировать труд китайских пролетариев, не платя за это даже налогов в китайскую казну. "Всего лишь" за создание на территории этих зон производственной базы, причитающейся ей инфраструктуры и обучение персонала.

Cutie Pie писал(а):Вот вы заговорили о Дрейке, а ведь по сути, что Колумб, что дрейк пёрли золото куда? в европу... Ведь без разницы, с какого входа золотишко окажется в доме, хоть через окно.

Ну в таком разрезе оно, конечно, да. Но, как говорится, "есть нюанс" Испанцы тырили золото у инков, а Дрейк и прочие Генри Морганы (стоявшие в большинстве своем в статусе каперов, то есть на службе английской короны) - как раз у испанцев.

%)
а если ещё вспомнить, что Китай пока лишь ударными темпами "осваивает" накопленный опыт и технологии, не предлагая со своей стороны ничего принципиально нового-полезного в сфере НТП... Зато он прекрасно поспособствовал "развращению" эксплуататоров дешёвым трудом, да. В сумме это воздействие можно считать более разрушительным, чем любое другое из того, что могла сделать отдельно взятая страна для расшатывания текущего статуса-кво. Который элиты хотели бы сохранить, вот удастся ли -- огромный вопрос.

**sergniform** » 25 май 2011, 16:36

полосатая жирафа писал(а):%) а если ещё вспомнить, что Китай пока лишь ударными темпами "осваивает" накопленный опыт и технологии, не предлагая со своей стороны ничего принципиально нового-полезного в сфере НТП...

Пардон, а что в этой сфере появилось принципиально нового за последние лет 20? Имеем только лишь развитие микроэлектроники и средств коммуникации. Так попробуйте найти контупер или телефон, изготовленный за пределами Китая
А если серьезно, Китай предложил новую систему организации труда на производстве - централизованно созданные технопарки.

**LevaTonik** » 25 май 2011, 16:42

будет конец света ..............................................................................................................................................................................

разработки принципиально важных вещей ведутся не там.
И вообще, вы ведь совершенно правильно заметили о затратности прорывов на данном этапе, я полностью согласна с 17 постом.

По организации труда -- это немножко не в ту степь, на мой взгляд. Я далека от того, чтобы отрицать величие Китая и его потенциала живучести, в том числе идеологической.

**Cutie Pie** » 25 май 2011, 16:45

Loquito писал(а):Ну тогда наверное кирдык странам-сырьевым придаткам и их населению придет еще быстрее, ибо в них не будут заинтересованы даже как в рабах для добычи ресурсов, a доходы бюджета от продажи ресурсов исчезнут...

а почему уже не пришёл кирдык?
Ведь согласно консприрологическим теориям технологии будущего УЖЕ существуют, однако мощное лобби, представляющее как раз интересы индустриальных стран, тормозят внедрение этих технологий.
Зайдите на форумы о Николе Тесле, так каждый первый бредит этой идеей, что энергия эфира может быть извлечена, но всё тормозится административно, типа иначе высвободится огромное количество людей, которым надо будет будет устроить холокост.

**темный эльф** » 25 май 2011, 16:46

Очень интересная тема
Пропасть между развитыми странами и странами третьего мира будет нарастать
Какие то страны благодаря толковым лидерам будут вырываться как Китай другие как например Украина и Россия если ничего не изменится потихоньку вымирать
Европа будет стремительно праветь и консервироваться от мусульманской угрозы и размытия белого генофонда
Транснациональные корпорации усиливать свое влияние
Разборки будут происходить на нейтральных территориях при дележе природных ресурсов

**sergniform** » 25 май 2011, 16:56

полосатая жирафа писал(а):По организации труда -- это немножко не в ту степь, на мой взгляд.

А я бы не стал разделять. Как человек, близкий к IT и производству, могу заметить, что ныне почти все производственные проблемы связаны именно с административными, логистическими и технологическими факторами, которые у китайцев решены почти идеально. А что касается научно-технической сферы и прорывных идей, то их влияние на рынке исчезающе мало, и полное их отстутствие легко компенсируется агрессивным маркетингом. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это так есть и, по-видимому, будет впредь.

**alex_piter** » 25 май 2011, 17:00

Cutie Pie писал(а):Зайдите на форумы о Николе Тесле, так каждый первый бредит этой идеей, что энергия эфира может быть извлечена, но всё тормозится административно, типа иначе высвободится огромное количество людей, которым надо будет будет устроить холокост.

Больше похоже на легенду, хотя ход мысли людей верный. Вы же сами написали пример по поводу японского и китайского авто. Делается в этом мире только то, что выгодно, а не то, что ведет к прогрессу и развитию.
По поводу организации труда и следствий этого - с усилением влияния "развивающихся" экономик, ценность отдельно взятого человека и работника упадет, т.к. человеческие ресурсы в этих регионах крайне велики и конкуренция велика. Не будет таких социальных выплат, гарантий, обеспечения и т.д. Работника будет проще уволить, "конские" пособия после увольнения никто платить не будет. Это неизбежно придет с ослаблением финансовой системы "развитых" стран и деградации этих стран в качестве ведущих рынков сбыта (что уже и начинает происходить).

**sergniform** » 25 май 2011, 17:00

Cutie Pie писал(а):а почему уже не пришёл кирдык?

Потому что "невидимая рука рынка" говорит, что дешевле платить деньги за нефть диким русским или арабам, чем геноцидить их в тундре и пустыне

Зайдите на форумы о Николе Тесле, так каждый первый бредит этой идеей, что энергия эфира может быть извлечена, но всё тормозится административно, типа иначе высвободится огромное количество людей, которым надо будет будет устроить холокост.

Обсуждение идей Николы Теслы, ИМХО, это не наука, а что-то близкое к религии. То есть, чтобы начать их всерьез обсуждать, надо в них сначала уверовать

**темный эльф** » 25 май 2011, 17:06

sergniform писал(а):Потому что "невидимая рука рынка" говорит, что дешевле платить деньги за нефть диким русским или арабам
Обсуждение идей Николы Теслы, ИМХО, это не наука, а что-то близкое к религии.

Деньги просто печатаются и потом перекачиваются местными варварскими элитами в развитые страны
Наверняка есть изобретения которые сознательно придерживаются но точно это сказать могут лишь те кто никогда об этом не скажет

компенсируется в каком контексте -- конкуренции? так мы же, вроде, не о ней, а о будущем. Сюда же и административное совершенствование.

Вы, получется, верите в сохраниние текущих экономических моделей и вытекающей отсюда геополитики? а то, что всё потрескивает по швам, считаете временным кризисом? Мне правда интересно

моё мнение, наверное, близко к тому, что alex_piter пишет. Новый виток диковатого капитализма с ужесточением эксплуатации и усилением расслоения кажется весьма вероятным.

**sergniform** » 25 май 2011, 17:27

полосатая жирафа писал(а):Вы, получется, верите в сохраниние текущих экономических моделей и вытекающей отсюда геополитики? а то, что всё потрескивает по швам, считаете временным кризисом?

Я верю в то, что за эту модель будут цепляться до последнего. То, что рано или поздно она обречена рухнуть и превратиться во что-то другое (как любая из предыдущих общественно-политических моделей) - несомненно, вопрос в сроках и масштабах потрясений переходного периода. Каким бы я хотел видеть будущий миропорядок? Почитайте цикл статей Ходорковского "Левый поворот", очень рекомендую. Однако, я убежден, что элиты будут пытаться сохранить существующий порядок вещей, не смотря на всю его ублюдочность. Вспомните недавний кризис (о котором до сих пор спорят, закончился он или нет). Так вот, чем занимались мировые правительства и центробанки в смысле борьбы с ним? Они всеми силами пытались восстановить один из самых уродских экономических механизмов - фондовый рынок. Как только индикаторы на этом тотализаторе поползли вверх, было сказано: кризис кончился, все снова хорошо, хватайте снова кредиты - подешевело. Для чего это делалось? Для поддержания финансового рынка и сохранения его двух главных инструментов - доллара и евро, как гарантов процветания "золотого миллиарда".

Весь смысл модели состоит в том, что баланс благосостояния смещен из производственных центров в финансовые. Что в масштабе России, вспомните, где добывается наше все, которое опять по 120 баксов за баррель, и где крутятся деньги от его продажи. Что в масштабе мира, когда все Гуччи шьется из китайских ниток на китайских фабриках по (думаю) китайским лекалам, а выгода от продажи достается тому, кто клеит туда логотип.

ээээ, ну всё написали правильно, это давно известно. Про элиты и их желания тоже всё ясно, и я писала об этом на прошлой странице.
А в устойчивость текущей системы и вероятность того, что в другую она превратится медленно и печально, без потрясений -- мне верить сложно.

Те же рядовые европейцы и истинные американцы вряд ли отдадут свои мировые привилегии без боя. А сохранять их по праву рождения всё сложнее.

**sergniform** » 25 май 2011, 17:43

Те же рядовые европейцы и истинные американцы вряд ли отдадут свои мировые привилегии без боя. А сохранять их по праву рождения всё сложнее.

Так я и прогнозировал на период, до которого надеюсь дожить:

sergniform писал(а):Мой прогноз к середине века

Что будет после, мне, признаться, все равно. Хотя вариантов два - реальный и фантастический. Первый это все подерутся и человечеству предстоят очередные "темные века". Второй - человечество поумнеет и произойдет глобальный "левый поворот", после которого глобальное расслоение в уровнях жизни сократится до минимума, как это произошло в рамках Европы. В результате обоих вариантов уровень жизни в Швейцарии и Сомали будет примерно одинаковым. В первом - как сейчас в Сомали, а во втором - где-то в районе среднего арифметического.

**темный эльф** » 25 май 2011, 17:48

полосатая жирафа писал(а):Те же рядовые европейцы и истинные американцы вряд ли отдадут свои мировые привилегии без боя. А сохранять их по праву рождения всё сложнее.

А кто у них сможет что то с боем забрать???????
Кроме того китай зависит от рынка США и Европы полностью.
Куда продавать свои товары????
Статус кво будет держаться еще очень долго-только расслоение между слоями в обществе будет увеличиваться

**sergniform** » 25 май 2011, 17:58

темный эльф писал(а):Кроме того китай зависит от рынка США и Европы полностью.
Куда продавать свои товары????

Боюсь, что стереотип об отсутствии в Китае внутреннего спроса несколько преувеличен. В Китае строят жилье, ни много ни мало 36 миллионов квартир в сегменте эконом-класса за 5 лет. Строят дороги, опять же за 10 лет столько, сколько в России их всего. Это говорит о том, что в китайской экономике вертится до фига денег. Так что уже найдутся и там покупатели на дармовые товары местного производства.

у рядовых-то? заберёт и уже забирает собственно расслоение (и все связанные процессы)

а вот я за себя лично вообще не беспокоюсь, всё равно буду долго работать, а в конце умру. Пытаюсь понять, как и к чему готовить близких потомков, такие у меня таракашечки.

**темный эльф** » 25 май 2011, 18:05

А я и не спорю что какой то рынок в Китае есть
Но его не сравнить с другими рынками
От 80 до 90 процентов китайской продукции идет на экспорт
Кроме того есть такое понятие как патентное отставание
Все фундаментальныв и прикладные научные разработки это США Япония Европа
Китай на данный момент рабочая лошадка Запада или пром резервация
Так же как и Россия то ли сырьевой придаток Запада то ли энергетическая сверхдержава
О Украине которая упустила свой шанс в 2004 грустно молчу

**sergniform** » 25 май 2011, 18:18

темный эльф писал(а):Кроме того есть такое понятие как патентное отставание
Все фундаментальныв и прикладные научные разработки это США Япония Европа

С этим не спорю, но наличие этого отставания нефатально. Потому что прорывных разработок давно ни у кого нет и не предвидится, а некоторое технологическое несовершенство китайской продукции компенсируется ее низкой себестоимостью. Как говорят в артиллерии, недостаток точности можно восполнить увеличением калибра.

О Украине которая упустила свой шанс в 2004 грустно молчу

А что за шанс, если не секрет?

**темный эльф** » 25 май 2011, 18:25

sergniform писал(а):А что за шанс, если не секрет?

Считаю что у Украины был шанс войти в Евросоюз и со временем войти в шенгенскую зону
Войти в НАТО
Перестроить экономику и законы по европейским меркам
Выйти из под влияния России
К сожалению даже грузинский Миша оказался толковее чем оранжевые дебилы которые предали интересы своего народа
Поэтому сейчас когда донецкие их плющат-мне их не жаль

Как говорят в артиллерии, недостаток точности можно восполнить увеличением калибра.-Обе войны в Ираке показали что в наше время все решает точность организация и техническое превосходство
Времена больших батальонов ушли в прошлое

**Loquito** » 25 май 2011, 21:18

serginform грамотно объяснил и мое мнение тоже...даже лучше, чем я сам. То, что я наблюдаю в мире, не позволяет мне верить в глобальное светлое будущее...скорее наступят глобальные темные века.

**Cutie Pie** » 26 май 2011, 08:53

Господа! Я рада, что данная тема нашла живой отклик.
А давайте посмотрим под другим углом. Вот все, на сговариваясь стали говорить именно с точки зрения производства, оперировать экономическими терминами - насыщенность рынков, средства производства, производительность труда. Мы с Вами снова обсасываем модель Карла Маркса.
А ведь тренды-то развития человечества несколько не укладываются в эту модель.
Например, возьмём такой аспект общественной жизни как "отношение к смерти" отдельных индивидуумов и общества в целом. Почему я заговорила об этом? Потому что это неизбежный конец физического тела человека (что будет дальше - не обсуждаем здесь), от этого не уйти никому. Общество развивается в направлении увеличения продолжительности жизни и повышения кофортности жизни. Я читала про разные модели. Вот например, взять ту же Японию. Ещё до недавнего времени там был принят суицид, даже при взятии Окинавы якобы 100 тысяч человек взрослые-дети-старики покончили собой, а в плен сдалось только 7,5 тысяч. Т.е. их личная философия побуждала к такому поступку. Однако прошло каких-то 65 лет и вот уже в Японии не найти последователей такой философии, по крайней мере в таких масштабах. Японцы приобщились к т.н. "общечеловеческим ценностям".
Так зачем общество двигается в этом направлении? Вроде бы "невидимой руке рынка" выгоднее, чтобы эксплуатируемый класс жил поменьше.
Кто что думает?

**Гость** » 26 май 2011, 09:01

Наиболее достоверная модель развития - США. Вольно или невольно все государства будут повторять этот путь. Нам было достаточно трёх поездок туда, чтобы понять - да, это то, к чему надо стремиться. Постиндустриальное общество - люди с высшим образованием и высоким интеллектом уже не занимают доминирующее положение в обществе. Основа общества - средний американец имеющий любую работу. Происходит социальное нивелирование - все живут примерно одинаково (если ты не ленивый или умственно неполноценный).
Задача общества - каждому найти работу по его способностям. В сфере обслуживания (в тех же парках Диснея) огромное число работающих инвалидов - ДЦП, с. Дауна)

**Kor** » 26 май 2011, 09:10

Cutie Pie писал(а):Я читала про разные модели. Вот например, взять ту же Японию. Ещё до недавнего времени там был принят суицид, даже при взятии Окинавы якобы 100 тысяч человек взрослые-дети-старики покончили собой, а в плен сдалось только 7,5 тысяч. Т.е. их личная философия побуждала к такому поступку. Однако прошло каких-то 65 лет и вот уже в Японии не найти последователей такой философии, по крайней мере в таких масштабах. Японцы приобщились к т.н. "общечеловеческим ценностям".

Не совсем так.
Японцы покончили с собой потому что не поняли пропагандистский термин "безоговорочная капитуляция". Вернее, они поняли его буквально. Что американцы будут всех резать-пытать-мучить. И вот что бы не мучится, сами самоубились, когда стало понятно что сопротивление бесполезно.
Плюс, самурайская идея - это не японская идея. Самураи отдельно, а японские крестьяне отдельно. По факту, не было единой японской культуры, было одновременно две культуры в стране. И амеры целенаправленно самураев извели под корень. Так что ничего удивительного, что в Японии последователей кодекса бусидо практически не осталось.

**alex_piter** » 26 май 2011, 09:24

Cutie Pie писал(а):Вроде бы "невидимой руке рынка" выгоднее, чтобы эксплуатируемый класс жил поменьше.
Кто что думает?

Думаю, не чтобы жил поменьше, а чтобы был здоровее и мог продуктивнее работать. Продолжительность жизни лишь является следствием заботы о здоровье работающего человека. Может даже не таким желаемым следствием, но тут из 2х зол выбирается меньшее. Хотя уже есть подвижки для устранения этого "недостатка" - многие страны стремятся повысить пенсионный возраст.

**Cutie Pie** » 26 май 2011, 10:00

ну опять же, если придерживаться конспирологической теории, что де мировая элита стремится, чтобы эскплуатируемый класс работал лучше, то зачем прививать идеологию мировых ценностей типа заботы о стариках и соцобеспечения? Согласитесь, что было бы куда как целесообразнее с точки зрения мировой элиты привить другую "общечеловеческую ценность", типа "стал старым - убей себя астену". И жил бы народ с такой мыслью спокойно и продолжал бы так же работать, как и мы сейчас. Просто мысль о необходимом суициде была бы как неотвратимость бытия.
Вот японская элита именно так и пестовала своих воинов: попал в плен - сделай харакири. Примерно такую же модель можно было бы распространить и на всё человеческое общество. Однако, получила распространения противоположная идея. Это подвергает сомнению теорию заговора мировой элиты, либо у мировой элиты другие цели

**Kor** » 26 май 2011, 10:14

Cutie Pie писал(а): Это подвергает сомнению теорию заговора мировой элиты, либо у мировой элиты другие цели

Мировой элиты не существует. Пока что существует только много-много региональных элит.
Вот когда они друг-друга сожрут, и появится мировая элита, имеющая достаточно силы что бы контролировать всю планету - вот тогда и посмотрим что они будут делать.

**alex_piter** » 26 май 2011, 10:15

Cutie Pie писал(а):Согласитесь, что было бы куда как целесообразнее с точки зрения мировой элиты привить другую "общечеловеческую ценность", типа "стал старым - убей себя астену".

Идеологически не совсем верно, т.к. человек по природе своей должен постоянно куда-то стремиться - к чему-то лучшему: к победе коммунизма, к светлому будущему, к времени когда у каждого будет отдельная квартира, пенсия в 1000 Евро. Мы работаем до отпуска, до выходных, живем до зарплаты (большинство), школьники учатся до каникул и т.д. То есть завершение должно быть хорошим - на этом основана идеология... ну а если там далбше не получилось хорошо... ну так вышло, правители же хотели как лучше, но злобные враги им опять помешали. А идея "стал старым - убей себя астену" противоречит главному инстинкту человека - инстинкту самосохранения. То есть при внедрении этой идеи будут наблюдаться массовые волнения... да что там волнения, элиту затопчут нахрен, вот и все.
А надо мягко человеку объяснить, что только в непрестанном труде его счастье, и только изрядно поработав, он может получить блага, кто не работал - вон в канаве умер от голода... Думаю к этому и придет - к такой идеологии.

**Cutie Pie** » 26 май 2011, 10:37

alex_piter писал(а):То есть при внедрении этой идеи будут наблюдаться массовые волнения... да что там волнения, элиту затопчут нахрен, вот и все.

Это почему это? Японцы жили веками и ничего... Т.е. местная региональная элита сумела так воспитать своё стадо, что для них это было нормально.
В истории мы видим много вариантов разных идеолгий, но победила именно идеология "веры в светлое будущее", не бусидо, не колесо кармы, а вот именно "работай много и да воздадутся тебе твои усилия". А ведь, например, общество, замешанное на кармическом подходе (Индия) оно очень крепкое и очень легко управляемое. Тем не менее, индийская система была порушена.

Кор, я тоже разделяю мнение, что на данный момент, "мировая закулиса" состоит из региональных элит, и мы находимся в моём примере с деревней на 2 этапе, т.е. "деревня с отдельным управлением".

И ещё, возвращаясь всё к той же аналогии. Вот была деревня, каждый дом управлялся сам по себе. И в этой деревне все дома были разные - у кого-то соломенный домик, у кого-то деревянный, у кого-то кирпичный. Эти домики - это некие базовые ценности тех обществ, что в этих домиках проживали, это каркас общества.
Сейчас, все домики пришли к пониманию, что они - одна деревня и есть некое центральное управление, куда делигированы представители каждого домика (ООН). Конечно же, пока что сохраняется старый уклад, старые конфликты и пр. Но явно намечается движение вперёд. А вперёд к чему? Вот я думаю, что управление деревней в данный момент приходит к пониманию, что все домики в деревне должны быть снесены и построен большой жилой комплекс, большой и удобный. И необходимо решить, из чего же будет построен этот большой дом. И пытаются они понять и согласовать между собой тип фундамента, материал стен, планировки, ну и кому какая квартира достанется (само собой). Что будет с несогласными домиками? Их снесут по бутовскому сценарию, как бы ни были они крепки.
Так вот, что за фундамент закладывается в данный момент для строительства будущего общего дома?

**mvm83** » 26 май 2011, 11:01

Cutie Pie писал(а):Вот я думаю, что управление деревней в данный момент приходит к пониманию, что все домики в деревне должны быть снесены и построен большой жилой комплекс, большой и удобный. И необходимо решить, из чего же будет построен этот большой дом. И пытаются они понять и согласовать между собой тип фундамента, материал стен, планировки, ну и кому какая квартира достанется (само собой). Что будет с несогласными домиками? Их снесут по бутовскому сценарию, как бы ни были они крепки.
Так вот, что за фундамент закладывается в данный момент для строительства будущего общего дома?

А на мой взгляд, управление деревней слишком много фантазировало на эту тему. А теперь вот очнулось и понимает, что от хозяев некоторых "домиков" одни проблемы.
И вообще некоторые жители деревни устали от того, что им приходится тянуть на себе других, и они уже ищут пути к возвращению своей "автономии".

**Cutie Pie** » 26 май 2011, 11:06

mvm83 писал(а):
И вообще некоторые жители деревни устали от того, что им приходится тянуть на себе других, и они уже ищут пути к возвращению своей "автономии".

я думаю, что уже ни один домик не сможет вернуться к автономии. Дело в том, что раньше автономия домиков поддерживалась географической удалённостью и сложностью коммуникаций. А сейчас весь мир открыт, даже если очень захотеть, невозможно полностью изолироваться. Т.е. сейчас для владельца каждого домика стоит актуальным вопрос хапнуть квартирку в новом большом доме поудобнее, читай, обеспечить себе и своему народу более благоприятные условия на фоне остальных. Значит у кого-то будет пентхаус, а у кого-то подвал с текущими коммуникациями. Кто-то будет смотреть на лес, а кто-то на стену соседнего дома этого жилого комплекса.

**alex_piter** » 26 май 2011, 11:07

Я не знаток японской истории, но по-моему роль самоосуждения, харакири и т.д. преувеличена масс-медиа, книгами, фильмами и т.д. Кроме того кодекс самурая существовал по сути для элиты (не думаю что простые крестьяне или служащие резали себя) и был в пределах здорового смысла - в случае захвата в плен в бою самурай наверняка подвергался пыткам, в случае провинности на службе в мирное время - пожизненному позору. Идея же "работать в мирное время, а потом убиться об стену" для современного человека ИМХО практически не внедрима. Это надо было веков 10 назад хотя бы начать культивировать...
По поводу ООН и т.д. - ИМХО совершенно марионеточная организация, действующая в интересах той же элиты. "Порядок" наводится только в тех странах, где есть ресурсы. Почему интересно не навести его в Сомали, не выжечь нахрен все напалмом и не закидать "умными" ракетами? А зачем, искать то там нечего. А там где есть что искать, повод всегда найдется.
По поводу "управления домиками" - на мой взгляд дальше уже более открыто будут управлять не правительств, а корпорации. Они в принципе и сейчас уже управляют через правительства, но потом будут делать это уже без их помощи. Например образование в связи с этим также должно притерпеть большие изменения (может и к лучшему) - будут готовиться люди на конкретные места в конкреных корпорациях, будут жесткие условия, в то же время хорошее финансирование, целевое изучение дисциплин и высокое качество преподавания.

**mvm83** » 26 май 2011, 11:13

Cutie Pie писал(а):
mvm83 писал(а):
И вообще некоторые жители деревни устали от того, что им приходится тянуть на себе других, и они уже ищут пути к возвращению своей "автономии".

я думаю, что уже ни один домик не сможет вернуться к автономии. Дело в том, что раньше автономия домиков поддерживалась географической удалённостью и сложностью коммуникаций. А сейчас весь мир открыт, даже если очень захотеть, невозможно полностью изолироваться. Т.е. сейчас для владельца каждого домика стоит актуальным вопрос хапнуть квартирку в новом большом доме поудобнее, читай, обеспечить себе и своему народу более благоприятные условия на фоне остальных. Значит у кого-то будет пентхаус, а у кого-то подвал с текущими коммуникациями. Кто-то будет смотреть на лес, а кто-то на стену соседнего дома этого жилого комплекса.

Очень удачная, на мой взгляд, картинка.
Дело в том, что, когда появились "новомодные высотки", народ кинулся раскупать пентхаусы - но в основном лишь тот народ, что большое значение придавал статусу. Те, кому роскошь давно была не в новинку, продолжали высоко ценить особняки и виллы за чертой города

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР