О патентной импотенции, или Путь в никуда

[Cutie Pie]

Написать данный опус меня сподвигла недавно разгоревшаяся на нашем форуме неожиданная дискуссия о достоинствах и недостатках продукции компании Apple, затронувшая очень интересный (если не главный) аспект этой проблемы – вопрос патентной защиты изобретений. Ну а в связи с тем, что я получила в личку аж несколько сообщений от нескольких пользователей в ответ на мой постинг о патентах и лицензиях, то я решила сделать свой ответ открытым.
Как и полагается женщине, я начну издалека, ну как в том анекдоте, где «Мама! Он меня сукой обозвал!».
Итак, давайте сначала определимся в терминах.
Собственно, патент – это всего лишь юридическое право (часто, в виде бумажки или записи в госреестре) на нечто (материальное или нематериальное), что имеет признаки индивидуального или вновь применимого для области применения. Это юридическое право отделимое.
Что же такое авторское право? Авторское право - это неотделимое право автора на нечто, что он изобрёл. Выражается часто в юридическом праве в виде патента, если автор хочет использовать свой произведение самолично (например, для извлечения прибыли). Однако, ещё чаще авторское право выражается просто в именном авторстве, в таком случае применение новшества не ограничено ничем. Например, это именные законы в науках или сказки Перро. Юристы могут здесь начать цепляться, однако здесь сразу сделаю отступление, почему я юридические аргументы не приемлю. Всё очень просто – понятие авторства, патентов и ноу-хау сейчас настолько извращено, что первоначальный смысл уже утерян, а юристы занимаются исключительно буквоедством и крючкотворством в интересах корпораций.
Итак. В чём отличие патента от авторства? Патент как юридическое право может быть отчуждён в пользу другого лица или организации и даже передан по наследству, он служит для защиты изобретения с целью единоличного использования оного для извлечения прибыли, а вот авторство не передаётся по наследству, авторство , образно говоря – это элемент удовлетворения собственного эго в созидательной его части. Моцарту было гораздо важнее, чтобы знали, что это именно Моцарт, при этом музыку его могли играть в любом балагане, и этот факт не оскорблял его чувств.
А теперь давайте ещё остановимся на таком термине, как «ноу-хау», буквально «знаю-как». Здесь вообще надо копаться в глубокой философии. :smile:
Итак. Первое. Способен ли человек творить? Ну, моё лично мнение, что нет, не способен. Всё, что созидает человек – это лишь повторение того, что окружает его в природе. Условно говоря, человек может сделать башенки из кубиков, башенки разных форм и сочетаний, но он не может придумать сами кубики. Кубики ему даны кем-то свыше. Да, такое моё ИМХО. Здесь можно поспорить о таких научных изобретениях, как переменный ток Николы Тесла, или та же музыка Моцарта, которую он слышал в своей голове и всего лишь записывал. Но мне кажется, что эти примеры, опять же, подтверждают тезис о невозможности человека сотворить то, чего он не знает. Таким образом, человек воспроизводит. Казалось бы, это уже означает, что он не может быть автором. Но, здесь предлагаю не вдаваться в крайности. Поэтому, увидел ли он во сне или ему баба Ванга напела, не суть важно. Автором называется тот, кто сотворил новую башенку из выданных ему кубиков (ну или слизал эту башенку из мирового информационного пространства).
Второе. Человек тем отличается от животного, что имеет стремление к познанию окружающего мира с целью его (мира) приспобления для собственных никому не ведомых нужд. Животное просто принимает мир как данность, человек же задаётся вопросом «зачем?» и этот вопрос порождает цепочку рассуждений. Одна из цепочек рассуждений всегда приводит к логическому перекрёстку «А могу ли я это использовать?» и всегда ответ очевиден «Да, могу», но это уже вопрос развития конкретного человека и человечества в целом. Например, человек не придумал огонь, он всего лишь научился его брать у природы, когда первый раз увидел загоревшееся от молнии дерево. Однако прошли десятки тысяч лет от трутня до зажигалки Зиппо. Человек увидел жука-навозника, скатывающего шарик, и понял, что ему проще катить упавшее дерево как бревно, чем нести его по частям. Но прошли, опять же, тысячи лет от первого колеса до жд состава «Сапсан». Таким образом, человек не создаёт, а воспроизводит. Но воспроизводит в прикладной плоскости, т.е. важно не просто увидеть, понять и описать нечто, а «знать как» это применить к собственным нуждам. Тот, кто «знает как» владеет «ноу-хау».
История знает два пути развития ноу-хау. Открытый и закрытый. Открытый путь понятен без объяснений. Кто-то изобрёл колесо и просто стал его использовать, другие увидели и сделали такое же приспособление, таким образом, ноу-хау распространялось беспрепятственно и облегчало жизнь людей. Закрытый путь наглядно продемонстрировали китайцы, который как зеницу ока оберегали гусениц тутового шеколопряда. Китайцы были прообразом сегодняшнего Apple, наверное :eek: Они построили целую торговую империю на этом коммерческом секрете. Аналогичная история повторилась с каучуками, секрет которых смогли оберегать не более 100 лет. Ну да ладно с китайцами… они всего лишь продемонстрировали миру, что «всё тайное становится явным». И более того, именно после того, как их секрет стал явным, он приобрёл новую жизнь и дал толчок к развитию науки и техники.
Есть ещё одна особенность вопроса. Особенность эта в том, что прогресс человека и человечества в целом не всегда шли нога в ногу. Зачастую «вновь сконструированная башенка» была столь нова и прогрессивна для своего времени, что она просто забывалась за отсутствием необходимости это использовать. Например, ряд исследователей полагает, что в Александрийском маяке использовался…паровой двигатель. Также известны чертежи Леонардо да Винчи, близкие к конструкции вертолёта. Но это было настолько ново и бесполезно для задач тогдашнего сообщества, что эти «ноу-хау» забылись. Однако, спустя столетия, они вновь были преподнесены как новшества, и мы знаем уже совсем другие имена изобретателей, нежели Гирон и Леонардо. У инженеров есть простая истина: «Всё новое – это хорошо забытое старое», которая отсылает к необходимости изучить предысторию вопроса, ибо чаще всего то или иное решение уже применялось, но не нашло развития.
Итак, человек изобретал, творил, создавал, по сути воспроизводя природные явления и эффекты. Но, почему-то вопрос с авторскими правами возник относительно недавно – несколько сотен лет назад. Наверное, это связано с революцией средств производства. Да, всё прям по Карлу Марксу. Переход от натурального хозяйства к товарному привёл к тому, что из сообщества выделилась часть людей, кто не способен был создавать материальный товар, который они могли бы обменять на другой материальный товар (еду, например). Ранее, проживая в общине натурального хозяйства, такие люди компенсировали своё минимальное материальное производство некоторыми нематериальными трудами. Это были музыканты, учёные, стихоплёты и т.п. профессии. Выделение их из натурального хозяйство привело к тому, что им приходилось искать либо покровителя, который фактически выступал в современном языке «патентодержателем», либо искать прямые пути реализации своего нематериального продукта, например, «изобретать под заказ». Первый вариант был более выгодным для жизни. А почему? А потому, что нельзя «творить» вечно, человек не может фонтанировать идеями (ну, если это не Гаев или Лужков :eek: ))) Творческий потенциал человека неисчерпаем, как сама природа, но ограничены ресурсы восприятия – внимание, сообразительность, настроение, фаза луны , в конце концов. Именно поэтому, «творцу» гораздо удобнее было иметь покровителя, которого он периодически баловал плодами своего творчества, но не имел значительной зависимости от результата своего труда. Кроме того, первый путь предполагал наличие доверительных отношений, а не договорных типа «Заказчик-Подрядчик», что позволяло в моменты отсутствия творческого прихода просто выдать своему покровителю нечто старенькое, но заправленное красивостями. Второй путь сотрудничества был более трудным, т.к. «творец» получал деньги только в обмен на конкретное творение – писателю платили за конкретный текст, музыканту – за конкретную музыку и т.п. Но, так получилось, что именно второй путь приобрёл наибольшее распространение. А шопа делать… Богатых покровителей на всех не хватало. В условиях второго варианта сотрудничества работникам нематериального труда приходилось либо выдавать на гора каждый раз нечто новое (а это невозможно), либо использовать что-то старое, но с вариациями. Отсюда мы видим множество портретов в одинаковых позах, множество однотипных зданий определённой эпохи, множество музыкальных вариаций «на тему». В этой среде и начинает вариться современное представление об авторстве и авторском праве. Ибо… ибо появилось много желающих не только модифицировать собственное творение, но взять чужое и выдать его за своё с минимальными изменениями или вовсе без оных. Учитывая скорость средневековых коммуникаций, это не представляло особого труда. Наверное, средневековых рыночных шарлатанов (например, по Европе гуляло несколь Нострадамусов) можно назвать первыми «интеллектуальными пиратами». Их роль двояка. С одной стороны, они способствовали популяризации нового, а с другой – дискредитировали зачастую сам первоисходник. Ну, получалось иной раз, как в анекдоте про Мойшу, который напел Шаляпина. Но, история не терпит сослагательного наклонения, за 500 лет развития авторского права в западной цивилизации, именно эти «пираты» двигали прогресс.
Примерно лет 300-350 авторское право существовало в описанной форме прямого обмена нематериального товара на товары производства, при этом право распоряжения произведение нематериального труда оставалось за Заказчиком. Также Заказчик мог диктовать свои требования, например, нарисовать один рукав короче другого или изобразить в виде ангела на своде часовни свою дочь. Это могло покоробить мастера, нарушить его видение окончательного произведения, однако приходилось уступать. Наиболее успешной можно считать считать комбинированную систему «покровительство+частные заказы», по которой приноровились работать многие пейзажисты 18-19 веков, музыканты того же времени и литераторы. С учёными и инженерами задача стояла поинтереснее. Но учёные распределились к систему научных сообществ (Университеты и Академии наук), а инженеры остались на частных заказчиках. Вот об инженерах стоило бы сказать отдельно. Инженер в ипостаси творца – это изобретатель. Изобретение – это такой же процесс творчества, как рисование картины или написание музыки, но твоим инструментом выступают не кисти и краски, а линейка и карандаш. Как и любой процесс творчества он не постоянен, есть искра, идея, озарение, и есть усовершенствование идеи, приспособление этой идеи для нужд того, что хочет Заказчик. А где взять идею? Между прочим, «всё уже придумано до нас». Инженер обращается к науке для заимствования описания физического явления или наблюдения (там своя система авторства законов физики), затем пытается приспособить это явление или наблюдение в своём изобретении, чтобы удовлетворить потребность Заказчика, а если это уже применено, то хотя бы оптимизировать то, что уже есть, с целью облегчения или упрощения использования (это называется оптимизация, миниатюризация, кстати, это частный случай оптимизации).
В общем, в эволюции вопроса авторства назрела проблема. Первоисходного творческого материала осталось мало, он весь оказался исчерпан за предыдущие годы. Цветов радуги не более, чем 7, диапазон слышимых человеческим ухом звуков всего 20 кГц, театральных тем всего 2 – любовь и смерть ну т.д. За предыдущие столетия человечество всё уже перепробовало в разных комбинациях и вариациях и вычленило наиболее успешные применения и структурировало их, отчего у художников есть законы цветовопередачи, у музыкантов – сольфеджио, у театралов и сценаристов – перенос сюжета в декорациях и т.п. Конечно, всё ещё остаётся место и для нового – изобретение новых видов красок (люминисценция), переход к электронной музыке, передача звукового и визуального сигнала на расстояние и как следствие появление радио и телевидения... Однако эти «новшества» совершенствуют процесс, а не предоставляют новый результат. От того, исполнишь ли ты Моцарта на клавесине или на электрогитаре мелодия не изменится. «Всё уже придумано до нас». И поэтому так смешно выглядят потуги современных музыкантов закрепить за собой авторство той или иной мелодии, когда из неё торчат уши «Калинки-малинки», например. Но, двигаемся далее.
Что начинается в 20-м веке? В 20-м веке начинается переход изобретателей от частных заказчиков к «открытому заказчику». Технических «новинок» и улучшений становится так много, что им приходит конкурировать за потребителя. Возникают прообразы корпораций, где изобретатель (команда изобретателей) «творит», а менеджер организует бизнес по продаже вновь изобретённого. Конечно, отдельные энтузиасты в Америке комивояжировали, но это погоды не сделало. Авторское право начинает извращаться в применении. Начало 20-го века было названо в одной литературе, которая как-то попадалась мне на глаза, как «война» патентов. Начинают патентоваться не уникальные вещи, а «очевидности, применённые к банальности». Возникает псевдо разнообразие, которое я лично называю «те же яйца, только сбоку». Начал завязывать гордиев узел прогресса, а точнее даже удавка на его шее. Прервать этот процесс на время смог…СССР в виде Постановления о патентах :cool: Да-да. Это было радикально, но, я (да, и многие инженеры тоже) считаю, что оптимально. Декрет отписывал все патенты в пользу государства и делал их применение доступными для всех производителей и потребителей в пределах страны и отрасли. Рано или поздно вопрос авторства всё таки обострился, ведь ЧСВ создателя никуда не засунуть, оно хочет признания. Тогда закон был модифицирован и стал похож на средневековую систему «покровитель+частный заказ». Покровителем, в случае СССР, выступал НИИ, где трудился инженер или учёный на штатной должности с зарплатой, «частным заказом» служила единовременная выплата при регистрации патента, при этом право на использование патента отходило государству (он же Покровитель в лице НИИ). И эта система была очень эффективна. Она позволяла стимулировать исследование нового, и в то же время не поощряла гонку псевдоразнообразий с целью занятия ниши на рынке. Кроме того, система позволяла охранять авторство на межгосударственном уровне. Во многом, именно благодаря той системе современные инженеры постсоветского пространства имеют широкое разнообразие технических решений для производственных задач. :-P
Говоря о середине 20-го века нельзя не сказать о такой вещи, как «обратный инжиниринг». Да, именно таким образом советские, например, фотолюбители получили аппарат «Зенит». Суть в том, что попавший в руки образец разбирается и собирается заново собственными силами. Как кубик Рубика :cool: Точность воспроизводства зависит исключительно от смекалки собирающих его инженеров. Это то же самое «интеллектуальное пиратство» в чистом виде. Но… есть одно но. До примерно 80-х годов международное патентное право не могло влиять на случаи обратного инжиниринга. Т.к. на образец, полученный обратным инжинирингом, получался аналогичный патент с внесёнными конструктивными изменениями, которые не сильно изменяют потребительские свойства. В результате, и рад бы посудиться, да только формально всё чисто. Сейчас метод обратного инжиниринга популярен не менее, чем в эСэСэСэРе. Всем известно, зачем китайцы купили у нас Су-35 ;) И тем не менее, мы всё равно продаём им партию самолётов. :-P Могу привести более детальный пример – рецептура приготовления бурового раствора. Первые западные компании, которые вышли к российским заказчикам со словами «запатентованная уникальная рецептура» получили в ответ, мягко, говоря, усмешку. В российской практике 90-х любая рецептура претерпевала незначительное изменение, регистрировалась как новая и использовалась для собственных нужд. Тут западные компании поняли, что на хромой козе они в рай не въедут и стали использовать другую практику, фактически просто сдавать в аренду своих специалистов, обладающих знанием и навыками смешения правильных растворов. Заказчикам стало проще и дешевле приобретать в аренду специалиста на конкретную работу, нежели содержать свою химлабораторию для целей рассекречивания рецептуры. При этом, рецепт также перестал быть секретом Полишинеля и просто прописывается в договоре. Я считаю, что это успешное решение демонстрирует тупиковость битвы за лицензию. По сути, в этом примере, условная компания могла бы биться насмерть за патентованную рецептуру, международные суды, гаагский трибунал и фсё такое прочее :eek: Но люди просто здраво подумали, что это путь в никуда, гораздо правильнее здесь и сейчас договориться, чем много лет бесперпективно судиться.
С середины, наверное, 80-х годов, в патентном мире стало твориться полное блядство. США и Европа, практически вынеся всё производство за пределы собственных границ, получило в ответ то, что китайская промышленность стала производить более дешёвые аналоги под собственными логотипами и брендами. Обратный инжиниринг зацвел махровым цветом. США поняли, что единственный шанс удержаться на мировом финансовом олимпе – это объявить все потенциально будущие улучшения своими и собирать с этого дань в виде патентных отчислений. ХитрО придумано, кстати, и главное – юридически красиво. Тогда же начинает поощряться выдача бредовых патентов, таких как, недавний пример, красная подошва у туфлей на шпильках или нотный стан. Т.е. де факто патентуется широкий спектр применения привычной вещи и все будущие улучшения привычного будут попадать под патент. С негласного разрешения всем лентяям и разгильдяям, ни разу не бравшим в руки карандаша, дали команду «Фас!» – рвите на части то, что изобретено до вас! Это кусочек будущего, это халява! И ведь пошлО-поехало…. Т.к. я не претендую на защиту докторской диссертации, то я , увы, не приведу данные по количеству поданных патентов за первое десятилетие 21-го века. Но факт новой «войны патентов» налицо. Стоит посмотреть внушительный список патентов Ю.М.Лужкова :twisted: , где «раздвижное сопло ракетного двигателя» стоит рядом с «раздвижным ульем для круглогодичного содержания пчёл». Или например, список патентов бывшего директора Московского метрополитена Гаева, тоже знатный экземпляр. Кусочек своего будущего эти граждане отхватили, их можно поздравить. И когда только они успели всё это изобрести? (Уже, кстати, наконец-то был выдан патент на газо-воздушную смесь, так что мы дышим патентованным воздухом, господа. :!: )
Ну так вот. Эппл. Ах да, этот Эппл. Ну что о нём говорить? Я не юрист, чтобы комментировать все предъявленные иски от Яблока Самсунгу. Пожалуй, здесь получше будет рассказано и показано. http://www._____cyberstyle.ru/testlab/2 ... n-sud.html
Если вкратце, то из 39 оспариваемых патентов только1 относится непосредственно к «железу» - это кнопка громкости на корпусе. Все остальные относятся к элементам дизайна, такие как «скруглённый прямоугольник» и «равномерная ширина рамки», а также визуальные изображения иконок, который похожи между собой примерно как я на Мерилин Монро. Яблочники в открытую заняли бескомпромиссную позицию, объявляя всему мировому сообществу войну. Победой в этой войне будет выбор пути развития патентного законодательства далее – идти по пути возведения патентного права в абсурд или двигаться в сторону открытых лицензий с правом безвозмездного воспроизводства. Анализируя исторический опыт, могу предположить, что Эппл таки войну проиграет. Их действия сродни отлову контрабандистов с тутовым шелкопрядом на границе средневекового Китая. Не, можно, конечно, увлечься этим на несколько десятилетий, но «всех не перестреляют», как говорится. Если что-то пошлО в народ, то распространение этого уже необратимо. В конце концов, тот же Китай, будучи мощной средневековой «корпорацией», обладавшей реальными ноу-хау в виде компаса, шёлка, пороха и фарфора, не сумел развить свой успех. Технологии плавно перешли в западные ручки, где и получили основное применение. Сейчас азиатский бывший монополист активно трудится на ниве теперь уже «интеллектуального пиратства», не гнушаясь откровенными галимыми копиями, играя в те же игры, что когда-то играла с ним Европа. «Азиатские тигры» переиграют рынок в свою пользу. Это к бабке не ходи. Ну а в процессе этих войн, мне, как обычному потребителю, остаётся только наблюдать. Наблюдать и выбирать. Ну и я, как инженер, выбираю открытую систему, т.к. закрытая «вещь в себе» ограниченного пользования – это путь в никуда., это эволюционный тупик. Можно обложиться патентами со всех сторон, целым государством работать над охраной этих патентов, но это не защитит от ухода технологии в свободное плавание (если технология востребована, конечно же, а это покажет время). Вот Виндовс от мелкомягкого: боролись-боролись, боролись-боролись, а всё одно - даже в самой распоследней деревне у школоты стоит ломаная винда. И никак это не отследить на локальных машинах. Можно, конечно, домой вламываться ко всем, можно на вылете из страны компы досматривать, а толку-то : «Всех не перестреляешь».
В общем, хотелось бы подытожить свой рассказ. Я, не являясь анархистом в полном смысле этого слова, не отрицаю необходимость регулирования авторских прав с помощью законов, однако отмечаю, что авторство должно охраняться в виде авторского отчисления (единоразового или периодического в течение ряда лет), а не виде "ковровых" патентов на «банальное» и «очевидное». Я отмечаю крайнюю нелогичность и политическую ангажированность выдвигаемых патентных исков, в связи с чем я вижу тупиковость данного пути развития. Это положение дел не просто тормозит развитие и прогресс, а откатывает его назад. Трудно представить, если какой-нибудь суд удовлетворит иск к автогигантам от частного лица по патенту на колесо с требованием прекратить использование данного приспособления в своих автомобилях. Если следовать букве закона, то автогиганты обязаны остановить производство и на этом прогресс во всех смежных отраслях встанет. Даже, если где-то суд и вынесет такое решение, то все на него наплюют, я уверена в этом на 146% (тм). Так чем отличается иск на «скруглённый прямоугольник»? Ничем. Ну и последнее, «пиратство» было , есть и будет. Роль его в распространении технологии не надо недооценивать. Китайцы владели компасом 2 тысячи лет, но так и не совершили географических открытий. И только когда компас был освоен европейцами, тогдашними «интеллектуальными пиратами», ему нашлось применение. Так что, в определённой степени, России надо сейчас не потакать США в вопросах лицензирования и соблюдения авторских прав на волне вступления в ВТО, а втихую осваивать то, что США не может удержать, освоить и применить. :cool:
Ко всему сказано добавлю, что данный текст написан мною, Cutie Pie (тм), на Форуме Винского (тм) . Я, как автор, разрешаю безвозмездное копирование и распространение этого текста со ссылкой на forum.awd.ru.

[apparition]

Кутя, сука, умная.......

[Recin48]

Кутя, сука, умная.......

Не то слово!
И вообще, аномальная какая-то барышня, еще и красивая...
А по существу постинга, долго Cutie Pie придется ждать комментов...а не фига было
все точки над "и" расставлять.
Желаешь полемики - озаботься слабиной в своем посыле.

[Alex Catamaran]

Какой-то винегрет из мух и котлет у Вас, однако.

Патентовать дизайн - завсегда трудно, ибо приходится вдохновение и гармонию низводить, расчленять на составные части.

Вот Вы тут доказываете, что Эппл занимается хернёй - патентует "скругления". А между тем Эппл создаёт, раз за разом, дизайн, который все потом кидаются копировать. Что мешало вашим китайцам создать такой же задолго до Эппла? Что мешает россиянам создать вообще какой-либо дизайн?

У Эппл есть команда и методы, а дизайн готового продукта - есть результат их работы. Кто создаёт такие вещи - заслуживает премии. Патентование - это попытка гарантировать себе такую премию.

Кроме "дизайнерских", есть куча других изобретений - требующих серьёзных НИОКР, с большими затратами и непредсказуемым результатом. Корпорация вкладывается, вкладывается, производит испытания и, наконец, новый продукт - готов. Но тут возникают "ковбои", которые проводят реверсивный инжиниринг и, не понеся никаких затрат на исследования, просто "слизывают" продукт. И что - это справедливо, "потому что неизбежно"?

Думаю, что Вам не приходилось участвовать в проектах по разработке, организации производства и продаж новых продуктов. Если бы у Вас был такой опыт, то вряд ли бы Вы стали ратовать за халявную раздачу всему миру добытых большим трудом и немалыми затратами, знаний и умений.

[Beyzn]

Мне кажется, что вопрос о том, умеют люди творить или нет, здесь не так важен, как может показаться. Кстати, думаю, что люди, безусловно, умеют творить, т.е., образовывать совершенно новые связи посредством бессознательного этапа мышления (как и животные).

Важнее всего имхо то, что вопросы авторства и преимущественного права использования чего-то, по сути дела, регулируются размером издержек на охрану исключительного и/или преимущественного права авторства и/или использования. Другими словами, если, например, кто-то захочет ввести плату за воздух, которым мы все вроде как имеем неотъемлемое право дышать, то эта плата будет введена под любым предлогом и на любом основании, как только величина издержек (всех издержек, не только финансовых, а, например, моральных и политических тоже), направленных на охрану чьего-то преимущественного права распоряжаться воздухом окажется ниже той выгоды, которую можно получить, реализуя это преимущественное право.

Умозаключения ТС, обосновывающие неспособность людей к творчеству очевидно направлены на увеличение моральных издержек от закрепления и реализации прав на интеллектуальную собственность. И, мне кажется, что вывод ТС о неспособности людей к творчеству получился из-за желания ТС изменить существующий порядок вещей. Разумеется, я вовсе не пытаюсь доказать, что это плохо - изменить существующий порядок вещей. Но, мне кажется, что не нужно пытаться подгонять решение под желаемый ответ: утверждение о неспособности людей к творчеству для меня выглядит именно такой попыткой)

[Recin48]

[quote=Alex Catamaran;p=3084328] Корпорация... производит испытания [/quote]
...изыскивая оптимальный радиус скругления углов?

А по существу постинга, долго Cutie Pie придется ждать комментов...а не фига было
все точки над "и" расставлять

Мне кажется, что вопрос о том, умеют люди творить или нет, здесь не так важен, как может показаться. Кстати, думаю, что люди, безусловно, умеют творить, т.е., образовывать совершенно новые связи посредством бессознательного этапа мышления (как и животные).

Надо же, не угадал.
Хотя, конечно, налицо подмена тезиса.

[iak67]

Наконец-то осилил все буквы.
И только сейчас понял, что неправильно прочитал название темы: "О латентной импотенции, или Путь в никуда". Облегчённо выдохнул

[matvey]

Наконец-то осилил все буквы.
И только сейчас понял, что неправильно прочитал название темы: "О латентной импотенции, или Путь в никуда". Облегчённо выдохнул

Тоже самое
Кутя, у тебя сколько времени ушло, что бы это все написать..
Чувствуется работы сегодня не было

[moulya]

Аня, простти. Ты о чем?

[Wall]

А я понял, точно понял! Целых три вещи:

1). Рецептуру бурраствора предлагать купить - это как я предложу кому-либо купить рецептуру приготовления блинов. Или яичницы. Или бутерброда с колбасой. Как бывший буровик говорю))) "Ну тупыыыые"(с).

2). Всем срочно ставить Линух, и хрен им по всей-то яблочно-мелкомягкой морде! Столлман - наше всё!

3). Самое главное -

[mozes]

Хотя, конечно, налицо подмена тезиса.

Угу, дальше будет опять про поли..., тьфу, про " Путен все украл"

Всем срочно ставить Линух, и хрен им по всей-то яблочно-мелкомягкой морде! Столлман - наше всё!

А вот это уже будет революция, кровавая

А по сути: так оно и есть, человечество не способно не развиваться ( в какую сторону, другой вопрос), решит как нибудь, когда нибудь эту проблему, может и за счет истребления какой-то части себя самого.

[Cutie Pie]

Вот Вы тут доказываете, что Эппл занимается хернёй - патентует "скругления". А между тем Эппл создаёт, раз за разом, дизайн, который все потом кидаются копировать. Что мешало вашим китайцам создать такой же задолго до Эппла? Что мешает россиянам создать вообще какой-либо дизайн?

у Эппла исключительно агрессивный маркетинг. И выигрывает он не за счёт того, что создаёт нечто новое даже по части дизайна, а именно говорит, что "теперь - это круто".
Это также как мода. Зелёная юбка была и 100 лет назад, и 200, и даже 1000 лет назад. Однако именно этим летом было преподнесено, что "зелёная юбка - это модно", дизайнеры внесли зелёную юбку быстренько в коллекции и всё, теперь это вещь - закрепленная авторским правом. Не только покрой, а именно цвет тоже
Так что вопрос о том, кто и что здесь сотворил - открытый.

Думаю, что Вам не приходилось участвовать в проектах по разработке, организации производства и продаж новых продуктов. Если бы у Вас был такой опыт, то вряд ли бы Вы стали ратовать за халявную раздачу всему миру добытых большим трудом и немалыми затратами, знаний и умений.

ну, скажет так, патентов у меня НЕТ (как следует из моего постинга, я противник этого факта).
Но приведу пример своего научного руководителя. Это был мэн из науки, само собой. Он имеет около 40 патентов, держателями которых являются НИИ и где он был автором, а также порядка 30 патентов, где он соавтором (как правило, его аспиранты ваяли работу, где они числились с ним в соавторстве). На моём дипломе были сразу обрублены мои начинания по выбору и было сказано, что со мной будет написано либо на эту тему, либо на эту. Ну я склонилась к меньшему из зол, суть была примерно в том, что один метод из астрофизики переносился на анлиз керна (т.е. не был изобретён метод, а всего лишь применён известный метод в новом приложении). Это предлагалось запатентовать. Потом я переиграла карты, сказала нахуй, не хочу, буду делать вот эту тему. Стала делать. Но опять же, я свела свой диплом к тому, что комбинация датчиков (для гамма-гамма каротажа) просто размещалась на КНБК и в процессе бурения по гидроканалу информация передавалась наверх (ну, вы помните, я уже упоминала об этом), тем самым "обеспечивалось" снятие геофизических данных в процессе бурения. Любая комбинация слов, где встречается "в процессе бурения" была тогда на волне, так что я оказалась в тренде, можно сказать. С дипломом я угадала. Но на чём настаивал мой научрук? Ёпты, конечно же на запатентовании этого "изобретения", новизна которого заключалась не в использовании метода или нового применения, а именно в конструктивной особенности размещения датчиков. Я тогда прекрасно понимала, что весь этот диплом - это средняя задача для подразделения одной известной мне компании, где сбор аналогичной компоновки производится перед каждой работой на скважине. Не именно такой один-в-один, а аналогичной. Это значит, что инженер оперирует опять же кубиками, блоками, на базе которых он строит конечный элемент. Т.е. патентовать такую вещь - это примерно, как чертёжнику патентовать каждый свой чертёж на работе или такому вот инженеру патентовать каждую компоновку. Но, конечно же, по указанию научрука я делала запрос в Роспатент, выискивала нечто аналогичное, не нашла, ну а потом и вовсе забила. Ибо даже если бы я подала свой чертёжик в Роспатент, то без создания опытного образца и апробирования его в среде использования, им можно разве что подтереться. Но ведь создание опытного образца и апробирование - это и есть то, что делает тот самый инженер каждый перед работой на скважине Получается замкнутый круг. Сейчас в той компании, где я работаю выделяются деньги на НИОКР, по сути, там болтаются проекты с неизвестным выхлопом или с заранее известным, но они там болтаются по той причине, что бизнес-план по основному направлению могут почикать, а здесь они гарантированно останутся, ведь НИОКР - это была священная корова с нашим бывшим нанопрезидентом. А ещё все производственные направления просто вымораживаются, когда с них требуют план по НИОКР или потребности в НИОКР. Вот честно, у всех все потребности удовлетворены, работа идёт, НИЧЕГО нового не нужно, да, даже так бывает, лучше бы на модернизацию уже существующего и действующего выделили деньги. Нет же, НИОКР и всё тут и за неимением потребностей, начинается высасывание из пальца, бессмысленная и беспощадная модификация того, что уже есть. Тоже своего рода движение, полезное движение, его не надо отменять, но я бы не стала приводить затраты на НИОКР как обоснование необходимости патентного владения.
Иски от Эппл мне видятся такими же. Такое чувство, что R&D команда в Эппл, имея план по патентам (или что-то аналогичное) сидела и также высасывала их из пальца.

Кроме "дизайнерских", есть куча других изобретений - требующих серьёзных НИОКР, с большими затратами и непредсказуемым результатом. Корпорация вкладывается, вкладывается, производит испытания и, наконец, новый продукт - готов. Но тут возникают "ковбои", которые проводят реверсивный инжиниринг и, не понеся никаких затрат на исследования, просто "слизывают" продукт. И что - это справедливо, "потому что неизбежно"?

Что-то вроде того. Такие ковбои были, есть и будут. США, например, выпилила весь учёный состав третьехо рейха и вывезла его с неизменном составе к себе и ничего, никто не жужжал насчёт краж технологий и соблюдения авторских прав. Значит, США можно быть "ковбоями", а китайца и корейцам нет?

Умозаключения ТС, обосновывающие неспособность людей к творчеству очевидно направлены на увеличение моральных издержек от закрепления и реализации прав на интеллектуальную собственность.

Ну, может, если увлекаться фрейдизмом, то некая капля истины здесь присутствует.
На самом деле, мне этот вопрос очень интересен и актуален. Может быть, я просто гениев не видела?
Давным-давно я участвовала в обширной дискуссии на эту тему, где сторонники идеи "человек-творец" выискивали некие созданные человеком происходные идеи, не имевшие аналогов в природе. Искалось всё - форма, метод, явление. Все карты были биты. Сторонники творчества сильно ударялись в поиск именно сложносоставленных открытий, например, конструкция вертолёта. Но, давайте всё же отделять, башенку от кубика. Если вы приведёте мне пример именно первоисходного кубика, который человек сумел сотворить без помощи природы, то я готова изменить мнение о способности человека творить. Что , опять же, не повлечёт, за собой изменения моего мнения о нецелесообразности патентов на "банальное и очевидное".
Повторяю, что самым сомнительным для меня оставались Никола Тесла и его трёхфазный ток. Этому нет аналога в природе. Но тут загадочна сама фигура Теслы. Он утверждал, что воспринимает свои идеи из некоего информационного пространства. Т.е., возможно, имеет место быть, что он тоже воспроизводил, но то, что другие люди не могли восприять своими способностями. Т.е. творцом не был. А даже если абстрагироваться от понятия "творец как создатель уникального". Согласитесь, что "творцов" на всем протяжении было в пределах пальцев рук и имена их мы не знаем. Можем ли мы говорить об учёном, который учился в школе, затем в университете, а затем работал в НИИ и вдруг "сотворил" наблюдение-закон, названный его именем??? Конечно нет, это ребёнок, который игрался много лет кубиками и строил разные башенки, пока одна из башенок не получилась особенно красивой. Это не умаляет его стремлений и усилий, но это не творчество, это поиск оптимального сочетания/ объяснения/ использования того, что покомпонентно существовало до него.

[mozes]

Cutie Pie, спор ваш будет бесперспективен, значимая часть сегодняшней экономики построена на этом. Как то патенты, бренды, и прочие "гудвиллы". И покушаясь на ""красный болтик, который ну просто суперкручепростого некрашенного"", покушаешься на священную корову частной собственности. И сломать это сродни революции, и прежде всего в мозгах.

Уважаемый Alex Catamaran сейчас вам много доводов приведет, что по другому быть не может, вот только не на вашем языке

[Beyzn]

Cutie Pie, а фрейдизм-то тут при чем? И при чем здесь гении?
Я не очень понимаю, что такое для Вас творчество, творческий акт, творческий процесс и т.д. Возможно, мы говорим о разных вещах. Что такое творчество для меня, я примерно отразил. Это не только моя точка зрения, я разделяю весьма распространенный взгляд на сущность творческого мышления.

[Cutie Pie]

Я не очень понимаю, что такое для Вас творчество, творческий акт, творческий процесс и т.д.

я этому целый абзац посвятила

Что такое творчество для меня, я примерно отразил. Это не только моя точка зрения, я разделяю весьма распространенный взгляд на сущность творческого мышления.

да, я знаю, что ваш взгляд распространённый, и более того, я знаю и понимаю, что моя позиция в меньшинстве, что не отменяется собственно моей позиции. Вы называете актом творчетсва строительство башни из кубиков, а я считаю, что истинным творчеством является создание этого кубика. А все остальные строительства из этих кубиков - это всего лишь вопросы прикладного применения. Но при этом, в своем постинге я отметила, что не возвожу это мнение в абсурд. Нет, в рамках прикладного применения я также называю "автором" того, кто сумел таки построить башенку. Ведь некоторые и этого не могут.
Но ответьте, если научить человека цифрам, дать ему символы и математическое равенство, то написанное им уравнение будет плодом его творчества?
По-моему, нет, это не будет творчеством, это будет плодом его логических умозаключений о применимости этих цифр, символов и равенств и их взаимосвязи.

[Beyzn]

Я не очень понимаю, что такое для Вас творчество, творческий акт, творческий процесс и т.д.

я этому целый абзац посвятила
Я все равно не понял)

Что такое творчество для меня, я примерно отразил. Это не только моя точка зрения, я разделяю весьма распространенный взгляд на сущность творческого мышления.

Вы называете актом творчетсва строительство башни из кубиков

Почему Вы так думаете? Конечно, я не назову творческим актом строительство любой башни из любых кубиков любым человеком в любой момент его жизни.

Но ответьте, если научить человека цифрам, дать ему символы и математическое равенство, то написанное им уравнение будет плодом его творчества?

Я не знаю, может быть, да, а, может быть, нет. Ваших условий мне мало, чтобы об этом судить.

По-моему, нет, это не будет творчеством, это будет плодом его логических умозаключений о применимости этих цифр, символов и равенств и их взаимосвязи.

По-моему, не обязательно.

[Cutie Pie]

Я не знаю, может быть, да, а, может быть, нет.

Ну, как минимум, ваш ответ уже обозначает неоднозначность вопроса.
А на самом деле, есть ещё такой пример. Лет 10 назад это уже точно было, что инженеры в разного роде проектных организацих возвели в абсурд эту позицию и даже были попытки в российском пространстве запатентовать плоды своего труда на своей должности (как это сделал Гаев и Лужков, например). Ну, т.е. в обязанности товарища входит рисование в автокаде, например, электрораспределительного щите (сам конструктив), у него есть библиотека элементов (или он сам её создал доступными средствами автокада) и он рисует типовой щит, но каждый раз это новый щит, ибо там каждый раз применено чуть разное решение по размещению вводов-выводов или компонентов, каких-нибудь. Что мешает ему запатентовать свой чертёж и требовать авторское отчисление с этого конструктива со всей цепочки потребителей - проектный институт, инжиниринговая фирма, коенчный заказчик и пользователь? Да ничего не мешает. Что, судя по всему и было сделано, ибо 10 лет назад все договоры в инженерных организациях уже имели строчку примерно такого содержания, что все продукты нематериальной деятельности, такие как чертежи, стили, тексты, письма, применения шрифтов, конструктивные решения, выраженные графически или описательно, математические алгоритмы и тексты программ являюттся собственностью Работодателя. И всё, и баста. Теперь, даже если кто и захочет такое провернуть, то вот вам условия трудового договора. Хотя...хотя, пожалуйста, можно оспорить. Есть поле для манёвра.

[Петербуржец]

Вы называете актом творчетсва строительство башни из кубиков, а я считаю, что истинным творчеством является создание этого кубика. А все остальные строительства из этих кубиков - это всего лишь вопросы прикладного применения. Но при этом, в своем постинге я отметила, что не возвожу это мнение в абсурд. Нет, в рамках прикладного применения я также называю "автором" того, кто сумел таки построить башенку. Ведь некоторые и этого не могут.
Но ответьте, если научить человека цифрам, дать ему символы и математическое равенство, то написанное им уравнение будет плодом его творчества?
По-моему, нет, это не будет творчеством, это будет плодом его логических умозаключений о применимости этих цифр, символов и равенств и их взаимосвязи.

Простите, но, по Вашей логике, создание кубика тоже не является "истинным творчеством", а "вопросом прикладного применения" молекул и атомов, из которых этот кубик состоит. Но зто же абсурд! Творчество - это создание чего-то нового, чего раньше не существовало. И постройка башни из кубиков, и создание мелодии из семи нот, если раньше небыло такой башни и такой мелодии, является творчеством.

[Laтиfa]

Вы называете актом творчетсва строительство башни из кубиков, а я считаю, что истинным творчеством является создание этого кубика. А все остальные строительства из этих кубиков - это всего лишь вопросы прикладного применения.

Очень радикальный взгляд на творчество. Получается творец - тот, кто первый построил жижину, крытую то ли кизяком, то ли пальмовым листом. А вот архитекторы, создавшие Тадж Махал, мечеть шейха Зайда, Бурдж Халифу и др. всего лишь прикладные ремесленники.

[Cutie Pie]

Но зто же абсурд!

абсурд - это вопрос вашей личной границы абсурдного.

Творчество - это создание чего-то нового, чего раньше не существовало. И постройка башни из кубиков, и создание мелодии из семи нот, если раньше небыло такой башни и такой мелодии, является творчеством.

Безусловно, я не умаляю процесс строительства из кубиков и его результат (их важность и необходимость для развития и строительства всё более сложных башен), о чём опять же, я сказала и в основном постинге и в своих пояснениях выше.
Одной из основных мыслей данного поста является показать, что разнообразие комбинаций из уже выданных ранее кубиков практически исчерпано. "Всё уже придумано до нас". Новых кубиков не появляется, а все башенки уже были ранее построены. И авторы построек были вознаграждены, согласитесь. И сечас берётся старая башенка, которой все играли, даже не строится заново, а просто берётся, присобачивается сверху ещё кубик, и выдаётся это за новую башенку, и более того требуется пожизненный взнос за то, что эту башенку якобы только что сделали. Никогда не слышали такого выражения "идеи витали в воздухе" или "идеи лежали на поверхности"? Последние годы я только это и слышу из СМИ о том, что кто-то что-то сделал, т.к. "идея лежала на поверхности". Это всего лишь нелепая формулировка выдачи так называемого патента на очевидное.
Ну или опять же, возьмите упомянутый Тадж Махал, постройте такой же, но в чёрном цвете, и пару башен, которые не влияют на образ. Всё, можете смело патентовать. Да на самом деле, пусть хоть обпатентуются. Для автора это часто вопрос эго. Но меня, как потребителя, волнует только то, чтобы этот гаврик, который решил вдруг перекрасить Тадж Махал в чёрный цвет и запатентовал это, не пришёл ко мне с претензией, если я вдруг захочу сделать себе красный Тадж Махал. А ведь сегодня насаждается идеология, что таки придёт и предъявит. Я против такого будущего. Строителю первоисходного Тадж Махала - зачот + зарплата на время строительства+новые заказы.

[moulya]

Аня, я все-таки не понимаю. Ты против того, чтобы за счет мозгов деньги зарабатывать? то есть лопатой - можно, а мозгами - ни-ни....

[Alex Catamaran]

Cutie Pie,

1) Агрессивный маркетинг Apple - это только одна из составляющих его успеха. Приёмами агрессивного маркетинга владеют многие, примеры из телекоммуникаций: Нокия, Самсунг и другие. Но Эппл создаёт красивые вещи и новые. А остальные - херню, как Нокиа, или копии - как Самсунг.

Наладонный девайс - это тоже идея Эппл. Когда они придумали новый класс устройств - PDA, остальные ещё с калькуляторами от Тексас Инструментс только пытались разобраться. Потратьте время, погуглите слова Newton Apple... Тогда Newton не пошёл - не было предпосылок, элементной базы нужной, но Идея родилась тогда, у Эппл.

2) Записывать весь мир в жертвы только лишь агрессивного маркетинга Эппл - это, мягко говоря, обидно. Если у какой-то части населения планеты биллборды с зелёной юбкой и отключают аналитическую часть разума, то поверьте - есть и другие люди, способные трезво подходить к информации в рекламе.

3) Отвлечёмся от мобильников. Возьмём общественную жизнь. Есть такая партия политическая, которая ведёт агрессивный маркетинг: использует символ страны (медведь), идею единства страны в названии партии вставляет, птиц на юга с помощью дельталпана направляет, на танках, самолётах и жигулях вождь фотается, творческая интеллигенция там косяками ходит.

Куда уж агрессивней маркетинг-то? Но нихера не работает всё это. Выходит, что "агрессивный маркетинг" не играет той роли, которую Вы ему приписываете?

4) Вы пытаетесь очернить идею патента, приводя примеры не столько Идеи, сколько Реализации: с Вашим научным мэном, Лужковым, Гаевым и тд.

Несмотря на херовую реализацию, эта самая кривая реализация идеи - не есть компроментация идеи, как таковой. Пора понять это.

[moulya]

да нету у Эппла агрессивного маркетинга!!!!! вся фишка как раз в том, что бренд продвигается практически без маркетинговых инвестиций. За счет гениально созданных потребительских характеристик товара. Поэтому весь рынок и стреляется от зависти

[Beyzn]

Cutie Pie, не обижайтесь, пожалуйста, на мои фантазии о Вас, но мне кажется, что такой взгляд на то, что является творчеством, а что не является, которого, по-моему, придерживаетесь Вы, может быть характерен для людей, которые втайне очень хотят, чтобы существовали всякие волшебства)

Не понимаю, зачем это Вам нужно, зачем Вам такие грандиозные представления в довольно узкой области знания? Я бы понял, если бы Вы хотели таким образом издалека провести обоснование существования сверхъестественного, которое может создавать различные объекты недоступным для людей образом, но Вы впрямую вроде бы не заявляли о такой своей задаче.

Не мотивируется же полностью такой радикальный взгляд на вещи ненавистью к патентному праву и завистью к тем, кто получает деньги вроде как ни за что?

[Alex Catamaran]

да нету у Эппла агрессивного маркетинга!!!!! вся фишка как раз в том, что бренд продвигается практически без маркетинговых инвестиций. За счет гениально созданных потребительских характеристик товара. Поэтому весь рынок и стреляется от зависти

А магазины специализированные, с квалифицированными продавцами? А дизайн запоминающийся? Раз не хотят выпускать безликую хрень и продавать её на вес в ларьках Евросети, значит, - агрессоры.

[dodo11]

Cutie Pie, ты это начала, чтобы чью-то ущербность подчеркнуть? Добилась своего, мой комплекс неполноценности встрепенулся, отряхнулся и со вчерашнего дня зашкаливает.

[Alex Catamaran]

Мне кажется, что вопрос о том, умеют люди творить или нет, здесь не так важен, как может показаться. Кстати, думаю, что люди, безусловно, умеют творить, т.е., образовывать совершенно новые связи посредством бессознательного этапа мышления (как и животные).

От Вашего "бессознательного" до Cutie Pie-ской мистики - не так далеко. Между тем, творчество - не однозначно заслуга бессознательного. Возьмите, к примеру, Альтшуллера с его ТРИЗом. Человек много сделал для творчества сознательного.

[moulya]

да нету у Эппла агрессивного маркетинга!!!!! вся фишка как раз в том, что бренд продвигается практически без маркетинговых инвестиций. За счет гениально созданных потребительских характеристик товара. Поэтому весь рынок и стреляется от зависти

А магазины специализированные, с квалифицированными продавцами? А дизайн запоминающийся? Раз не хотят выпускать безликую хрень и продавать её на вес в ларьках Евросети, значит, - агрессоры.

ну так Селу с Зарой в компанию к Эппл плюсуем?

ПыСы. В России (и частично теперь еще и в Европе) эппловские магазины развивались и развиваются не на деньги Эппл

[dodo11]

эппловские магазины развивались и развиваются не на деньги Эппл

А на чьи деньги? Неужели за счет Самсунга?

[Cutie Pie]

Не мотивируется же полностью такой радикальный взгляд на вещи ненавистью к патентному праву и завистью к тем, кто получает деньги вроде как ни за что?

Нет, мне по большому счету без разницы, кто и за что получает деньги. Меня это начинает волновать только тогда, когда некто, считающий, что использована его "оригинальная" идея, которую я придумала, например сама по себе, или взяла из бесплатного источника, хочет затребовать с меня деньги. Только и всего.

Знаете, не зря ведь в западном мире несколько десятков лет назад возник термин "креативность". Это как раз по причине философского тупика, куда зашли "креаторы", считавшие, что они каждый раз изобретают велосипед.
По сути, сейчас термин "креативность" употребляется к способности человека увидеть нестандартное решение среди известных исходных данных. Заметьте, не новое, а именно нестандартное решение. Это как в школе, когда за "красивое" решение могли вторую пятёрку поставить. Есть даже психологические тесты на креативность. По сути, креативность в той или иной степени выражена у каждого. Это умение создавать свой опыт, выбор наиболее оптимального или максимально эффективного, или наиболее быстрого пути (в зависимости от поставленной задачи). Обман и мошенничество, это тоже в чистом виде проявление креативности. Адвокат, выбирающий стратегию защиты подсудимого; главный инженер проекта, формирующий план-график производства работ; Мавроди, который построил МММ 90-х - это всё люди, которые именно креативят. Но, почему-то дизайнеры и ряд других профессий сумели вычленить себя из общества себе подобных и поставить себя на такую позицию патентного кормления. А ведь если развивать эту логическую конструкцию, то каждый адвокат может запатентовать свой юридический прецедент, каждый врач может запатентовать свою стратегию лечению определённого заболевания, а Мавроди может подать в суд на "Хопёр-инвест" Согласитесь, это глупость. Зато если я пошью себе юбку из зелёной ткани, одену её и приду на вечеринку Космо, где на следующий день обо мне разместят в журнале Хэллоу! фото в полный рост с надписью "Cutie Pie в юбке собственной работы", то какая-нибудь Кира Пластинина обязательно возбудится и обязательно подаст в суд на меня за использование "вещи, идентичной модели из коллекции залупатого года" Вот так вот...

[moulya]

эппловские магазины развивались и развиваются не на деньги Эппл

А на чьи деньги? Неужели за счет Самсунга?

чисто на российские деньги если интересно, набери в поисковиках. владельцы холдинга уже давно известны. а салоны Самсунга они сейчас тоже этой же компанией развивают. Альт22 тебе в помощь

[Beyzn]

Мне кажется, что вопрос о том, умеют люди творить или нет, здесь не так важен, как может показаться. Кстати, думаю, что люди, безусловно, умеют творить, т.е., образовывать совершенно новые связи посредством бессознательного этапа мышления (как и животные).

От Вашего "бессознательного" до Cutie Pie-ской мистики - не так далеко. Между тем, творчество - не однозначно заслуга бессознательного. Возьмите, к примеру, Альтшуллера с его ТРИЗом. Человек много сделал для творчества сознательного.

От этого "моего" бессознательного до мистики - как до луны. В отличие от моего бессознательного)

Что касается Альтшуллера и прочих исследователей творческого труда, то все исследования функционирования сознания в творческом процессе в конечном итоге упираются в то, что существует некий момент неосознаваемого переструктурирования, переформирования, образования новой связи, вовнутрь которого никак не удается проникнуть. Относительно этого момента образования новой связи самым обоснованным для меня выглядит предположение, что она образуется просто по одному из ассоциативных законов, конечное число которых описано еще исследователями Вюрцбургской школы. Однако, не известно, описаны ли все законы и, даже если все, то остается совершенно открытым вопрос, каким образом происходит выбор того или иного ассоциативного принципа. Очевидно, что этот выбор может быть подготовлен осознанно, но непосредственное участие сознания в акте выбора более чем спорно. Во всяком, случае, все изобретатели и прочие люди, создающие яркие творческие продукты неизменно твердят об озарении, об инсайте, о внезапно и неизвестно откуда появившемся решении и т.д. Такими терминами как озарение и инсайт я не пользуюсь, для меня это слишком отрываться от земли, но заключения, что этот выбор происходит бессознательно, я никак не могу избежать.

Таким образом, исследовано, объяснено и понятно расписано уже очень и очень многое, творческая деятельность разбивается на этапы, стадии и фазы, почти все изучено, но всегда остается темный момент, рамки которого сужаются с каждым новым успешным исследованием, но, который, тем ни менее, неизменно остается. И в который как раз и происходит нечто решающее, в результате чего свершается творческое переформирование. А изучение процесса создания творческого продукта тем самым превращается в изучение создания условий для творческого труда. Если мне не изменяет память, Альтшуллер как раз так прямо и писал.

[moulya]

Не мотивируется же полностью такой радикальный взгляд на вещи ненавистью к патентному праву и завистью к тем, кто получает деньги вроде как ни за что?

Нет, мне по большому счету без разницы, кто и за что получает деньги. Меня это начинает волновать только тогда, когда некто, считающий, что использована его "оригинальная" идея, которую я придумала, например сама по себе, или взяла из бесплатного источника, хочет затребовать с меня деньги. Только и всего.

Знаете, не зря ведь в западном мире несколько десятков лет назад возник термин "креативность". Это как раз по причине философского тупика, куда зашли "креаторы", считавшие, что они каждый раз изобретают велосипед.
По сути, сейчас термин "креативность" употребляется к способности человека увидеть нестандартное решение среди известных исходных данных. Заметьте, не новое, а именно нестандартное решение. Это как в школе, когда за "красивое" решение могли вторую пятёрку поставить. Есть даже психологические тесты на креативность. По сути, креативность в той или иной степени выражена у каждого. Это умение создавать свой опыт, выбор наиболее оптимального или максимально эффективного, или наиболее быстрого пути (в зависимости от поставленной задачи). Обман и мошенничество, это тоже в чистом виде проявление креативности. Адвокат, выбирающий стратегию защиты подсудимого; главный инженер проекта, формирующий план-график производства работ; Мавроди, который построил МММ 90-х - это всё люди, которые именно креативят.

ты как-то так легко решила проблему, о которую ломают зубы величайшие умы мировой физиологии и психологии...

ну не было в открытом доступе того, что делал Джобс! скорее это у него пионерили и поинерят. Если неправа - пусть меня поправят. Считается, что именно у Эппла была заимствована система мелкоокончатых. И сколько из заработанного Гейтс отдал?!!

На крайний случай. у меня нет айфончегов и айпадчегов, но уже более 10 лет как фанат Джобса. В то время как раз это немодно было, и большинство ему пророчило большой провал

[
Относительно этого момента образования новой связи самым обоснованным для меня выглядит предположение, что она образуется просто по одному из ассоциативных законов, конечное число которых описано еще исследователями Вюрцбургской школы. Однако, не известно, описаны ли все законы и, даже если все, то остается совершенно открытым вопрос, каким образом происходит выбор того или иного ассоциативного принципа. Очевидно, что этот выбор может быть подготовлен осознанно, но непосредственное участие сознания в акте выбора более чем спорно.

Кюльпе сотоварищи скорее мыслительный процесс изучали (безотносительно креативности), там (наскольо помню) дискуссия с интроспекционистским подходом была - типа мыслительный процесс не равен потоку ассоциаций (у совсем если примитивно)

[Cutie Pie]

От этого "моего" бессознательного до мистики - как до луны. В отличие от моего бессознательного)

Стоп-стоп-стоп, господа. Дискуссия свернула на побочный вопрос. Я понимаю, что моя точка зрения о способности человека именно творить спорна и, как уже упомянула, готова рассматривать примеры тех новых форм, которые человек не заимствовал у природы. Я также уже в третий раз повторяю, в рассматриваемом аспекте термин "творец", хоть и употребим, но относится скорее к стоительству башенок. И этот процесс важен, он нужен, это процесс созидания.
Основной посыл моего поста - это отношение общества к тому, что называется патентным законодательством, и дальнейшее взаимоотношение социума и индивида-"творца" в этом вопросе. Моя точка зрения заключается в том, что путь анальных огораживаний патентами бесперпективный. А установится в итоге равнодоступное свободное право пользования всеми плодами и изобретениями человечества. Почему наши современники решили, что использование закона Архимеда без отчисления грекам возможно, а использование "скруглённого прямоугольника" без патентных отчислений - нет? Наверное, это особенность нашей эпохи. Безусловно настанет переломный момент в этом вопросе.

[Beyzn]

Знаете, не зря ведь в западном мире несколько десятков лет назад возник термин "креативность". Это как раз по причине философского тупика, куда зашли "креаторы", считавшие, что они каждый раз изобретают велосипед.
По сути, сейчас термин "креативность" употребляется к способности человека увидеть нестандартное решение среди известных исходных данных. Заметьте, не новое, а именно нестандартное решение.

Да, именно. Термин "креативность", на мой взгляд, с одной стороны, является конкурентным по отношению к термину "творчество", а, по сути дела, описывает другое явление. Я бы сказал, что "креативность" мимикрирует под "творчество" и пытается его подменить, отражая тем самым мощнейшую тенденцию симулякризации и имитации реального, получившую особенно наглядное развитие в виртуальном пространстве. Имхо лучшим наглядным критерием различения "креатива" и творческого продукта является их сравнительная жизнеспособность. Творческий продукт никогда не исчезает бесследно. Если он вроде как пропадает, то, на самом деле, служит фундаментом для нового продукта, выросшего на его костях или включается в общую культурную платформу, на которой строится нечто новое. А вот т.н. "креатив" исчезает бесследно... Чтобы, возможно, быть воспроизведенным еще много раз, не подвергаясь творческому переформированию.

Стоп-стоп-стоп, господа. Дискуссия свернула на побочный вопрос.

Конечно, побочный.
Основное направление, на мой взгляд, я сформулировал в своем первом посте на эту тему:

Важнее всего имхо то, что вопросы авторства и преимущественного права использования чего-то, по сути дела, регулируются размером издержек на охрану исключительного и/или преимущественного права авторства и/или использования. Другими словами, если, например, кто-то захочет ввести плату за воздух, которым мы все вроде как имеем неотъемлемое право дышать, то эта плата будет введена под любым предлогом и на любом основании, как только величина издержек (всех издержек, не только финансовых, а, например, моральных и политических тоже), направленных на охрану чьего-то преимущественного права распоряжаться воздухом окажется ниже той выгоды, которую можно получить, реализуя это преимущественное право.

И добавил, что попытка обосновать "нетворческость" человека, по сути дела, увеличивает величину моральных издержек.

[moulya]

Основной посыл моего поста - это отношение общества к тому, что называется патентным законодательством, и дальнейшее взаимоотношение социума и индивида-"творца" в этом вопросе. Моя точка зрения заключается в том, что путь анальных огораживаний патентами бесперпективный. А установится в итоге равнодоступное свободное право пользования всеми плодами и изобретениями человечества. Почему наши современники решили, что использование закона Архимеда без отчисления грекам возможно, а использование "скруглённого прямоугольника" без патентных отчислений - нет? Наверное, это особенность нашей эпохи. Безусловно настанет переломный момент в этом вопросе.

"это сладкое слово - халява" (с)

[Cutie Pie]

Да, именно. Термин "креативность", на мой взгляд, с одной стороны, является конкурентным по отношению к термину "творчество", а, по сути дела, описывает другое явление. Я бы сказал, что "креативность" мимикрирует под "творчество" и пытается его подменить, отражая тем самым мощнейшую тенденцию симулякризации и имитации реального, получившую особенно наглядное развитие в виртуальном пространстве. Имхо лучшим наглядным критерием различения "креатива" и творческого продукта является их сравнительная жизнеспособность. Творческий продукт никогда не исчезает бесследно. Если он вроде как пропадает, то, на самом деле, служит фундаментом для нового продукта, выросшего на его костях или включается в общую культурную платформу, на которой строится нечто новое. А вот т.н. "креатив" исчезает бесследно... Чтобы, возможно, быть воспроизведенным еще много раз, не подвергаясь творческому переформированию.

Вот, с этим я абсолютно согласна. И эта платформа, которая выросла на протяжении тысячелетий за счёт включения всё новых и новых творческих порывов, является достоянием всего человечества. Более того, этот творческий порыв надо поощрять, и есть системы таких поощрений. Сейчас же, извращение заключается в том, что некоторые корпорации (не будем показывать пальцем ) пытаются присвоить себе то, что составляет вот эту самую платформу. А я против.

"это сладкое слово - халява" (с)

Ань, как ты думаешь, почему я не ответила ещё ни на один твой пост? Потому они провокационные и их целью является выманить меня на новую ветвь дискуссии, которая здесь не пришей к пизде рукав. Я понимаю, что дискуссия рано или поздно скатится в срач. Но на первых порах не хочу этому потворствовать. Поэтому, если тебе кажется, что я написАла эти смысли из стремления к халяве, то ради бога. Мне как-то похуй. С таким же успехом я могу назвать любителями халявы соратников и сослуживцев твоего кумира. Да, он талантливый управленец и маркетолог, но не творец, по крайней мере по части тех патентов, которые заявлены по сабжу, который обсуждается, кстати, в отдельной теме (а вовсе даже не здесь. Это толстый намёк)

[Hoa_hong_gio]

Основной посыл моего поста - это отношение общества к тому, что называется патентным законодательством, и дальнейшее взаимоотношение социума и индивида-"творца" в этом вопросе. Моя точка зрения заключается в том, что путь анальных огораживаний патентами бесперпективный. А установится в итоге равнодоступное свободное право пользования всеми плодами и изобретениями человечества. Почему наши современники решили, что использование закона Архимеда без отчисления грекам возможно, а использование "скруглённого прямоугольника" без патентных отчислений - нет? Наверное, это особенность нашей эпохи. Безусловно настанет переломный момент в этом вопросе.

"это сладкое слово - халява" (с)

Кути Пай, это не мои ли сообщения о воровстве и о том, что надо платить, т.к. любой труд должен быть оплачен сподвигли вас на данную тему?

[Cutie Pie]

Rozaka , вы не представляете, но оказались не одиноки в своей позиции именно к тому постингу в той теме. Остальных двух я просто молча нахуй послала, т.к. вообще их не знаю.

[moulya]

[Ань, как ты думаешь, почему я не ответила ещё ни на один твой пост? Потому они провокационные и их целью является выманить меня на новую ветвь дискуссии, которая здесь не пришей к пизде рукав. Я понимаю, что дискуссия рано или поздно скатится в срач. Но на первых порах не хочу этому потворствовать. Поэтому, если тебе кажется, что я написАла эти смысли из стремления к халяве, то ради бога. Мне как-то похуй. С таким же успехом я могу назвать любителями халявы соратников и сослуживцев твоего кумира. Да, он талантливый управленец и маркетолог, но не творец, по крайней мере по части тех патентов, которые заявлены по сабжу, который обсуждается, кстати, в отдельной теме (а вовсе даже не здесь. Это толстый намёк)

я ничего другого в твоих постах (кроме как неуважения к интеллектуальному труду) не вижу. А какие при этом ты будешь привязывать бантики - меня волнует мало. Ху их мистер Джобс можешь обсуждать в другой ветке. Здесь же ты вынесла вопрос "в общем". В общем, изобретатель имеет право решать самому - получать ему деньги со своего открытия или нет. Примеров тех, кто отдал свое бесплатно уже в нынешние времена - достаточно. Но я целиком и полностью поддерживаю и тех, кто зарабатывает на этом деньги. Почему нет-то? потому что кто-то считает, что все изобретено природой, а мы только копируем ее??? ИМХО, какая-то люмпенская психология

[Laтиfa]

Для автора это часто вопрос эго. Но меня, как потребителя, волнует только то,

Cutie Pie, для автора это часто вопрос куска хлеба с маслом и икрой, или без. Все имеют разные таланты, и люди творческого и интеллектуального труда как то себя содержать должны. Или им нужно по миру идти босиком и сеять разумное, доброе, вечное?
А если однажды потребители одной могучей страны решат, что нефть и газ России , ее леса, и прочие богатства, принадлежат всему человечеству, так как это несправедливо, чтобы такой маленький народ владел всем только по праву рождения на этой территории. Вы поддержите их агрессию, понимая, что в случае реализации проекта этих потребителей город в котором Вы живете из мирового центра превратится в посредственный населенный пункт в бедной холодной стране на окраине Европы, и Ваш заработок снизится в 2-3 раза? Вопрос того же порядка на самом деле, хотя кажется на первый взгляд, что из другой оперы.

[Beyzn]

А если однажды потребители одной могучей страны решат, что нефть и газ России , ее леса, и прочие богатства, принадлежат всему человечеству, так как это несправедливо, чтобы такой маленький народ владел всем только по праву рождения на этой территории. Вы поддержите их агрессию, понимая, что в случае реализации проекта этих потребителей город в котором Вы живете из мирового центра превратится в посредственный населенный пункт в бедной холодной стране на окраине Европы, и Ваш заработок снизится в 2-3 раза? Вопрос того же порядка на самом деле, хотя кажется на первый взгляд, что из другой оперы.

Вопрос немножечко в другом, мне кажется. Во-первых, не совсем понятно, о какой агрессии Вы здесь пишете, Laтиfa. Если о прямой вооруженной агрессии, то ее издержки могут быть слишком велики для всех, чтобы этот вопрос ставить всерьез. Но дело не в этом, насколько я понимаю.

Одно дело говорить прямо что-то вроде того: да, мы осознаем, что мы защищаем право на территорию части Земли, которую мы считаем своей просто потому, что нам хочется считать ее своей (по разным причинам: потому, что выгодно или потому, что мы верим в то, что она наша, потому, что это наша Родина и т.д.), и другое это не осознавать, что мы защищаем свое право на нее вследствие нашего желания иметь такое право и приписывать эту защиту действию каких-то иных причин, имеющих якобы объективную и не зависящую от воли человека природу. Второй взгляд имхо не является правдивым и открывает возможность для извращенных перегибов разного рода. По-моему, Cutie Pie воспринимает актуальное патентное право именно в виде одного из подобных перегибов, правда, я не могу толком понять, на каком основании.

[Cutie Pie]

Cutie Pie, для автора это часто вопрос куска хлеба с маслом и икрой, или без. Все имеют разные таланты, и люди творческого и интеллектуального труда как то себя содержать должны. Или им нужно по миру идти босиком и сеять разумное, доброе, вечное?

вы либо невнимательно читали стартовый пост, либо целенаправленно подменяете понятия.
Итак, авторство никто не отменяет и даже авторские отчисления. Более того, поверьте, автор чего либо аутентичного и уникального всегда сможет заработать себе на хлеб с маслом и икрой, вы не беспокойтесь. Один из примеров - Пётр Налич, который сам публикует в открытом доступе свои произведения и ничего, не бедствует, зарабатывает деньги сольными концертами. И его песни уже идут в народ несколько лет. Я, например, владею парой ноу-хау, которые позволяют мне зарабатывать на свои хлебушек, но я не патентую их и не распространяю использование своего ноу-хау среди других людей за деньги на право использования моего ноу-хау. Более того, если моё "ноу-хау" протухнет, то я, как его "изобретатель" всегда смогу модифицировать его под новые потребности.
Вопрос патентов стоит как раз таки потому, что автор (а чаще всего некая корпорация-патентодержатель) хочет охватить как можно бОльшее количество потенциальных потребителей и заработать больше денег, т.е. на хлеб с маслом и с икрой положить ещё толстый слой колбасы. Жадность, никто это не отменял. Но выливается это в то, что, например, тот же музыкант, написав одну песню, вместо поездок с сольными концертами и зарабатывания себе денег, хочет, чтобы его агенты отслеживали ротации его песен на радио, в клубах и на вечеринках, стригли баблос, отслюнявливали ему, а сам он будет лежать на попе ровно. Голубая мечта, которая, сегодня неплохо воплощается в жизнь. Тот же Михалков, мало того, что использует для создания своих "шедевров" деньги налогоплательщиков, т.е. уже получил деньги за работу, собрал кассовые сборы, так ещё и хочет собирать деньги бесконечно долго, накладывая авторский запрет на торренты или дополнительную мзду на диски помимо стоимости собственно пластика. Что это , как не жадность?
Но, опять же, подчёркиваю. Я голосую рублём: я не смотрю фильмы Михалкова, не покупаю айфон, покупаю ноунэйм одежду, не читаю новомодных авторов типа Кийосаки дабы не оскорбить их авторских чувств использованием либрусека, ну и т.п. доступные мне формы протеста. Я не призываю Вас к каким-либо действиям, т.е. если вы считаете, что Джорджу Лукасу не хватает на хлеб с маслом, то просто не с качивайте торрент, а купите лицензионный диск. Это будет ваша позиция.

Я поясняю ещё раз, для тех, кому лень читать пост. Я лично для себя выделяю необходимость ограничения срока владения авторским патентом, а не полную отмену института авторской владения своим изобретением, и также необходимость запрета передачи патентов (наследования патентов, в нашей стране вроде бы пока что нет).

[Beyzn]

Что это , как не жадность?

Алчность. Мне кажется, что Вы, скорее, описываете не жадность, но алчность. Для того, чтобы называть желание человека жадностью, нужно имхо доказать, что он пытается потребить больше, чем может. Грубо говоря, хочет сожрать больше, чем влезает. Тогда это будет жадность в точном смысле слова.

[Laтиfa]

не совсем понятно, о какой агрессии Вы здесь пишете, Laтиfa.

О самой прямой - взять и отнять. Как ТС пишет о том, что авторское право согревает эго автора, так и эго, лишенного таланта человека, желает отнять и присвоить себе плоды чужого труда.
Beyzn, я понимаю, и согласна с ТС глобально, но то, о чем она пишет, это для другого уровня развития человеческого общества, а пока мы живем в мире условностей, движимые чаще жадностью, страхами, нелепыми амбициями, неразборчивой жаждой потребления скорее, чем любовью и добротой, совестью и справедливостью, маячки "мое-твое", закрепленные законодательно как-то регулируют отношения, к сожалению, пока так.

[Cutie Pie]

По-моему, Cutie Pie воспринимает патентное право именно в виде одного из подобных перегибов, правда, я не могу толком понять, на каком основании.

а почему вам так важна моя психология?

Я лучше предлагаю побеседовать в таком ключе. Каждый участник может обозначить свою границу допустимого, дальше которой он будет воспринимать плату за использование как абсурдную. Ну, например,
- я готов платить лицензионное отчисление за фильм Михалкова, но не готов платить за фильм Гайдая , т.к. второй уже умер
или
- я готов платить лицензионное отчисление автору кулинарной книги г-же N при каждом приготовлении яичницы, т.к. этот рецепт был опубликов впервые именно в её книге
ну и т.п.

Просто граница абсурдного строго индивидуальна. Мне хотелось бы понять границы участников дискуссии (моя позиция известна).

Как ТС пишет о том, что авторское право согревает эго автора, так и эго, лишенного таланта человека, желает отнять и присвоить себе плоды чужого труда.

повторяю, я нигде не отменяю авторского права. Почему вы переиначиваете? Закон Ньютона и Архимеда, сказки Перро и братьев Гримм остаются при своих авторах, хотя по ним никто не платит никаких отчислений.

[Laтиfa]

Но выливается это в то, что, например, тот же музыкант, написав одну песню, вместо поездок с сольными концертами и зарабатывания себе денег, хочет, чтобы его агенты отслеживали ротации его песен на радио, в клубах и на вечеринках, стригли баблос, отслюнявливали ему, а сам он будет лежать на попе ровно. Голубая мечта, которая, сегодня неплохо воплощается в жизнь.

И что в этом страшного и ужасного лично для Вас? Вы будете страдать от того, что песню со словами "пролетела стая птиц, и закапало с ресниц" услышите только на трех радиостанциях, а не на всех сразу?

[Hoa_hong_gio]

я так понимаю, уважаемая Кути Пай страдает от того, что за это приходится платить... я права?

По-моему, Cutie Pie воспринимает патентное право именно в виде одного из подобных перегибов, правда, я не могу толком понять, на каком основании.

а почему вам так важна моя психология?

Я лучше предлагаю побеседовать в таком ключе. Каждый участник может обозначить свою границу допустимого, дальше которой он будет воспринимать плату за использование как абсурдную. Ну, например,
- я готов платить лицензионное отчисление за фильм Михалкова, но не готов платить за фильм Гайдая , т.к. второй уже умер
или
- я готов платить лицензионное отчисление автору кулинарной книги г-же N при каждом приготовлении яичницы, т.к. этот рецепт был опубликов впервые именно в её книге
ну и т.п.

Просто граница абсурдного строго индивидуальна. Мне хотелось бы понять границы участников дискуссии (моя позиция известна).

Как ТС пишет о том, что авторское право согревает эго автора, так и эго, лишенного таланта человека, желает отнять и присвоить себе плоды чужого труда.

повторяю, я нигде не отменяю авторского права. Почему вы переиначиваете? Закон Ньютона и Архимеда, сказки Перро и братьев Гримм остаются при своих авторах, хотя по ним никто не платит никаких отчислений.

я за 2й вариант... с яичницей вы передергиваете, конечно же, но за каждую копию фильма платить надо... я просто хочу, чтобы мне тоже платили зарплату... белую...

[Cutie Pie]

я права?

даже не знаю, как оценить такую прозорливость... Вы честно ждёте моего ответа?

я за 2й вариант.

я не обозначала первых и вторых вариантов. Я попросила дать описание своей границы допустимого. Обозначьте тот край, дальше которого вы не готовы платить патентные отчисления (ну или хотя то, что вы считаете не чьим либо изобретением/новшеством).

[Hoa_hong_gio]

я вроде бы уже обозначила... куда уж яснее? ответа не жду... и так лично мне все ясно