Свободный интернет в Европе, есть ли?

[quoter]

Не знаю, многие ли из живущих в Европе пользователей форума в курсе российский новостей об интернет, вкратце - начинается тотальное закручивание гаек по самое немогу. Правительство строит свой интернет по худшему китайско-иранскому варианту, тотальное прослушивание и слежка, массовые блокировки сайтов провайдерами, целый форум могут закрыть только за один единственный комментарий от любого пользователя, по причине "неугодности" и тд тп. И по рунету полезет традиционная для русских поговорка: "хорошо там, где нас нет".

А что на самом деле происходит с интернетом в Европе? Видел новость, что итальянским провайдерам в очередной раз приказали заблокировать несколько сайтов со списками раздач торрентов, в Германии за скачивание более 5 гигабайт в месяц надо отчитываться о том, куда они были потрачены, в Польше присылали по обычной почте квитанцию о штрафе, в Великобритании под запрет попали хентайные мультики и тд тп. Но все это разрозненно и не из самых доверительных источников. Но тематических новостей по русски очень мало, и потому решил задать вопрос на этом форуме.

Что могут рассказать сами русскоязычные жители Европы?
Очень-очень интересно узнать из первых рук, как же "хорошо в Европах" на самом деле.

[GEORG78]

Не знаю, многие ли из живущих в Европе пользователей форума в курсе российский новостей об интернет, вкратце - начинается тотальное закручивание гаек по самое немогу. Правительство строит свой интернет по худшему китайско-иранскому варианту, тотальное прослушивание и слежка, массовые блокировки сайтов провайдерами, целый форум могут закрыть только за один единственный комментарий от любого пользователя, по причине "неугодности" и тд тп. И по рунету полезет традиционная для русских поговорка: "хорошо там, где нас нет".

не только с интернетом, посреди бела дня ловят людей напоминающих нелегалов и сажают в кутузку и высылают за границу, негров сотнями топят в море, плюют на неприкосновенность и избивают дипломатов стран где свободно дышит человек, зверски избивают протестующих против антинародного режима, а некоторых даже зверски сжигают в трансформаторных будках, вводят железный занавес на границах и не пускают к себе людей из свободного мира. В общем мы такое уже проходили в 1933г. Что-то будет

[quoter]

а если серьезно?..

[Alex Catamaran]

Что, в Вашем понимании, есть "свободный"?

[quoter]

Что, в Вашем понимании, есть "свободный"?

Что то вроде рунета, до лета прошлого года, когда еще никому внезапно не пришло в голову "ограждать всех детей" в добровольно-принудительном порядке. Пока не ввели блокировки сайтов за малейший намек на суицид, блокировки роликов на ютубе с инструкцией к "суицидному" маскараду для хеловина. Массовые блокировки торрентов с фильмами и онлайн-библиотек. Целый сервис блогов чуть не заблокировали за комментарий в одном из тредов в стиле "что бы убить себя - лучше всего использовать пистолет, приставленный к голове" - почти дословно. Совсем недавно чиновники ввели блокировку за "текстовое детское порно", это уже почище хентая. Провайдеров обяжут хранить ВЕСЬ трафик за последние сутки, не просто логи, и, естественно, за счет самого провайдера.
Имя им легион...

//это я не жалуюсь, просто перечислил то, что еще год назад могли представлять только в анекдотах, а сейчас стало реальностью. У меня уже заготовлены два собственноручно настроенных прокси и vpn на vps с заграничными ip, на очереди поднятие i2p на роутере - ибо уже надо.

[House495]

ибо уже надо.

Я не очень понял - вы активно пропагандируете суицид, или детское порно ?
В чём актуальность вопроса?

[quoter]

ибо уже надо.

Я не очень понял - вы активно пропагандируете суицид, или детское порно ?
В чём актуальность вопроса?

VPN поднял, что бы ходить на сайты с торрентами и в библиотеки, смотреть ролики на ютубе из неугодных нашему правительству и тп. Детским порно и наркотиками не интересуюсь, но правительство априори поставило всех в позицию "обдолбанных суицидных пиратских педофилов".

Вопрос в том, как именно обстоят дела с ограничениями интернета в Европе. Несколько примеров я привел в стартовом посте, но все это на уровне слухов, а хочется конкретики от непосредственно живущих там людей.

[Alex Catamaran]

Весь, без исключения интернет-траффик - под колпаком. По крайней мере, доступ есть и/или может быть получен теми, кому надо, в любой момент. В связи с дешевизной накопителей, ёмкости хранилищ "тех, кому надо" достигают невообразимых величин.
Единственная проблема - обработка этих огромнейших массивов информации.

Все средства шифрования имеют бэкдоры, все эти VPN и прочие ухищрения - помогают только от среднего уровня хакеров и от шпионажа, осуществляемого небогатыми (стратегически неважными) корпорациями. Большие корпорации просто покупают инфу о конкурентах, их политике, себестоимости продукции - у спецслужб.

Никакого свободного интернета не было изначально. Было просто недостаточное финансирование обработки улавливаемой и складываемой информации.

[quoter]

Ох, ну я же объяснял как мог...
Речь совсем не о тотальной слежке, большом брате и прочей фигне, о которой все и без Сноудена давно знают. А о том, насколько ограничивается "свыше" интернет для обычного рядового человека: блокировки сайтов с торрентами, штрафы за скачивание музыки, "защита детей" и тп ответственность пользователей и регулировка доступа властями под разными предлогами

Но судя по всему здешние завсегдатаи с этим не сталкивались, иначе примеров было бы сразу и много..

[sergniform]

Что могут рассказать сами русскоязычные жители Европы?

В Германии со стороны частных адвокатских бюро, представляющих интересы правообладателей, идет активная охота на пользователей торрентов. Но для этого им нет требуется сниффить трафик. Ловят "на живца", выписывая из торрет-клиента, стоящего на раздаче копирастического контента, айпишники пиров. Вычленяют оттуда адреса, принадлежащие к германскому пулу и трэйсят их до провайдера. Потом идут к провайдеру с таблицей адрес/время и выясняют, кто сидел в тот момент с данного адреса. Для легализации последней операции через бундестаг, вроде, протащили специальную норму, обязывающую провов предоставлять данную информацию по официальному запросу.

в Германии за скачивание более 5 гигабайт в месяц надо отчитываться о том, куда они были потрачены

Лажа, aka городские легенды.

Я не очень понял - вы активно пропагандируете суицид, или детское порно. В чём актуальность вопроса?

Актуальность в конфиденциальности почтовой переписки, голосовой связи и доступа к банкингу.

Все средства шифрования имеют бэкдоры, все эти VPN и прочие ухищрения

Backdoor в VPN? Ну-ну

[quoter]

Вычленяют оттуда адреса, принадлежащие к германскому пулу и трэйсят их до провайдера

То есть, немцу достаточно качать торренты через VPN другой страны, что бы чувствовать себя спокойно? А само шифрование для конечных пользователей еще не запретили? По слухам в России такое вполне может случиться

Актуальность в конфиденциальности почтовой переписки, голосовой связи и доступа к банкингу

Ну и что греха таить, кино качать с торрентов тоже интересно, по крайней мере в России. Ибо ни одного нормального сервиса для онлайн-просмотра актуального видео-контента у нас нет, для музыки появился айтюнс, гугль-мюзик, яндекс-музфка и тп, а вот русского нетфикса даже близко не видать

А что с блокировкой с доступом к торрент-сайтам?
И, что еще интереснее, есть ли аналоги русских "детско-защитных законов", которые позволяют блочить почти любой сайт, на котором найдутся упоминания суицида и тп? То, как этот закон начал работать - какой то треш и угар...

[sergniform]

То есть, немцу достаточно качать торренты через VPN другой страны, что бы чувствовать себя спокойно?

Ну да. Этого вполне достаточно, с учетом того, что 99+% пользователей в Германии законопослушные или (логическое ) безграмотные. Да и бесплатные VPN - тормознутые все. В итоге, немецких фильмов (с немецким переводом) на торрентах просто не останется, ибо весь смысл пиринговых сетей в массовости их участников.

А само шифрование для конечных пользователей еще не запретили?

Разумеется, нет.

По слухам в России такое вполне может случиться

В России все может случиться, но на фига по всех равнять по нашему зоопарку?

Ну и что греха таить, кино качать с торрентов тоже интересно, по крайней мере в России. Ибо ни одного нормального сервиса для онлайн-просмотра актуального видео-контента у нас нет, для музыки появился айтюнс, гугль-мюзик, яндекс-музфка и тп, а вот русского нетфикса даже близко не видать

Пока (и в ближайшие лет 5 точно) можно качать хоть до усрачки. В худшем случае, сам сервер torrent.org уедет в TOR-сеть. Ну, разве что в случае скачивания "ФСБ взрывает Россиию" могут возникнуть вопросы Для борьбы с торрентами СОРМ-3 не предназначен. Могут, правда, закрыть p2p-трафик именно по той причине, что как раз он и составляет основную часть потока, забивающую хранилища.

И, что еще интереснее, есть ли аналоги русских "детско-защитных законов", которые позволяют блочить почти любой сайт, на котором найдутся упоминания суицида и тп? То, как этот закон начал работать - какой то треш и угар...

Сдается мне, "у них" без решения суда забанить нельзя ничего. А суды там, как правило, вменяемые.

[quoter]

А про другие страны, что известно? Есть личные свидетельства или только переведенные слухи и "новости"?

[Alex Catamaran]

В Турции блокировка сайтов есть. При попытке посетить запрещённый сайт выскакивает окошко, что доступ к данному сайту запрещён постановлением суда... Как правило, запрещают порнуху и подрывную деятельность. Иногда случаются казусы, типа бана на весь Ютюб или блогспот.ком, на котором тусуются десятки тысяч блоггеров, один из которых ляпнул что-то криминальное.

[pipidastr]

Я оч хорошо знаком с этой темой. Могу сказать, что действительно планируют завинтить гайки настолько, что никто не сможет даже анонимно выразиться. Планировать много что планируют даже запрет VPN, но это не возможно на практике. Могу сказать, что бэкдоры (лазейки) везде и это факт, но если взять тот же самый dd-wrt прошивку опенсурсную то в ней мы видем что впн реализован без бэкдора. И спокойно подняв пару впн на пабликовых вай-фай точках мы становимся фактиечески не уловимыми. могу помочь в организации таких тунелей. разово за сотню баксов подниму такие тунели.

[GEORG78]

Я оч хорошо знаком с этой темой. Могу сказать, что действительно планируют завинтить гайки настолько, что никто не сможет даже анонимно выразиться. Планировать много что планируют даже запрет VPN, но это не возможно на практике. Могу сказать, что бэкдоры (лазейки) везде и это факт, но если взять тот же самый dd-wrt прошивку опенсурсную то в ней мы видем что впн реализован без бэкдора. И спокойно подняв пару впн на пабликовых вай-фай точках мы становимся фактиечески не уловимыми. могу помочь в организации таких тунелей. разово за сотню баксов подниму такие тунели.

В переводе на русский, для тех кто не понял написанного, означает - подарите мне 100 баксов, и вы будете думать что Большой Брат вас не увидит

[Attorney-at-law]

Тема почищена от взаимных наездов и оскорблений. Если и дальше будет подобное - обещаю "горчичники", баны и прочие радости
Вот дай людям "свободный интернет"... И что будет?

[quoter]

разово за сотню баксов подниму такие тунели.

Гугль их поднимает бесплатно и сколько захочется

Вот дай людям "свободный интернет"... И что будет?

Оградим детей читающих этот форум? )))

[pipidastr]

А кто спорит то, что в гугле сотни такие сервисов...БЕСПЛАТНЫХ, но только вот скорость там просто как в конце 90х в МСК, а что вы хотели ведь бесплатно?! К тому же все логируется и при желании весь трафик может анализироваться и конечно, если что то планируете там делать нехорошее то они сразу все сольют. Подобные сервисы америкосы и открывают - на ловца и зверь бежит.

Я же говорил и предлагал выскоие скорости без какого либо контроля. Любой маломальский и сведующй получит тестовый доступ и полный контроль над оборудованием. (Я НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЮ...столько неадекватных высказываний от полных профанов в этом впоросе)


Да кстати без проблем и за 10 баксов можно VPS купить и там поднять впн, но трафик ваш провайдер может видеть (учитывайте)


а вот даже сегодняшняя новость: (вообще побольше погуглите кто себя слишком умным считает)

VPN-провайдер CryptoSeal Privacy прекратил обслуживание пользователей по тем же причинам, по которым это сделал почтовый сервис Lavabit. Владельцы VPN-сервиса отказались сотрудничать с АНБ США. В такой ситуации не оставалось выбора, кроме как остановить работу.

В официальном заявлении компании сказано, что все криптографические ключи уже удалены. Поскольку сервис не поддерживал ведение логов, то все записи об активности пользователей теперь уничтожены настолько надежно, насколько компания могла это обеспечить.

«По существу, сервис был создан исходя из определенного понимания текущих законов США, — пишут создатели сайта, — и возможно, что это понимание сейчас не действительно. Поскольку мы являемся американской компанией и полностью подчиняемся американским законам, но при этом хотим защитить приватность наших пользователей, дальнейшее предоставление услуги частного VPN-сервиса становится невозможным».

Владельцы CryptoSeal Privacy апеллируют к делу Lavabit, по которому опубликованы некоторые судебные документы. Согласно мнению американской Фемиды, если провайдер интернет-сервиса не обеспечивает властям доступ к информации пользователей в реальном времени, то они имеют право потребовать криптографические ключи через суд, и провайдер обязан их предоставить.

В случае CryptoSeal выдача криптографических ключей означает полную компрометацию системы. Владельцы сервиса не могли этого допустить — и поэтому пошли на превентивные меры, то есть на закрытие сервиса.

[quoter]

А кто спорит то, что в гугле сотни такие сервисов

Не сотни, а всего один, зато непосредственно от гугл, просто вы явно не в теме: http://habrahabr.ru/post/198548/

Да кстати без проблем и за 10 баксов можно VPS купить и там поднять впн

Амазон фри тир - год бесплатного впс достаточного для опенвпн и много чего еще
Диджитал оушен - 5 баксов в месяц
Имя им легион

но трафик ваш провайдер может видеть

Да пускай амазон с анб хоть на стену себе распечатки с моим трафиком, мне не нужна абсолютная анонимность, я не наркотиками торгую, а всего лишь торренты качаю и смотрю "запрещенные" для русских ролики на ютубе

И вообще, тема вообще не про анонимность, а про госрегулирование трафика и копирастический маразм

[pipidastr]

СОТНИ!
Про амазон лучше условия почитай )) мегалол!)))
"В описании проекта, компания Google сразу уточнила, что данный продукт не предназначен для создания анонимного доступа, и они считают что лучше тогда использовать Tor. " О чем говорит, что пров увидит что ты качаешиь запрещённые торренты и отрежет доступ через днс к тем же роликам (который в фильтре)
А торентики я посомтрю, как ты покачешь (будешь всегда вспоминать меня и мои слова, когда попробуешь хотя бы первый раз!!!) скорость убдет улиточная + ни один сервис тебе на подобное больше пары гигов трафа не даст даже, если ты начнёшь извращаться и качать.

А при чём тут прочий нелегал? Речь о том, чтобы абсолютно анонимно использовать инет с минимальной потерей скорости и ложить на большого брата ОГРОМНЫЙ.

[Alex Catamaran]

И спокойно подняв пару впн на пабликовых вай-фай точках мы становимся фактиечески не уловимыми. могу помочь в организации таких тунелей. разово за сотню баксов подниму такие тунели.

Как профессионал высшей пробы и специалист по анонимности, не подскажите структуру пакетов? Точнее - не содержат ли пакеты идентификационного номера сетевой платы/чипа устройства?

В случае CryptoSeal выдача криптографических ключей означает полную компрометацию системы. Владельцы сервиса не могли этого допустить — и поэтому пошли на превентивные меры, то есть на закрытие сервиса.

Вы не допускаете мысли, что, на самом деле, компании сливали АНБ все данные, а теперь закрываются, чтобы избежать исков от одураченных клиентов? А вся эта шумиха о несогласии - лишь дымовая завеса, призванная убедить клиентов в том, что долгое время они были супер-анонимны?

Да пускай амазон с анб хоть на стену себе распечатки с моим трафиком, мне не нужна абсолютная анонимность, я не наркотиками торгую, а всего лишь торренты качаю и смотрю "запрещенные" для русских ролики на ютубе

Ну да, чем американских правообладателей может заинтересовать сотня-другая тысяч русскоговорящих парней, смотрящих нахаляву спираченные голивудские боевики?

[pipidastr]

1. Учите матчасть и сетевые стеки протоколов TCP/IP в них не передаётся мак-адрес. А все пабликовые сервисы в заголовках пакетов держали свои емейлы для связи, чтобы в случае чего слить всех и снять с себя отвественность (дабы не засудили) + К тому же наверное для вас станет открытием, что мак-адреса можно спуфить, т.е подменять, но это к примеру чтобы всегда оставаться анонимным в паликовых вайфай сетях дабы по маку не трейсили. Кстати вы сами подключившись можете снифать свой же трафик и ничего кроме абракадабры не увидите и это является результатом шифрования.

2. Ага, мыльный сервис лавабит тоже закрылся из-за того, что там был ящик почтовый Сноудена ) Какие ещё иски от клиентов? Все эти сервисы юзают школьники-хакеры ))) Я повторюсь сервисам выгодно сотрудничать со спецслужбами ибо их самих засудят в случае чего. За такую рекламу АНБ бы их самма закрыла.

3. Абсолютно ничем и вы правы. Но смотреть спираченные фильмы на таких сервисах не получится в силу отстутствия скорости. А вот переписка и прочее устанволение кругов общения ещё как может быть интересна, но явно не рядовых пользователей. Упор делается на то что если вы юзаете такие сервисы то вам есть что скрывать, а это всегда интересно Большому брату.

[quoter]

Про амазон лучше условия почитай )) мегалол!)))

Это или сознательный школоло-стайл, или какой-то толстенный и очень унылый троллинг. Не слабо попробовать общаться как нормальные взрослые люди?
И таки да, условия амазона я читал, пока на меня наши интернет-полицаи не накатают абузу, что я пользую их облако для просмотра запрещенных сайтов - то ни мне, ни моему впс, ровным счетом ничего не будет. Ибо полицаи не видят куда идет мой трафик. А без всякого повода амазон им ничего не расскажет, как не рассказывает китайскому великому файрволу и тп

Google сразу уточнила, что данный продукт не предназначен для создания анонимного доступа

А я в теме неоднократно писал, что речь ни в коем разе не идет об анонимности, мне уже и считать надоело - ибо почти каждый пост с этой ремаркой. Лучше вместо детского "олололо", научитесь читать посты до конца, ибо очень глупо получается. Ну и новости тоже надо читать не через три строчки, тогда не получится упустить из них главного: "uProxy helps users protect each other from third parties who may try to watch, block, or redirect users’ Internet connections". То есть как раз то, что вы пытаетесь впарить "за сотню баксов", выход в инет через приятеля. Только в отличии от доморощенных "пары впн на пабликовых точках", получается еще и заграничный айпи, для беспроблемного доступа к заблокированным ресурсам. Потому что это делается не для анонимного метания кала на форумах, а для просмотра отцензурированных ресурсов

пров увидит что ты качаешиь запрещённые торренты

Не увидит, потому что по одному только трафику никогда не узнать, качаю ли я очередную сборку линукса, или мегахитовый блокбастер

скорость убдет улиточная + ни один сервис тебе на подобное больше пары гигов трафа не даст даже

А никто и не собирается качать гигабайты через впн, достаточно скачать только файл торрента, сам торрент-протокол никто не запрещает и не закрывает

А при чём тут прочий нелегал? Речь о том, чтобы абсолютно анонимно использовать инет

А при том, что (еще раз) надо сначала научиться читать внимательно и до конца то, на что собираетесь ответить. Впрочем я не против, меня подобное "слышал звон" вполне неплохо развлекает в промежутках между работой

[Alex Catamaran]

1. Учите матчасть и сетевые стеки протоколов TCP/IP в них не передаётся мак-адрес.

До недавнего времени многие в Евросоюзе верили, что их, как союзников Штатов, Штаты не слушают и не пишут.
Также многие усердно уверяли, что сертифицированные программы для шифрования с длиной ключа от 256 бит - панацея от взлома.

Как оказалось, и пишут, и слушают, и бэкдоры в шифровальных программках есть: специально разработчики - по просьбе АНБ - оставляют, иначе сертификацию и, как следствие, выход на рынок зарубят.

Предпочитаете верить в безопасность "опенсорса" - верьте на здоровье. Видимо, организация, начиная, примерно, с конца 90-х прошлого века регулярных встреч/конференций "блэк" и "уайт" хэтов с участием ФБР и других - это всё для того, чтобы анонимность была пуще.

Также, стОит старательно забывать, что под присягой кто-то клялся, что секса в овальном кабинете - не было, прослушки своих сограждан - не было, копирования имэйлов - не было... А то ведь вопрос встанет - кто стандарты интернета определяет и матчасть по стекам пишет - не те же самые американцы, часом?

[pipidastr]

Я с вами согласен! Но есть очевидные вещи, которые на практике любой маломальски грамотный в сетях проверит. Я курсе всех метод шифрования и встроенных бэкдорах и что 128 битный ключ надёжнее 256 битного, как ни странно и т.д и т.п......в заключении скажу, что как бы не ухищрялись штатовские педики: ВЫХОД есть.

VPN 1 >> VPN 2 >> SSH1 три вложенных в друг друга без потери скорости и у которых периодически меняются IP вообще невозможно отследить и расшифровать, а самое главное изначально анонимная точка ВХОДА (вроде публичного вайфай с направленной антенной находящейся от тебя за пару км) и можно даже самого Обаму слать к чертям))

[Морскойберег]

и можно даже самого Обаму слать к чертям))

Дак Обаму можно и так слать. Зачем такие ухищрения чтобы слать этого ниггера?

[quoter]

VPN 1 >> VPN 2 >> SSH1 три вложенных в друг друга без потери скорости и у которых периодически меняются IP

омг какая ерунда.... где вы такого набрались? на каком нибудь античате от тамошних школьников?

сколько угодно вложений с открытыми IP, это детская анонимность, хвастаться перед такими же «спецами» количеством впн и частотой смены адресов. потому что случайных IP не бывает, все они берутся из определенного и вполне конкретного пула. любой провайдер впн или впс сдаст кого угодно по требованию властей, и распутать клубок из последовательных впн дело времени, и не очень большого

а еще есть отпечаток браузера и компьютера. вылезайте из девяностых, на дворе двадцать первый век и сейчас все уже совсем по другому. какую то анонимность может обеспечить ай2пи и тор, браузер на нулевой виртуалке и тп

[pipidastr]

ты думаешь я этого не знаю? тор дикое палево почитай последние новости. а кто спорит что не будут сливать? вопрос в том что в кастомных прошивках отсутсвуют логи, и куча юзеров и кому принадлежал запрос уже не известно. сам меньше свой ачат читай. кто тебе мешает поднять впн на роутерах в бразилии, которые в контрах с сша ? панаме? я же говорил не пытайся умничать про слепки браузеров и виртуалки нулевые..ты в покер что ли играть собрался))) палишься гусь))) johndoe профиль для лисы поставь и все айди пропали.

[quoter]

ты думаешь я этого не знаю?

уверен в этом. сужу по детскому лепету о нескольких впн и ссш с антеннам до вайфай в макдональдсе — детский сад штаны на лямке, не говоря уже по бред с бразильскими роутерами

[pipidastr]

обоснуй?!!! Ответь за свои слова !!! Это я сказал для примера...щас 70% роутеров итак уязвимы)) я надеюсь через твой кто нить что нить натворит ))) даже с твеой томато или врт. нахватался сам вершков про слепки, которые кому нужны, если ты там свою CP смотришь? а? сам решил потануться ни к месту...

""У меня уже заготовлены два собственноручно настроенных прокси и vpn на vps с заграничными ip, на очереди поднятие i2p на роутере - ибо уже надо. ""

Это вот умиляет меня !!! мама не горюй... школодрот-CP-фапер-сверх-ахтунговый-онАним-в вакуме-носящий маску анонимуса)) ты может ещё в реале перчатки цвета кожи носишь рельефные дабы отпечатков не оставлять. ############# *************** ########## **********

И вообще к чему ты эту тему завёл? Попонтоваться своими впнами и школьными знаниями из информатики?

Тебе даже сказали "Я не очень понял - вы активно пропагандируете суицид, или детское порно ?
В чём актуальность вопроса?"

Тэкс....
9 "смертных грехов", за которые следуют особенно строгие наказания:

1. Хамские, оскорбительные высказывания в адрес участника(ов), или форума в целом (Прим.1);
7. Троллинг, и другие проявления интернет-хулиганства. Размещение провокационных сообщений, вызывающих конфликты между участниками и сопутствующие оскорбления и т.п. (Прим.2).
Отдых от форума на неделю. При остром рецидиве бан продлю
Клоны под запретом.

Котищще

[quoter]

обоснуй?!!! Ответь за свои слова !!!

я и так все обосновываю

Это я сказал для примера...

не надо включать задний ход, надо было сначала думать, что сказать «для примера», что бы потом не приходилось оправдываться

на хамство, оффтоп и проекции ваших комплексов — отвечать не буду. зачем открыта тема — уже много раз объяснял, повторять не буду