Зачем вообще нужны банковские карты?

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

Зачем вообще нужны банковские карты?

1) Это современный выгодный во всех отношениях эволюционный продукт с надёжностью 99-100%.
44
23%
2) Это современно и удобно, но надежности не на 100%. И это не может не волновать.
110
57%
3) Я вынужден пользоваться этой формой кредитования ибо своих средств нет (недостаточно).
4
2%
4) Это «замануха», которая в результате дорого обходится ввиду возможности банков диктовать и менять условия обслуживания.
3
2%
5) Это сомнительная альтернатива наличным средствам из-за рисков и низкой безопасности пластика.
10
5%
6) Это мина замедленного действия.
4
2%
7) Банковские карты — это один из этапов приведения человечества под тотальный контроль «Большого брата».
18
9%
 
Всего голосов : 193

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1741

Сообщение RomualdOso » 20 май 2015, 13:31

Тозита писал(а) 20 май 2015, 11:39:
Сейчас почти все операции, даже копеечные идут через подтверждение по СМС-паролю. У меня один раз была попытка списания потом оказалось, что это пытались автоматом списать за антивирус импортный, а я забыла), банк транзакцию отклонил и предложил провести ее после моего прихода (или звонка).
В общем, у меня лично никаких проблем не было, а удобства были и есть. Поэтому лично я при прочих равных условиях, о чем многие здесь забывают, выберу карту, а не наличку.


Ну да, как минимум надо выкрасть ещё и мобильный телефон.
Да и вообще, в поездках основная сумма у меня лежит на счёте, не привязанному ни к одной карте. Есть три "специальные" смс - при отправке которых на определённый номер (номер смс-банкинга банка держателя этого счёта) в зависимости от содержания смс, деньги переводятся на карточные счета или двух карт Виза, или одной Мастеркад. Одна Виза того же анка, где "спец-счёт" - тогда деньги переводятся мгновенно, на другие две карты - в течеини 12-24 часов....


Здорово! А выпуск/обслуживание платные?


Выпуск бесплатный. Обслуживание платное - 1200 в год, но 12% годовых на остаток денег на счёте карты. Т.е. достаточно поддерживать в течении года среднедневной остаток на карте порядка 10000 рублей и карта бесплатна по обслуживанию. Это без учёта кэш-бэка и всяких акций, а их много.
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5412
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 545 раз.
Возраст: 53
Страны: 24
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1742

Сообщение Вернер » 20 май 2015, 14:55

RomualdOso писал(а) 20 май 2015, 13:31:Ну да, как минимум надо выкрасть ещё и мобильный телефон.

- дерьмо система. Личный опыт: на прошлой неделе с моей дебетовки (!) - повторно сняли 23000 за авиабилет(спустя 5дней после покупки).
Дебетовка ушла в минус 18 000 руб. Никаких смс - подтверждений, вообще (хотя при инет-покупках они всегда были).
Только не надо истошно вопить - мол сам виноват: хрен там. И лимиты были 5дней уж как подкручены, к своим обычным пределам - не более 7000/день, и на карте было то всего - 5000.
Уплыли - деньги и всё тут. Блокировал, бегал, перевыпускал, заявления ... - 6 дней угробил на восстановление. А так : обещали от 30 до 45 дней на решение вопроса.
Это я дома был: в путешествии такой финт - карту на выброс и псисец, ибо езжу дней на 60 - 70 обычно.
Аватара пользователя
Вернер
почетный путешественник
 
Сообщения: 3421
Регистрация: 06.10.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 393 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1743

Сообщение Zoobaw » 20 май 2015, 15:07

так у дебитки функция - снимать деньги с банкоматов. и все.
если ей начать платить направо и налево - будет весело. повторное списание по ошибке - частый косяк.

у меня с кредитки:
воровали (но я знал кто)
списывали повторно
блокировали депозиты за аренду машин (кстати, сторонники кеша, как обходитесь? не рентовать не предлагать)
еще блокировали за что то штуку полторы...

все время спрашивал банк че за нафиг, ответ - так работает карточная система, никаких проблем.
Последний раз редактировалось Zoobaw 20 май 2015, 15:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1744

Сообщение jhuk » 20 май 2015, 15:09

Вернер писал(а) 20 май 2015, 14:55: Личный опыт.

Ну вот. Насмарку 88 страниц.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 53
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1745

Сообщение XMember » 20 май 2015, 15:10

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 15:07:так у дебитки функция - снимать деньги с банкоматов. и все.
если ей начать платить направо и налево - будет весело. повторное списание по ошибке - частый косяк.

Тут про российские реалии речь.
Аватара пользователя
XMember
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17527
Регистрация: 25.03.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 1238 раз.
Возраст: 35
Страны: 62
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1746

Сообщение Zoobaw » 20 май 2015, 15:13

в россии нет кредиток?
вот у меня другая инфа. лимиты поменьше правда.

тут же еще какая штука...реалии они не российские, а в путешествии российско-нероссийские. то есть система заточена под использование дебиток для снятия денег с банкоматов, кредиток для платежей. и если с системой играть по другим правилам, то могут быть побочные явления
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1747

Сообщение Тозита » 20 май 2015, 16:05

Меня, наверное, бог миловал... У меня 90% платежей - дебетовкой АБ, кредитка для оплаты за рубежом, заморозок и блокировок.
Аватара пользователя
Тозита
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7928
Регистрация: 27.12.2011
Город: Королев М.О.
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 868 раз.
Возраст: 57
Страны: 95
Отчеты: 15
Пол: Женский

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1748

Сообщение strannix » 20 май 2015, 16:15

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 15:13:в россии нет кредиток?
вот у меня другая инфа. лимиты поменьше правда.
тут же еще какая штука...реалии они не российские, а в путешествии российско-нероссийские. то есть система заточена под использование дебиток для снятия денег с банкоматов, кредиток для платежей. и если с системой играть по другим правилам, то могут быть побочные явления

Вы просто не знакомы с реалиями росссийской банковской системы.
У нас карты, которые за границей называются "debit card", практически не выпускаются, банков, их выпускающих, раз-два и обчелся.
Все дебетовки в России - это технически кредитные карты с кредитным лимитом 0.
То есть дебетовая, по нашим понятиям, карта, для платежной системы является кредитной
Аватара пользователя
strannix
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5115
Регистрация: 31.08.2011
Город: Челябинск
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 671 раз.
Возраст: 48
Страны: 24
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1749

Сообщение Zoobaw » 20 май 2015, 16:40

То бишь по сути это дебитовые. В том понимании, что на них находятся живые деньги и баланс положителен.
Пардон за обывательскую терминологию, я не специалист.

А кредитные карты существуют или нет? С кредитом не ноль. По моим даннвм - да, и условия удовлнтворительные, просто традиционно непопулярны.

С другой стороны я почти это и имел ввиду. Дебитка по сути интерпретируется платежной системой как кредитка. Отсюда и нестыковки.

Вот пример. В разгар девальвации ушлый отель в ЮК чуть ли не каждый день резераировал у меня на карте предоплату за первую ночь. До поездки был месяц и до разблокировки средств как сказали в банке месяц...В общем ситупция - каждый день деньги у меня на счету уменьшались под полное непонимание отеля моих претензий.
Последний раз редактировалось Zoobaw 20 май 2015, 16:46, всего редактировалось 1 раз.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1750

Сообщение strannix » 20 май 2015, 16:46

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 16:40:То бишь по сути это дебитовые. В том понимании, что на них находятся живые деньги и баланс положителен.

По сути да, технически нет
Пардон за обывательскую терминологию, я не специалист.

У нас все называют карты дебитовками, абсолютное большинство не знают этой детали, так что ничего страшного
А кредитные карты существуют или нет? С кредитом не ноль. По моим даннвм - да, и условия удовлнтворительные, просто традиционно непопулярны.

Конечно существуют, и традиционно популярны в тех кругах, которые любят жить за чужой счет.
На самом деле это даже имеет смысл - месяц жить в грейс, деньгами банка, а свои деньги лежат на вкладе под процентами, в конце грейс-периода долг гасится, и все начинается сначала
Но с кредитных карт снимать нал супер невыгодно в большинстве банков. Если с так называемых дебетовых снятие денежных средств бесплатное (в собственных банкоматах), то с кредитки снятие за комиссию, а если в чужом банкомате - то двойная комиссия, и своего банка, и банка-владельца банкомата. Так что в России кредитка - это для платежей.
Конечно, есть исключения, типа Тинькова, там снятие и с кредитки бесплатное. Но такие условия далеко не у всех банков
Аватара пользователя
strannix
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5115
Регистрация: 31.08.2011
Город: Челябинск
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 671 раз.
Возраст: 48
Страны: 24
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1751

Сообщение Zoobaw » 20 май 2015, 16:49

Почему за чужой счет? Как то предвзято.
И зачем снимать деньги с кредитки с банкомата? Опять путаница - для снятия - дебитка с живыми дегьнами. Кредитка для покупки чего то в кредит. Это не деньги по сути, а покупаемый в кредит товар. Снчтие денег технически возможно, но сразу же облагантся процентом, никакого грейс периода

В общем раз все есть то непонятно о каких российских реалиях спор. Народ массово использует дебитки как кредитки, имеет гемор и уходит в кэш вместо того, чтобы использовать кредитки...правда это некомильфо - жить "за чужой счет" по каким то непонятным мне понятиям.

Мировая экономика нынче так построена, что все живут "за чужой счет". А чтоб получалась нулевая сумма - печптают все больше и больше денег,то есть живые деньги становятся все дешевле и дешевле. Когда то это все упадет,но когда никто не знает.
Последний раз редактировалось Zoobaw 20 май 2015, 16:57, всего редактировалось 1 раз.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1752

Сообщение strannix » 20 май 2015, 16:55

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 16:49:Почему за чужой счет? Как то предвзято.

Да я не в обиду, а в хорошем смысле этого слова По сути ведь за счет банка, значит, за чужой счет
И зачем снимать деньги с кредитки с банкомата?

Да не за чем, это было просто пояснение
Опять путаница - для снятия - дебитка с живыми дегьнами.

Ну да
Кредитка для покупки чего то в кредит. Это не деньги по сути, а покупаемый в кредит товар. Снчтие денег технически возможно, но сразу же облагантся процентом, никакого грейс периода

Совершенно верно
Аватара пользователя
strannix
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5115
Регистрация: 31.08.2011
Город: Челябинск
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 671 раз.
Возраст: 48
Страны: 24
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1753

Сообщение Zoobaw » 20 май 2015, 17:04

Ну вот получается и сошлись российские и нероссийские реалии.
Еще немножкоо "за чужой счет"
Все имхо, но по наблюдениям...
Есть несколько моделей погашения кредитных карт.

1. Полностью закрывать долг по окончании периода - так делают далеко не все
2. Наиболее часто люди гасят только часть, часто минималку и копят остаток. Накапливается много - делают баланс трансфер на пару лет без процентов и т д и т п. Это считается нормально.
3. Сценарий, когда человек не делает даже минимпльного платежа. Вот это асоциально - тут уже и коллекторы и кредитная история ухудшается.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1754

Сообщение Sebastián Pereira » 20 май 2015, 22:04

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 09:53:Поясните (если Вы на самом деле в теме)?


Вы хотите, чтобы я описал вам способы хищения денег с карт? Этого я делать не буду, но вы можете вкратце посмотреть блог Кирилла Смирнова, одного из активных участников банки.ру (безопасность операций): http://www.banki.ru/blog/KiraSoft/

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 09:53:Плетете то вроде складно


Прошу вас выбирать выражения. Это уже второй случай.

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 09:53:потому может недостаточно самокритично


Почему я должен быть самокритичным? Я что-то у вас украл, чем-то вас обидел?

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 09:53:чем стырят пачку долларов всю сразу подшитую в трусах


Если никто о ней не знает, то и "стырить" ее невозможно. Ее не видно даже в досмотровой машине в аэропорту. Если же по пьяни многозначительно хлопать по пачке в общественном месте, то могут украсть и трусы.

Тозита писал(а) 20 май 2015, 11:39:через подтверждение по СМС-паролю


Этот способ удобен для банка и клиента, но наименее безопасен. Почитайте об этом: http://www.banki.ru/services/responses/ ... e/7716545/
Из реально существующих намного безопаснее скреч-карты и флэшка с электронной подписью.

RomualdOso писал(а) 20 май 2015, 13:31:Да и вообще, в поездках основная сумма у меня лежит на счёте, не привязанному ни к одной карте.


Вас тоже может заинтересовать предыдущая ссылка.

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 16:49:Мировая экономика нынче так построена, что все живут "за чужой счет".


Я бы не сказал, что 24-26% годовых - это чужой счет. Мы в России.
Аватара пользователя
Sebastián Pereira
полноправный участник
 
Сообщения: 265
Регистрация: 23.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 69
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1755

Сообщение XMember » 21 май 2015, 00:45

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 16:49:Народ массово использует дебитки как кредитки, имеет гемор и уходит в кэш вместо того, чтобы использовать кредитки...правда это некомильфо - жить "за чужой счет" по каким то непонятным мне понятиям.

Кратко про РФ:
- честные кредитки с грейсом есть, дают не всем;
- кредитки в валюте не особо популярны (ясно, почему);
- выбор рублёвых кредиток без конских комиссий за конвертацию инвалюты существенно меньше дебетовок. Я не знаю ни одной кредитки с нулевой комиссией за трансгран и конвертацию, а дебетовок - несколько точно есть.
Аватара пользователя
XMember
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17527
Регистрация: 25.03.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 1238 раз.
Возраст: 35
Страны: 62
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1756

Сообщение Вернер » 21 май 2015, 00:55

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Этот способ удобен для банка и клиента, но наименее безопасен. Почитайте об этом: http://www.banki.ru/services/responses/ ... e/7716545/


мдя, почти лимон - одним махом тю-тю.
Вывод по теме топика: афуенно нужная весчь - банковские карты: созданы для обогащения кибер-воров. Прямо манна небесная.
Аватара пользователя
Вернер
почетный путешественник
 
Сообщения: 3421
Регистрация: 06.10.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 393 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1757

Сообщение Zoobaw » 21 май 2015, 05:28

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Вы хотите, чтобы я описал вам способы хищения денег с карт? Этого я делать не буду, но вы можете вкратце посмотреть блог Кирилла Смирнова, одного из активных участников банки.ру (безопасность операций): http://www.banki.ru/blog/KiraSoft/


Нет, я хочу понять как выглядит хищение денег с КРЕДИТНОЙ карты для банка? Сама транзакция.

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Прошу вас выбирать выражения. Это уже второй случай.


Такой тон был задан Вами, я просто поддержал, решив, что он для Вас комфортен.

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Почему я должен быть самокритичным? Я что-то у вас украл, чем-то вас обидел?


Под "самокритичность" имею ввиду некритичное отношение к даваемой информации. Может быть она неверна или неполна.
Как повод для подозрения...Сперва Вы с определенным пафосом и переходом на личности сообщаете мне, что изложенное мной в корне неверно, а затем упоминаете буржуазные банки. Хотя предположить, что речь идет об опыте с ними можно хотя бы глянув в информацию о моей дислокации.

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Если никто о ней не знает, то и "стырить" ее невозможно. Ее не видно даже в досмотровой машине в аэропорту. Если же по пьяни многозначительно хлопать по пачке в общественном месте, то могут украсть и трусы.


Еще одно заблуждение. Можно попасть в переделку из за десятки и в итоге отдать все подшитое.

Sebastián Pereira писал(а) 20 май 2015, 22:04:Я бы не сказал, что 24-26% годовых - это чужой счет. Мы в России.


Этот "чужой счет" всех запутал уже...
Человек, который упомянул этот самый чужой счет имел ввиду одно, я понял по другому, Вы поняли совсем по третьему.
За сим с чужим счетом закончим.
24-26% по кредитной карте выглядят страшно, но на деле это просто стимул использовать кредитную карту только как инструмент для совершения покупок, а не как средство доступа к "халявным" деньгам банкам. Про "мы в России" - у моего нероссийского банка 20% по кредитке, так что опять же российские и нероссийские реалии не так уж и далеки друг от друга. Возможно разница реалий в том, что как и писал в предыдущем посте, за рубежом нормально оплачивать минимальный платеж и копить долг. В России подозреваю, могут придти коллекторы. Ну и сами коллекторы, наверное, очень разные.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1758

Сообщение Хасан » 21 май 2015, 05:30

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 16:49:Мировая экономика нынче так построена, что все живут "за чужой счет". А чтоб получалась нулевая сумма - печптают все больше и больше денег,то есть живые деньги становятся все дешевле и дешевле. Когда то это все упадет,но когда никто не знает.

О ! Вот оно как !!! Выясняется что "Король то голый!"....
Система порочна, только почему то когда об этом пишу я-меня призывают не оффтопить !
Упадет это скоро. С громким хлопком. Ибо пузырь не может надуваться вечно.
И виноваты в этом в первую очередь те кто делает вам 1.)удобно 2.) кешбеки
Лажа это....
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 54
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1759

Сообщение Zoobaw » 21 май 2015, 05:42

Хасан писал(а) 21 май 2015, 05:30:О ! Вот оно как !!! Выясняется что "Король то голый!"....
Система порочна, только почему то когда об этом пишу я-меня призывают не оффтопить !
Упадет это скоро. С громким хлопком. Ибо пузырь не может надуваться вечно.
И виноваты в этом в первую очередь те кто делает вам 1.)удобно 2.) кешбеки
Лажа это....


Она не порочна, просто в ней нет определения порока. Она такова. Это пузырь - да, но по другому пока не придумали.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5692
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 45
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #1760

Сообщение Хасан » 21 май 2015, 05:51

Zoobaw писал(а) 20 май 2015, 15:07:так у дебитки функция - снимать деньги с банкоматов. и все.
если ей начать платить направо и налево - будет весело. повторное списание по ошибке - частый косяк.

у меня с кредитки:
воровали (но я знал кто)
списывали повторно
блокировали депозиты за аренду машин (кстати, сторонники кеша, как обходитесь? не рентовать не предлагать)
еще блокировали за что то штуку полторы...

все время спрашивал банк че за нафиг, ответ - так работает карточная система, никаких проблем.

И ЭТО пишет человек который голосует за карты !!!!! А_Ф_У_Э_Т_Ь !!!!!!
У дебитки функция-снимать деньги с банкоматов-ваащпе умиляет !!!!
Зачем она мне-если я их не ложил в банкомат, чтоб потом не снимать ????
У меня есть старый добрый кошелек !!! Чтоб "снять" с него деньги мне не надо ни вступать в договорные отношения с банком, ни превращать деньги в кибермассу. И никаких комиссий !!!!
Про кредитки отдельная песня. Запевать ????
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 54
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль