Форум Винского

Размышления о самостоятельности.

Лично для меня самостоятельность путешествия заключается в самостоятельной разработке маршрута, бронирование отелей, машин, яхт, оформление виз и иногда включение готовых пакетов.
Отлично понимаю, когда просят посмотреть и высказать замечания по составленному маршруту. Но абсолютно не понимаю, когда просят за них составить полный маршрут, подать на блюдечке полный набор достопримечательностей, которые стоит посмотреть, плюс расписание автобусов, как пройти от пункта А в пункт Б и многое другое. Или еще третий вариант: "Ах, какое красивое у вас путешествие! Я/мы полностью повторили его. Даже ночевали в тех же аппартаментах/отелях." - разве это самостоятельное путешествие?
Не понимаю, почему покупка тура отбрасывает сразу в ущербные пакетники? Ну случается такое, может не часто, но случается. Хотя человек оформляет билеты, визу и проживанние через турфирму точно также по интернету. Все остальное на месте планируется и совершается самостоятельно?
А если все оформила самостоятельно, а на месте взяла экскурсию? А если двухдневную - все еще самостоятельный путешественник или полупакетчик? А трехдневную экскурсию? А если конный тур - пакетный тур? А если наняли проводника и поручили ему найти арендовать лошадей - ???
Круиз на корабле - разве это не есть самый настоящий пакетный тур? Но круизников уважают.

Интересно было бы узнать, что для вас означают "самостоятельные путешествия".

**Шоко** » 29 окт 2018, 02:53

Варвара любопытная писал(а) 29 окт 2018, 00:02:
Лично для меня самостоятельность путешествия заключается в самостоятельной разработке маршрута, бронирование отелей, машин, яхт, оформление виз

Да, именно так. Даже если я и возьму однодневную экскурсию на месте для удобства логистики и экономии денег, это никак на концепцию путешествия не повлияет- это единичный факт. И то, стремлюсь свести его на нет и нанимать водителя с машиной, когда очень сложно и долго добираться общественным транспортом.
Пакетный туризм- это же про подход. Человеку в лом, страшно, некогда, денег в обрез- (нужное подставить), организовывать поездку самому, и он перепоручает это посреднику, ответственность в том числе. И расслабляется, а уж дальше- что выйдет по итогу, то и выйдет. Часто еще людям нравится, когда их водят за ручку и все приносят готовое на блюдечке.
А мне интересно САМОЙ все организовать для себя и близких, потому что в глубине души я точно знаю, что сделаю это лучше, чем любой турагент. К тому же, как-то жалко деньги выкидывать на ветер, не хочу платить какой-то левой Маше за то, что легко могу сама.
Не люблю толпу, не люблю обезличенную массовость, не хочу в отпуске подстраиваться под незнакомых людей (это про экскурсии).
Еще, на мой взгляд, самостоятельный туризм он про индивидуальность, а пакетный- про некий микросоциум (группа экскурсантов, компания на лайнере, тусовка в отеле "все включено" etc).
Каждый выбирает исходя из того, что он больше любит на отдыхе.
Круизы такой же пакетный туризм, как и любой другой, только в целом классом повыше.
Не поняла Вашу фразу про "круизников уважают"- я как-то не делю людей на "пакетников" и "самостоятельных", а "пакетников", в свою очередь, на "круизников" и "сухопутных" , ко всем категориям с уважением отношусь- это же вопрос предпочтений и личного удобства, и все.
Если мне нравится носиться по городам и весям, а поездка, как правило, от 2 недель, и со сменой отелей каждые 3-4 дня, а то и чаще, то зачем мне пакет?
А если бы я любила море, да еще лежать на пляже по нескольку дней, и жить в одном месте все время, то, может, и покупала бы иногда путевки, порой выходило бы дешевле. Там же за ногу не приковывают, можно разок-два и выехать куда -нибудь)).

**tsmith** » 29 окт 2018, 07:56

Шоко писал(а) 29 окт 2018, 02:53:он перепоручает это посреднику,

Насколько понимаю, « самостоятельные туристы» и букингом не пользуются? Это же тоже посредник. Ну и покупают билеты на самолет лишь « у производителя», а не там, где выгоднее - чартеры ни-ни? Купить самолет плюс отель - ни за что и никогда даже если это в два раза дешевле, чем самому бронировать все тот же самолет плюс все тот же отель-аппартаменты?
Покупка « пакета» это необязательно про « лежать на пляже». Очень часто это про « где дешевле». Выбираешь- либо у букинга бронировать либо у турагента . Не более того. Если можно платить меньше- зачем платить больше? На месте уже снимаешь автомобиль ( либо пользуешься общественным транспортом) и совершенно самостоятельно организуешь себе отдых ( либо пользуешься услугами тех же туркомпаний, далеко не всегда можно плавь- самостоятельно -добраться до какого нибудь архипелага в океане).
У меня впечатление что деление на самостоятельных и несамостоятельных туристов это отголосок каких то давних времен, когда особого выбора не было - либо ты самостоятельный и с палаткой либо несамостоятельный и с группой. Сейчас сложно четко разделить . Самостоятельность начинается с выбора направления - если ты сам себе выбрал- куда ты хочешь- ты уже самостоятелен. Ну а потом уже сам выбираешь- что тебе удобнее, выгоднее, интереснее.

Носиться по городам и весям со сменой ежедневно отелей , с посещением мастер-классов и тд вполне можно и с пакетом делать. Поручив полностью организацию своей поездки турфирме. Ну и соответственно заплатив за это. Кстати , зачастую и подобные пакеты оказываются дешевле, чем если смотреть по-отдельности отельплюс дорогаплюс посещение интересностей на месте ( проверено в Японии ). При этом самому зачастую сложно организовать настолько насыщеный войяж, который могут турфирмы предложить. Понятно что каждый суслик-агроном, но очень часто профессионалы от туризма не зря едят свой хлеб, это видно часто на примере организации индивидуальных путешествий. Можно свой маршрут делать самому- бронировать отели, находить интересности по дороге, пытаться купить билеты на то, что тебя интересует , а можно все это поручить кому- то третьему и не факт, что выйдет дороже, чем заниматься этим самому.

**Eva3211** » 29 окт 2018, 09:02

Как многие люди, очень люблю давать советы))))
Поэтому охотно отвечаю здесь.
Но в раздел о разработке маршрута почти никогда не пишу.
Мне кажется,одно из главных удовольствий путешествия- это самостоятельно продумать маршрут- каждый фрагмент -да, возможно, в процессе путешествия-случатся косяки- но это пусть, это будет мой опыт.
Свой маршрут я никому не позволю комментировать.
Или ,наоборот,едешь без готового маршрута, просто разобравшись в транспортной системе и запасаясь ссылками на нужные сайты,ищешь на месте жилье.
Это когда надолго))
А , на мой взгляд, букинг и чартеры- это тоже инструмент путешественника.

Шоко писал(а) 29 окт 2018, 02:53:Не поняла Вашу фразу про "круизников уважают"

Про круизников как-то не встречала таких высказываний, как про инклюзивщиков.
Хотя круизники самые что ни на есть настоящие инклюзивщики, живущие по очень твердому расписанию - иначе останутся где-нибудь. Некоторые с восхищением о том, как много эти круизники видят. Да ничего они не видят. Что можно увидеть в крупном городе за 5 часов? Очень мало.

**Шоко** » 29 окт 2018, 21:50

tsmith писал(а) 29 окт 2018, 07:56:
Шоко писал(а) 29 окт 2018, 02:53:
Носиться по городам и весям со сменой ежедневно отелей , с посещением мастер-классов и тд вполне можно и с пакетом делать. Поручив полностью организацию своей поездки турфирме. Ну и соответственно заплатив за это. Кстати , зачастую и подобные пакеты оказываются дешевле, чем если смотреть по-отдельности

В Вашей стране, возможно, в России-нет. Я проверяла ради интереса. Если поездка больше двух недель и со сменой городов именно в таком режиме, как мне надо, а не уже готовый, обкатанный маршрут у турфирмы с посторонними людьми в комплекте- однозначно дороже, в 1,5-2 раза.
Это же получается индивидуальный тур.
Вы, собственно, своим постом, подтвердили мою мысль про посредника. Вы именно это и написали (цитирую по памяти)- для удешевизны перепоручаем посреднику и он организует маршрут.
А я не хочу никому ничего перепоручать даже ради экономии, мне нравится это все организовывать самой (и процесс и результат) и ни от кого не зависеть в пути.
В этом и разница в терминах- "самостоятельный"- "пакетный". Первый сам стремится по максимуму создавать поездку, второй покупает готовый продукт (или бОльшую часть его).
По аналогии с едой- первый сам печет сложный многоярусный торт три дня, потому что любит готовить, второй не заморачивается, покупает в магазине или заказывает в пекарне.
Или еще аналогия, соседняя тема навеяла: человек покупает квартиру. Первый все делает сам, без посредников, сидит на Циане (аналог момондо в путешествиях) и прочих сайтах, ездит смотрит варианты и разговаривает с продавцами, проверяет выбранную квартиру на предмет юридической чистоты и самостоятельно оформляет сделку. Да, это более энергозатратно и есть риск, и если что-то пойдет не так- все вопросы самому себе и разбираться с последствиями тоже самому.
Второй -нанимает риэлтора, озвучивает ему пожелания и перепоручает основной процесс и- ответственность за риски. И если случится какая-то лажа-он будет трясти риэлтора и требовать, чтобы тот все уладил.
Понятно, что и первый может на сделку взять с собой друга -юриста на всякий случай, и второй контролировать риэлтора на каждом этапе, но, в моем представлении, первый- это тот самый "самостоятельный турист", второй- "пакетный". Ни один вариант не хуже и не лучше- каждый выбирает исходя из своего характера, знаний вопроса (или стремления разобраться), удобства и желания-нежелания платить посредникам.
Букинг и момондо- всего лишь инструменты, облегчающие процесс, но иногда я бронирую прямо на сайтах отелей, а билеты- на сайтах авиакомпаний.

tsmith писал(а) 29 окт 2018, 07:56:У меня впечатление что деление на самостоятельных и несамостоятельных туристов это отголосок каких то давних времен, когда особого выбора не было - либо ты самостоятельный и с палаткой либо несамостоятельный и с группой. Сейчас сложно четко разделить . Самостоятельность начинается с выбора направления - если ты сам себе выбрал- куда ты хочешь- ты уже самостоятелен. Ну а потом уже сам выбираешь- что тебе удобнее, выгоднее, интереснее.

Носиться по городам и весям со сменой ежедневно отелей , с посещением мастер-классов и тд вполне можно и с пакетом делать. Поручив полностью организацию своей поездки турфирме. Ну и соответственно заплатив за это.

Полностью согласна с обоими пунктами.

**Шоко** » 29 окт 2018, 22:25

tsmith писал(а) 29 окт 2018, 07:56:У меня впечатление что деление на самостоятельных и несамостоятельных туристов это отголосок каких то давних времен, когда особого выбора не было - либо ты самостоятельный и с палаткой либо несамостоятельный и с группой. Сейчас сложно четко разделить .
Самостоятельность начинается с выбора направления - если ты сам себе выбрал- куда ты хочешь- ты уже самостоятелен. Ну а потом уже сам выбираешь- что тебе удобнее, выгоднее, интереснее.

Почему? Очень даже легко разделить, так как и сейчас полно типичных пакетных туристов, они никуда не делись, может, меньше стало, это да. Как раз наоборот, на мой взгляд- сейчас быть самостоятельным в разы проще, чем 20 лет назад. С наличием интернета в каждом доме при возможности все забронировать и оплатить, не сходя со стула, с морем информации по любому маршруту, даже сложному и любой точки планеты. Просто ведь людям, зачастую, не хочется во всем этом разбираться или времени нет. Посмотрите- даже на нашем сайте нередко бывают заявки- "Придумайте мне маршрут!" Хочу в Рим, куда там пойти!" Собираюсь в Азию зимой- подберите страну!" Хотя, если сесть и методично по поиску искать ответы, перечитать несколько тем и отчетов, вопросы отпадут сами собой.
Если человек выбрал направление и все на этом, его участие закончилось на этом этапе, все остальное- организацию и разработку маршрута- он перепоручил третьим лицам (турагентству), то никак это на самостоятельность не тянет, это "пакетный" туризм.
А если он выбрал направление, создал СВОЙ собственный маршрут, заранее продумал логистику от точки А до B и от B до С и организовал передвижение себе (купил билеты на автобусы, поезда, самолеты, лодки, байдарки, аэропланы, вьючного верблюда и тыды) и при этом для удешевизны воспользовался чартером или пакетным отелем- то это, конечно, самостоятельный.

Шоко писал(а) 29 окт 2018, 22:25:Посмотрите- даже на нашем сайте зачастую бывают заявки- "Придумайте мне маршрут!" Хочу в Рим, куда там пойти!" Собираюсь в Азию зимой- подберите страну!" Хотя, если сесть и методично по поиску искать ответы, перечитать несколько тем и отчетов, вопросы отпадут сами собой.

Вот и я про это!
Так и хочется закричать:"Ну идите же вы в турбюро!!!" или "Ну почитайте хотябы пять постов сверху в теме, где вы свой вопрос оставили!" Иногда до абсурдов доходит. Сверху один пишет: "вот составил маршрут для себя на 4 дня" А нижний спашивает: "Как составить маршрут на 4 дня?"
Ан нет, они не хотят переплачивать "левой Маше" и читать они не хотят. И смело используют тщеславие других. И ведь составляют им маршруты. И даже с расписанием атобусов и точным указанием места остановки.

**tsmith** » 30 окт 2018, 08:20

Шоко писал(а) 29 окт 2018, 22:25:на мой взгляд- сейчас быть самостоятельным в разы проще, чем 20 лет назад. С наличием интернета в каждом доме при возможности все забронировать и оплатить, не сходя со стула, с морем информации по любому маршруту,

Насколько самостоятелен турист, едущий по маршрутам других, тоже вопрос. Скажем увидел он на сайте отчетик, сел в машинку и поехал по маршруту, уже пройденному кем то другим ( не пользуясь никакими пакетами и вообще не имея и понятия то о турагенствах), насколько вот он самостоятелен ? Хорошо если потом тех людей, которые описывали свои впечатления от маршрута, не начал обвинять в том, что ему, любимому, этот их маршрут не понравился. А ведь и такое бывает на туристических сайтах.
Тут уже даже люди, которые просят им составить маршрут, более самостоятельными кажутся. Типа Накидайте мне идей, а я подумаю, стоит ли мне вообще туда ехать?
У меня как то были варианты путешествий- когда в минимальное время ( нельзя было уезжать далеко) , надо было чем то себя развлечь. Вот это действительно было интересно планировать. Где- то в диком месте, о котором вообще никто не знает, находить какие то жемчужины . И ведь удавалось, и впечатления от этих мест остаются самыми интересными. А спланировать поездку в тот же Рим - купить билеты на самолет, выбрать отели ( на букинге либо на сайтах отелей) и из списка выбрать достопримечательности - путеводители это тот же турагент только денег не так много просит- либо найти информацию кем то положеную в интернете- что в этом самостоятельного? Никаких минусов я в подобном несамостоятельном туризме не вижу, только не стоит тешить себя мыслями, что приезжая в туристически раскрученный город, турист является хотя бы в какой то мере самостоятельным. Он лишь выбирает себе ( чаще всего) достопримечательности из списка, кем то созданного.
По сути своей интернет является сейчас большим турагенством ( и деньги на этом зарабатывает, да). И потихоньку продает то, что нам было бы интересно купить ( не замечали рекламу у себя на девайсах после поиска в каком-нибудь направлении?). Есть более популярные в это году направления, есть менее популярные ( продаваемые). И есть иллюзия туриста в том, что он самостоятелен в своем выборе , в том, что он является в отличии от голимых пакетников, самостоятельным. На самом деле мы не самостоятельны чаще всего ни в выборе сезона для путешествий ( ограничены отпусками, детскими каникулами, погодой в местах, куда бы мы хотели бы поехать), ни в выборе средства передвижения ( деньгами, фобиями, наличием транспорта, ограниченным временем), ни в выборе отелей ( опять же деньгами, наличием тех же отелей). Более- менее самостоятелен все тот же турист с палаткой , который бредет куда хочет ( но и то и для него можно придумать то, что его ограничивает - запреты на то, чтобы ставить палатку, дикие звери, дикие люди). Так что лучше выключить воображение, как говорит Жванецкий, и перестать считать себя самостоятельными туристами.
Кстати я очень часто просто ищу в интернете что то типа Топ 20 самых интересных мест в каком- нибудь французском Урюпинске. Да, это чистой воды пакетный туризм, к самостоятельности это не имеет никакого отношения, это мнения каких- то людей, которые нашли эти места и спасибо, поделились. Моя самостоятельность лишь в том, что я выбрала этот Урюпинск как точку на карте, куда я планирую поехать. Да и то, происходит это чаще всего не просто так, а потому, что где- то я прочитала ( кто то мне предложил) это направление.

**Шоко** » 30 окт 2018, 10:06

Ваши рассуждения мне напоминают околодемагогические разговоры, что "свободы" не существует. Да, конечно, абсолютной не бывает, все мы живем в неких заданных рамках (век, страна, социум, семья, профессия и пр), но при этом кто-то более свободен - и внешне и внутренне, а кто-то менее, а кто-то вообще в тюрьме сидит)).
То же самое с самостоятельностью и другими категориями.
Мне не очень понятно, в чем Вы хотите меня (и других?) убедить? Что "самостоятельных" туристов не существует в природе, потому что "так называемые самостоятельные" пользуются чужой информацией при подготовке (путеводителями, интернетом), и все туристы "пакетные?" И само название- иллюзия? Ну ок, если Вам так приятно думать- пожалуйста
Тогда и форум -иллюзия, да и сам господин Винский, пожалуй, тоже)).
Тогда, исходя из Вашей логики, самостоятельные путешественники давно закончились- после Колумба, Васко де Гамы, Америго Веспуччи и других подобных товарищей
Свою точку зрения по вопросу ТС уже объяснила в предыдущих постах, весьма развернуто и с аргументами, спорить не вижу смысла)).

**tsmith** » 30 окт 2018, 11:18

Варвара любопытная писал(а) 29 окт 2018, 00:02:Не понимаю, почему покупка тура отбрасывает сразу в ущербные пакетники?

Вот вопрос , заданный ТС . Одно из слов- « ущербные».
Я даже помню обсуждение, где у ТС спросили «Почему при условии, что у вас там легко все спланировать самим, Вы купили тур ( насколько помню речь шла о Тунисе).» Получается, что так называемые самостоятельные путешественники это отдельная каста « не-ущербных»? Именно такое создается впечатление, когда видишь подобные вопросы. Типа при всех равных Вы могли бы посидеть перед компом , поискать тур в голимый Тунис , заказать отель-трансфер сами . Кроме того, что да, это переносит в касту самостоятельных путешествий, первый же ответ - А зачем? Каждый выбирает ( самостоятельно) то, что нужно именно ему. Если мне нужна Талассо в Тунисе, то я подберу ( сама) тур , где мне предложат то, что мне интересно. Из сотен предложений, которым полон интернет. Подберу по качеству, по цене, по тому, что мне надо. И не придется выискивать общественный транспорт от аэропорта Туниса ( это да, еще то развлечение) лишь ради того, чтобы потом мне не задали вопрос - А почему сами то не созванивались с отелем, не организовывали массажи не в отеле ( как предлагал туроператор), а сами ( с массажистом - тунисцем в каком- нибудь уголке тунисского городка). Все же безопасно, тунисцы просто душки. При этом брать тот же массаж и талоасотерапию в отеле вполне безопасно и удобно. Все зависит от целей, которые преследуешь.
У меня сейчас дочь отправляется в трехнедельный индивидуальный тур по Японии и Корее. Да, не самостоятельно - у нее просто напросто нет времени организовывать себе этот тур ( да, работает) и нет желания искать там онсены, где ее приятеля пустят с татуировками по всему телу - этим занимается турагент. Да, дорого. Но, если бы она искала сама, вышло бы не дешевле да еще и кучу времени потеряла бы, узнавая тонкости .
В Россию для друзей она уже сама организовывала тур , покупала билеты, писала путеводитель ( по сути организовывала пакетный тур). Подбирая именно то, что им интересно. Была бы она профессионалом в туризме , организовала бы более профессионально.

**Шоко** » 30 окт 2018, 17:15

tsmith писал(а) 30 окт 2018, 11:18:
Варвара любопытная писал(а) 29 окт 2018, 00:02:Не понимаю, почему покупка тура отбрасывает сразу в ущербные пакетники?
Вот вопрос , заданный ТС . Одно из слов- « ущербные».

Я не считаю ни "пакетников" ущербными, ни даже тех, кто вообще никуда не ездит, отпуск на даче проводит. Потому что в первом случае, людям может быть некогда искать информацию, неинтересно, так проще, хотят сэкономить; во втором - другие приоритеты.
Просто мы на форуме самостоятельных путешественников, поэтому и идет сравнение "мы и они". Людям, вообще, свойственно удивляться, что другие непохожи на них самих, и считать, что "мы лучше".
В моем близком окружении есть абсолютно разные варианты- и самостоятельные (большинство поездок не по путевкам), и только "пакетом"- причем, как в варианте- преимущественно, море-пляж, так и в прямо противоположном- экскурсионные поездки в группе, а есть те, кто никуда не ездит, только на дачу и к родственникам в соседний город.
У меня с 14 лет, когда начались первые поездки без родителей (горный туризм) и по сей день была всего одна пакетная поездка, да и то, в варианте- только их отель, страховка и билеты на самолет, на месте я организовывала все сама. Но даже такой лайт-вариант "пакета" мне страшно не понравился, и с тех пор я зареклась. Что такое "все включено" я знаю только теоретически-никогда не была и такой отдых мне точно неинтересен.
Но, тем не менее, как-то глупо было бы считать себя "круче" других из-за этого
Так что самостоятельность путешествий - уж точно не повод стоять "в белом пальто".

**borina** » 30 окт 2018, 18:06

Шоко писал(а) 30 окт 2018, 17:15:Людям, вообще, свойственно считать, что "мы лучше".

можно сократить

ТС

Варвара любопытная писал(а) 29 окт 2018, 00:02:Но абсолютно не понимаю, когда просят за них составить полный маршрут, подать на блюдечке полный набор достопримечательностей, которые стоит посмотреть, плюс расписание автобусов, как пройти от пункта А в пункт Б и многое другое

Разговор вроде как с этого пошел. ИМХО, примета времени, проще спросить, чем искать и думать самому. А еще встречается "мы семья, сами не водим, поэтому ищем попутчика с правами, который должен..." И дальше перечень пожеланий. И ведь находят

tsmith писал(а) 30 окт 2018, 11:18: отправляется в трехнедельный индивидуальный тур по Японии и Корее. .... Но, если бы она искала сама, вышло бы не дешевле

Почему? В таком случае турагент работает бесплатно.

**tsmith** » 30 окт 2018, 18:33

borina писал(а) 30 окт 2018, 18:06:В таком случае турагент работает бесплатно.

Не думаете же что например букинг работает бесплатно? А у них цены на отели зачастую подешевле будут, чем на сайтах тех же отелей .
Не знаю, в чем фишка , но посмотрев по- отдельности цены отель плюс разные мастер-классы которые они заказывают да соревнования по сумо и тд и тп убедились, что экономии там не будет, а будет жуткая головная боль с заказами , нахождением отелей, стыковок транспорта и тд. Было впечатление, что турагенства по бросовым ценам покупают отели. Впрочем , как то посмотрела цены для тургрупп китайцев в Швейцарию ( цены там раза в два отличаются от тех цен, которые предлагаются обычным туристам), ничему теперь не удивляюсь.
По индивидуальному туру сравнивала еще цены одной известной туркомапании , которая отправляет индивидуалов в Исландию и Норвегию. Ну ничего там не выигрываешь, если брать те же самые внедорожник плюс нормальные отели . Можно выиграть лишь в случае, если бронируешь кемпинги и вещешь с собой вещмешок. При этом компания тебе дает маршрут, обеспечивает бронирование автомобиля, бронирует гостиницы и потом ты свободен как ветер - можешь ехать по своему собственному маршруту.

borina писал(а) 30 окт 2018, 18:06:
tsmith писал(а) 30 окт 2018, 11:18: отправляется в трехнедельный индивидуальный тур по Японии и Корее. .... Но, если бы она искала сама, вышло бы не дешевле
Почему? В таком случае турагент работает бесплатно.

tsmith писал(а) 30 окт 2018, 18:33:Не знаю, в чем фишка

А фишка в том, что чем больше партия товара, тем ниже цены и выше скидки. Туристы - тот же товар. Штучка -рупчик, а пучок

**tsmith** » 31 окт 2018, 06:39

Варвара любопытная писал(а) 30 окт 2018, 22:56:чем больше партия товара, тем ниже цены и выше скидки

При индивидуальном туре априори нет партии товара. На то он и индивидуальный. Но идея да, думаю та же. Турагент, агрегатор давит на поставщика ( примерно как супермаркеты на своих поставщиков - у нас вон одной группе супермаркетов удалось Нестле нехило по ценам продавить на радость покупателям), а у обычного « самостоятельного» туриста нет подобных рычагов. Вот и платит полную цену. Иногда думаешь - а позвоню как я в сам отель, кину тот же букинг, тварь я дрожащая или право имею - а оказывается в лучшем случае цены у самого отеля те же что и у букинга да еще и турист никак не защищен перед отельером ( с букингом хоть иллюзия защищенности имеется, а иногда они и правда помогают ).
Ну и с самолетами тоже - в зависимости от направления зачастую дешевле взять чартер с жильем , чем один полет регулярными рейсами. А на месте уже никто доставать не будет - если не хочется- не живи в предложенном аппартаменте, снимай то, что нравится.

**Старая стерва** » 31 окт 2018, 09:41

Давайте попробуем разобраться с круизами (у меня их 8 штук, опыт есть).
Можно купить в турагентстве круиз с перелетом и трансфером, с русской группой - и ездить в портах на экскурсии с этой группой или вообще не сходить с корабля - это классический пакетный туризм, весьма комфортный.
Можно забронировать круиз в туристической фирме, на сайте круизной формы или у круизного агента (где дешевле и лучше условия), самостоятельно купить перелет и оформить визы, найти через интернет экскурсоводов в портах или местных турагентствах, или просто гулять и ездить на общественном транспорте в местах стоянок, забронировать отели в начальной и конечной точке круиза, перечитать кучу отчетов - это самостоятельное путешествие, требующее немалого времени для подготовки.
А в результате - пакетники и самостоятельные туристы плывут на одном корабле.

**borina** » 31 окт 2018, 11:12

tsmith писал(а) 30 окт 2018, 18:33:Не думаете же что например букинг работает бесплатно? А у них цены на отели зачастую подешевле будут, чем на сайтах тех же отелей .
Не знаю, в чем фишка , но посмотрев по- отдельности цены отель плюс разные мастер-классы которые они заказывают да соревнования по сумо и тд и тп убедились, что экономии там не будет

Условия работы букинга известны, включая цифры, и почему отелям это выгодно, тоже уже неоднократно обсуждалось, конечно, дело в обороте. Но вот то, что индивидуальный тур оказался по цене самостоятельного, удивило. Предположу все-таки, что дело в сравнении. Цены даже в 1 отеле на номера отличаются, но ведь есть еще и другие отели такого же уровня и другой стоимости. Билеты на мероприятия тоже зависят от самого билета и места покупки. Даже на проездной jrpass цена разнится. Возможно все-таки процент турагента закопался в этих цифрах, и вы его просто не заметили или он оказался для вас несущественен. Ну и можно даже самостоятельно поехать дороже, если встать на кучу граблей из-за недостатка опыта или времени на подготовку.

**Старая стерва** » 31 окт 2018, 11:24

Зимой собрались на Занзибар (знакомые были, очень хвалили). Анализ цен на туры и показал, что самостоятельно не только интереснее, но и дешевле. Правда, это направление еще не стало массовым.
Тур: перелет, трансфер, один отель 10 дней. Сами: перелет, 6 отелей в разных местах, 16 дней - примерно та же цена. Сафари в Микуми (спасибо форуму) - отдельно.

**Fidelia** » 31 окт 2018, 16:29

А я все никак не решуть самостоятельно составить программу. Подскажите, с чего начинать?

**ПрофиТ** » 31 окт 2018, 18:10

Fidelia писал(а) 31 окт 2018, 16:29:А я все никак не решуть самостоятельно составить программу. Подскажите, с чего начинать?

Я начинал так.
В один из турпакетных дней отдыха на курортах под Барселоной, взял машину на прокат и поехал самостоятельно на один день в Андорру, предварительно почитал все что удалось нарыть в бумажных путеводителях.
Дело было в далёких 95 годах, прошлого века.

tsmith писал(а) 31 окт 2018, 06:39:При индивидуальном туре априори нет партии товара. На то он и индивидуальный.

Это мы так думаем. Туроператор думает по другому и индивидуалистов может вполне отправить самолетом, на котором у него 100 лет назад по договору забронированы несколько мест. Т.е. у туристов-то туры индивидуальные, но туристов от одной фирмы на этом рейсе несколько - достаточно, чтобы фирма получила скидку.
Тем более, хоть туры индивидуальные, но по определенному региону, по определенным местам. Или по нескольким регионам. Но по тем, по которым они специализируются.
Даже в далекие советские времена каждый мог организовать групповой полет на самолете, группа начиналась с 20 или 25 человек. Скидка порядка 10% была.

Fidelia писал(а) 31 окт 2018, 16:29:А я все никак не решуть самостоятельно составить программу. Подскажите, с чего начинать?

Как при любом планировании, самое главное определиться с целью. Т.е. почему вы решили ехать самостоятельно.
Подготовка к самостоятельной поездке "как можно дешевле в конкретное место" кардинально отличается от подготовки "хочу поехать туда, куда туры не предлагаются". И подготовка к поездке: "у меня есть ххх денежек и хочу съездить все равно куда, главное вписаться в этот бюджет на определенное количество дней" не похожа на предыдущие две.
Самостоятельно - это точно не всегда дешевле, зачастую вовсе даже не дешевле. Но вот лично мне - удобнее. Поэтому я планирую так, как мне удобно передвигаться, где мне удобно жить и где мне приятно и удобно покушать.
И исключаю то, что не люблю. Мое слабое место - я не люблю и не умею пользоваться общественным транспортом, особенно автобусами. Поэтому передвижение между населенными пунктами на автобусе - для меня исключено.
Так что единого рецепта: с чего начать и как планировать - не может быть.

**tsmith** » 31 окт 2018, 21:45

borina писал(а) 31 окт 2018, 11:12:Возможно все-таки процент турагента закопался в этих цифра

У меня нет иллюзий в том, что турагенства работают небесплатно. Где- то точно этот процент закопался. Для меня важно то, что с помощью турфирмы я могу забронировать тот отель, который при самостоятельном путешествии я бы не решилась бы взять - просто напросто не хватило бы бюджета. А уж каким образом получила турфирма эту скидку меня вообще не волнует- для меня важен конечный результат. И да, может турагент мастер классы проплатил уже 2 года назад , потому у него и дешевле получается. Но я то плачУ сегодня. Так что надо сравнивать и выбирать то, что подходит именно вам.

**partizan** » 01 ноя 2018, 00:59

Страны которые я посетил где было всё включено кроме авиаперелёта: Ливия, Ирак, Экваториальная и Папуа Новая Гвинеи, Алжир, Нигер, Судан, Чад. Организовывалось всё местными турфирмами.
Поэтому вопрос: я самостоятельный путешественник или пакетник?

**Шоко** » 01 ноя 2018, 03:40

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 00:59:... я самостоятельный путешественник или пакетник?

Вы- полупроводник! Авиаперелеты- важная часть для отнесения к категории
Полусамостоятельный или полупакетник))). О! Нужно ввести эти промежуточные определения- исходя из того, каких моментов в путешествии больше, дихотомия слишком категорично)))). А то тут из-за этого как раз разброд и шатания).

**tsmith** » 01 ноя 2018, 09:37

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 00:59:Поэтому вопрос: я самостоятельный путешественник или пакетник?

Да пакетник, пакетник. Покупка билетов на сайте авиакомпании не делает самостоятельным путешественником ( а то в касту будут проситься еще и те, кто сам ботинки для путешествия купил). Есть страны, где лучше оказаться пакетником чем изнасилованным и убитым. Помню один из моих пакетных туров ( давно правда) , когда перед нами и за нами ехали автомобили сопровождения с автоматчиками. Ну а представить мою дочь хрупкую блондинку в автобусе , наполненном индусами в полностью самостоятельном путешествии по Индии могу лишь в кошмаре ( впрочем не только ее , недавно из Индии не вернулась пара швейцарских полицейских - дама и ее муж). Были убиты. При этом да, куча самих индусов там путешествуют вполне самостоятельно. И делеко не все путешественники погибают. Но лучше все же взвесить все за и против.

**partizan** » 01 ноя 2018, 09:57

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 00:59:Ливия, Ирак, Экваториальная и Папуа Новая Гвинеи, Алжир, Нигер, Судан, Чад.

Забыл про Сомали с Эритреей.

**tsmith** » 01 ноя 2018, 10:14

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 09:57:Забыл про Сомали с Эритреей.

Особо по Эритрее наверное приятно самостоятельно путешествовать. ( да, по Сомали тоже впрочем) . Впрочем Вы белый, может им там особо ничего и не грозит . Про Эритрею я в основном от тамошних местных жителей наслышана. Желания нет даже с пакетным туром ехать . Хотя снимаю шляпу перед теми, кто туда решился поехать. Даже в сопровождении охраны и пушек с пулеметами .
Опять же приятельница здесь рассказывала о восхождении на Мачу Пикчу. Она хоть и перуанка, но не решилась сама туда полезть. Брала гида и пользовалась услугами местного турсервиса. Тоже вроде как совершенно самостоятельной ее не назовешь. Ну и что что она до места сама добралась. До места отхода автобусов по Золотому кольцу ( например метро Щелковская либо ВДНХ) вон народ тоже сам добирается. Тем не менее их в пакетники записывают.

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 10:14:
partizan писал(а) 01 ноя 2018, 09:57:Забыл про Сомали с Эритреей.
Особо по Эритрее наверное приятно самостоятельно путешествовать. ( да, по Сомали тоже впрочем) . Впрочем Вы белый, может им там особо ничего и не грозит . Про Эритрею я в основном от тамошних местных жителей наслышана. Желания нет даже с пакетным туром ехать .

У меня коллега есть из Эритреи. Так она сама все реже и реже стала туда летать, только чтобы отца попроведать. Из последней поездки она рассказывала о красотах подводного мира, совсем нетронутого цивилизацией. Туристов-то там раз, два и обчелся. Показывала фото красивых мест, где она побывала. С местными родственниками.

Ну я и поинтересовалась у нее, а что будет, если туда в отпуск поехать. Она ответила, что оооооочень не советует, ни по туру, ни самостоятельно. Единственный вариант, что кто-то из местных будет сопровождать. На приличной машине. И то, что она в проводники не годится, уже слишком давно оттуда и уже отличается от местных. Может помочь, в смысле кого-нибудь рекомендовать, но лучше все-таки не ехать, т.к. ей будет тяжело морально, если с нами там что-то случится.

Про Тунис одна знакомая рассказывала, которая там долго в туризме проработала: "Какие ж идиоты, любители самостоятельных поездок на джипах по пустыне! Ничего не знают а пустыне, о ее коварстве и лезут туда. Сколько их там пропадает - одному богу известно. Самая большая опасность не бандиты, не отсутствие воды, даже не то, что заблудился, а сыпучие пески." Местные знают, где они могур быть, у них есть карты, у них есть навык. И строго мне порекомендовала, если захочется сафари по пустыне, то только со знающими местными проводниками. И опять самостоятельный турист превращается в пакетника

А с другой стороны, если нанял проводника, гида и вперед - так какой же это пакет, это ж вообще уже Путешествие, и именно с большой буквы. Практически ни один путешественник не обошелся без местных проводников при открытии новых земель.

**partizan** » 01 ноя 2018, 10:58

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 10:14:Особо по Эритрее наверное приятно самостоятельно путешествовать. ( да, по Сомали тоже впрочем) . Впрочем Вы белый, может им там особо ничего и не грозит . обралась.

По Сомали очень глубоко ошибаетесь. Не буду голословным: Партизан в Могадишо.

**tsmith** » 01 ноя 2018, 11:00

Варвара любопытная писал(а) 01 ноя 2018, 10:50:А с другой стороны, если нанял проводника, гида и вперед - так какой же это пакет, это ж вообще уже Путешествие, и именно с большой буквы. Практически ни один путешественник не обошелся без местных проводников при открытии новых земель

О чем и речь. При этом чаще всего именно местный занимается организацией этого путешествия ( потому и полностью самостоятельным его не назовешь) . Ошибся с местным проводником и попал еще сильнее, чем если с турфирмой ошибся ( там хоть может страна тебя не бросит в случае банкротства турфирмы), а при ошибке с местным проводником тебя и не найдут то.

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 10:58:По Сомали очень глубоко ошибаетесь. Не буду голословным:

Это была ирония.

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 11:00:О чем и речь. При этом чаще всего именно местный занимается организацией этого путешествия ( потому и полностью самостоятельным его не назовешь) .

Это опять с какой точки зрения рассматривать:
Разработка маршрута - для меня это один из самых важных элементов путешествия, если не самый важный. А вот претворение задуманного - это уже по сути второстепенно.
Если я задумала винный тур по нескольким винодельням, то совем плохая идея проделывать это самостоятельно, т.е. самой вести машину. И если я найму специально водителя для этого или поеду с группой - делает это меня сразу несамостоятельной?

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 11:00:Ошибся с местным проводником и попал еще сильнее, чем если с турфирмой ошибся ( там хоть может страна тебя не бросит в случае банкротства турфирмы), а при ошибке с местным проводником тебя и не найдут то.

Давно привыкла надеяться только на себя, тем более в случае банкротства той или иной фирмы. Вот с проводником, если не туда заведет/завезет - сложнее. Но и тут мы перед поездкой куда-либо и после окончания обязательно информируем ближайшего родственника, который знает, что в таких случаях надо предпринять. Ну и страховка на этот случай жизни тоже есть.

**Старая стерва** » 01 ноя 2018, 13:01

Варвара любопытная писал(а) 31 окт 2018, 20:48:Мое слабое место - я не люблю и не умею пользоваться общественным транспортом, особенно автобусами. Поэтому передвижение между населенными пунктами на автобусе - для меня исключено.

У меня - абсолютно наоборот: такси только там, где нет общественного транспорта (не люблю, не доверяю). Машину в аренду муж тоже никогда не берет - у него в руках фотоаппарат, руль явно лишний, да и возраст не способствует вниманию.
Поэтому много времени и сил отнимает поиск информации: автобусом какой фирмы лучше ехать из Сан Диего в Лас Вегас и как купить заранее билеты? А где на чем лучше передвигаться в Шри Ланке: автобус, поезд?

**blind_squirrel** » 01 ноя 2018, 21:21

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 10:14:Опять же приятельница здесь рассказывала о восхождении на Мачу Пикчу. Она хоть и перуанка, но не решилась сама туда полезть. Брала гида и пользовалась услугами местного турсервиса.

А вот тут, tsmith, Вы гоните.
Мы были в Перу сами без тура, летали из Лимы в Куско и ездили на поезде в Аквас Калиентес, там сами купив билеты покупались в их минеральных ванных и на слрдующий день на автобусе с утреца в Мачу Пичу, я сама лазала с сыном на гору что нос инка, муж не полез, сидел в теньке и любовался на лам. На территории Мачу Пичу находится фэнси отель за $1100 за ночь, если есть желание полюбоваться на заход солнца в Мачу Пичу. Перу очень удобная стана для самостоятельных путешествий, там даже самолеты летают по кругу по туристическим атракшинам и Перу одна из самых безопасных стран Латинской Америки.

**tsmith** » 01 ноя 2018, 22:12

blind_squirrel писал(а) 01 ноя 2018, 21:21:А вот тут, tsmith, Вы гоните.

Что гоню? Что моя знакомая ходила с гидом на Мачу Пикчу? Так ходила. С гидом. Пешком. И если кто- то сам туда лазил, приехав предварительно прямо на Мачу Пикчу на автобусе, я то тут при чем? Насколько помню она там восход встречала.
Насчет безопасности Перу я вообще не заикалась. Моя страна тоже безопасна, однако на некоторые направления стоит брать гида ( а в некоторые места чтобы без гида идти вообще полным идиотом надо быть). Хотя и присутствие гида не гарантирует иногда то, что человек в трещину ледника не провалится. А так страна наверное такая же удобная для самостоятельных путешествий как и Перу.

blind_squirrel писал(а) 01 ноя 2018, 21:21:на автобусе с утреца в Мачу Пичу, я сама лазала с сыном на гору что нос инка, муж не полез, сидел в теньке и любовался на лам.

Хотя сама там не была, но информацию собирала. Мачу Пичу можно посетить индивидуально - это бесспорно,. А вот про туры сначала по горам и в заключение посещение Мачу Пичи читала, что только в группах под руководством опытных проводников.

**blind_squirrel** » 01 ноя 2018, 22:37

По инка трэйлу из Куско в Мачу Пичу топать почти неделя, проводников и гидов берут что бы тащить снарежение и кормили-развлекали на привалах. Встретить восход солнца над Мачу Пичу легко, надо только пораньше встать, а вот увидеть закат без этого отеля никак - ворота закрываются и всех выгоняют задолго до заката. С нами обратно в поезде ехала группа из Аргентины, они в целях экономии все тащили сами и ходили по инка трейлу без гидов.

**tsmith** » 01 ноя 2018, 22:38

Варвара любопытная писал(а) 01 ноя 2018, 22:27:читала, что только в группах под руководством опытных проводников.

Да, там несколько дней идешь. Знаю и россиянку, которая так ходила. Уж ее несамостоятельной никак не назвать. На одном из турсайтов она даже описывала свое путешествие.

blind_squirrel писал(а) 01 ноя 2018, 22:37:они в целях экономии все тащили сами и ходили по инка трейлу без гидов.

Ну я б точно не решилась без проводника. Как не решаюсь по России в поход с рюкзаком без проводника.

**Alex_ka** » 01 ноя 2018, 22:54

tsmith писал(а) 01 ноя 2018, 10:14: Особо по Эритрее наверное приятно самостоятельно путешествовать.

Про Эритрею на надо. Абсолютно безопасная страна. Да, действительно, без договора с турагенством трудно получить визу. Но можно. И ездить там общественным транспортом можно, хотя предварительно надо получать разрешения.

А по существу дискуссии приведу цитату из своего недавнего отчета Вьетнам: не путешественником, а туристом. Cентябрь 2018.

Alex_ka писал(а) 19 окт 2018, 14:13: Какое-то двойственное у меня чувство после этой поездки. С одной стороны - вроде бы все, как полагается, качественная самостоятельная поездка, увидел много новых и интересных достопримечательностей. А с другой - что-то не то. Зачастую чувствовал себя последним пакетником. Все действительно интересные места - только туром, только в группе с другими туристами. А иначе просто никак (или практически нереально). И везде - туристы, туристы, туристы. Короче, побывал я там в качестве туриста, а не путешественником. Не мой это стиль.

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 22:54:Про Эритрею на надо. Абсолютно безопасная страна. Да, действительно, без договора с турагенством трудно получить визу. Но можно. И ездить там общественным транспортом можно, хотя предварительно надо получать разрешения.
...
А по существу дискуссии приведу цитату из своего недавнего отчета "Вьетнам: не путешественником, а туристом. Cентябрь 2018".

А при чем здесь Вьетнам, если разговор идет об Эритреи?
И как прискорбно бы это не было, но отношение во множестве стран очень различается по половым признакам. Там, где мужчинам легко и просто, женщина рассматривается как свободная дичь, на которую можно охотиться всегда и везде.

**tsmith** » 01 ноя 2018, 23:21

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 22:54:Про Эритрею на надо. Абсолютно безопасная страна.

В какой ее части?

**Alex_ka** » 01 ноя 2018, 23:25

Варвара любопытная,
1. Вьетнам ни при чем, так же как и Эритрея. Просто примеры самостоятельных путешествий и поездок туристических (пакетных?).
2. Согласен, что женщине одной путешествовать сложнее. Но это не означает, что женщине уготовлен только путь пакетницы. На нашем форуме можно найти много настоящих Путешественниц. Честь им и хвала!

tsmith ,
Самая интересная часть - собственно Асмара и ее окрестности, не далее 100 км от нее: Керен и Массава

**tsmith** » 01 ноя 2018, 23:32

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 23:25:в окрестности Асмары, не далее 100 км от нее:

В Ассаб неинтересно съездить? А как же пляжи?

**Alex_ka** » 01 ноя 2018, 23:40

tsmith,

В Ассаб вам просто разрешения не выдадут и не важно, вы в одиночку едете или в сопровождении турагенства. А еcли хотите пляжей и моря, то вам - на архипелаг Дахлак. Я там не был, мне это было не интересно.

Но мы, кажется, отклоняемся от основной темы. Хотя Эритрея - это именно тот случай, где как большинству кажется, можно только "пакетником", а на самом деле - можно вполне даже самостоятельно. Про Сомали не скажу.

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 23:25:2. Согласен, что женщине одной путешествовать сложнее. Но это не означает, что женщине уготовлен только путь пакетницы.

я такое не утверждала…
Но гораздо охотнее примерю на себя роль пакетницы в конном туре где-нибудь в Монголии, чем повезу туда собственную лошадь.

**tsmith** » 02 ноя 2018, 00:00

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 23:25:На нашем форуме можно найти много настоящих Путешественниц. Честь им и хвала!

Мне например! Езжу в основном по Европе и преимущественно на собственном автомобиле. И пусть те пакетники, которые куда- то к Антарктиде едут ( видела туры, финансово не потяну, хотя хотелось бы) мне завидуют. Потому что я самостоятельная а они нет. Вот кто- нибудь пробовал к Антарктиде да без пакета ( без круиза, который сам по себе обычно все же пакет )

Alex_ka писал(а) 01 ноя 2018, 23:40:Хотя Эритрея - это именно тот случай, где как большинству кажется, можно только "пакетником", а на самом деле - можно вполне даже самостоятельно. Про Сомали не скажу.

У каждого своя планка безопасности и кроме того стоит обращать внимание на предостережения со стороны государства.
В ту же Эритрию из Германии советуют только самолетом. Предупреждают об опасности путешествия в район Джибути. Также не советуют путешествовать в пограничные зоны с Суданом и с Эфиопией. Также не советуют сходить с асфалтированных дорог - минная опасность. И советуют заносить себя в Список предупреждения кризисных ситуаций (Krisenvorsorgeliste) - это чтоб знали, где искать.
И тут же успокаивают, что криминалитет в Эритрии на низком уровне.

Тут уж каждый волен сам решать, насколько интересно ему посетить эту страну вообще и самостоятельно в частности.

**partizan** » 02 ноя 2018, 00:48

Эритрея абсолютно безопасная страна. Мы с туром только пару дней ездили, так как в некоторые места без гида просто не дадут разрешения. Дальше самостоятельно на общественном транспорте. А без разрешения от столицы никуда.

tsmith писал(а) 02 ноя 2018, 00:00: Вот кто- нибудь пробовал к Антарктиде да без пакета ( без круиза, который сам по себе обычно все же пакет )

Ну реально рассмешили. Каким образом туда попасть можно путешественнику? Я не имею ввиду работу в экспедициях.
По такой логике я закоренелый пакетник, который был там аж два раза.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР