Форум Винского

**LT100** » 26 апр 2010, 20:18

Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади... Они этого добивались, того в результате сейчас и получили...
Даже Франция. Она разве в числе победителей? - да ее смяли сразу... Нашим ветеранам выдали по берету (в жизни никогда не носили)
А прочие наши "друзья", конечно они помогали, но как? "Пока наступает Гитлер, мы будем помогать Советам, а когда..." Тогда американцы (только в 44ом) открыли наконец "второй фронт", но против кого? - тогда мы бы дошли не до Эльбы, а гораздо дальше...
Все забыто. Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

**Solodoc** » 26 апр 2010, 22:28

Опять Победу приватизируем? Вы уж определитесь тогда о какой победе речь. Во Второй Мировой Войне или Великой отечественной? Если все-таки первое, то не вижу ничего плохого в присутствии на параде представителей стран антигитлеровской коалиции.

**Петрович162** » 26 апр 2010, 22:30

LT100 писал(а): Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади.

Да и бог с ними. Под нашим же конвоем

**Slap** » 27 апр 2010, 07:10

Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы. Сердюков де запретил, сказал, мол пусть лучше учебой занимаются, а не репетициями парадными. Однако, если это действительно так, то это нарушение традиции и это, на мой взгляд совсем не есть хорошо. Так можно и на другие традиции наплевать без всяких последствий.

**Kamal** » 27 апр 2010, 10:28

Solodoc писал(а):Опять Победу приватизируем? Вы уж определитесь тогда о какой победе речь. Во Второй Мировой Войне или Великой отечественной?

А что тут непонятного-то? Мы уже давно определились. Для справки - 2-ая мировая закончилась в сентябре, а сейчас на дворе - май!
И еще, для некоторых "неопределившихся" небольшое напоминание - не было бы никакой победы во 2-ой мировой, если бы Мы не выиграли бы Великую Отечственную. А будет здесь на Нашем параде НАТО или Не-НАТО, какая собственно разница? Это все антураж и оформление Праздника. Нашего Праздника. Признание заслуг настоящих Победителей, таких как мой отец, который будет 9 мая на параде ветеранов на Красной площади. Это главное!
Нельзя при этом естественно забывать, что к Нашей Победе, приложили руку и многие из тех, кто прибудет к нам на Праздник в гости. Это и Их Победа и они по праву будут стоять плечом к плечу с нами. Приедут и многие из тех, кто был на противоположной стороне или, как дерьмо в проруби проболтался между. Мы великодушны и зовем всех, отодвинув в сторону былые обиды - "много званных...". Те, кто с мозгами, приезжают, чтобы отдать дань уважения тому поколению, которое спасло мир и тому народу, который все это выдержал, сколько бы не пыжился Голливуд доказать обратное (это к вопросу о приватизации ). Некоторые появятся по законам дипломатического этикета. Кто-то нарисуется, чтобы засвидетельствовать почтение сильной мировой державе и т.д. Причин для приезда хватает. Те же, у кого мозгов совсем нет находят причину не приезжать.

Исполняющий обязанности президента Молдавии, председатель парламента Михай Гимпу отказался от участия в Параде Победы в Москве 9 мая. "Меня ничего не связывает с Москвой. Туда едут лишь победители, что делать там побежденным", - сказал М.Гимпу. "Я согласен с тем, что исполняется 65 лет со дня окончания Второй мировой войны, но я не могу забыть несчастья, депортации, голод, через которые прошли граждане Молдавии во время Советского Союза", - сказал М.Гимпу. "Как я могу участвовать в параде рядом с армией, которая принесла коммунизм, организовала голод и депортации в Сибирь? Эта армия стояла и в основе образования Приднестровья", - заявил он.
Ранее руководство Минобороны Молдавии, которое подчиняется верховному главнокомандующему вооруженными силами страны, то есть и.о. президента, заявило, что военнослужащие Молдавии не примут участия в Параде Победы, и оборонное ведомство Молдавии официально известило об этом российскую сторону

С суворовцами непонятки. Если то, что говорят об их возможном неучастии в СМИ правда - это полный пц и размягчение мозга у некоторых начальников. Надеюсь, что все образуется и кто-то сможет донести до сознания мебельщика, что есть традиции, которые не стоит трогать.

**chencho** » 27 апр 2010, 10:45

LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
Тогда американцы (только в 44ом) открыли наконец "второй фронт", но против кого? - тогда мы бы дошли не до Эльбы, а гораздо дальше...
Все забыто. Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

А об Итальянской кампании и битве за Сицилию лета 1943 ничего не помним?
О Северной Африке?

О Тихом Океане?

Мы не догадываемся, зачем были мобилизованы 16 мил. и гибли сотни тысяч американцев?

"Все забыто. Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

Посмотрев западные документальные фильмы о Второй Мировой вижу, что они к вкладу СССР в общую победу относятся с гораздо большим уважением, чем россияне к их.

Что лично для меня гораздо обиднее, чем если бы было наоборот, так как говорит о комплексах, от которых в России нескоро избавятся .

**LT100** » 27 апр 2010, 14:18

[quote="chencho"]
"Посмотрев западные документальные фильмы... "

**chencho** » 27 апр 2010, 14:21

LT100 писал(а):

вот об этом я и говорю...

**Golox** » 27 апр 2010, 14:41

LT100 писал(а):Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади...

Почему нет? Воевали-то наши деды за мир. Отличная возможность продемонстрировать стремление к мирной жизни.

**Valdemaar** » 27 апр 2010, 14:52

LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади..

Я бы сказал,что войска стран антигитлеровской коалиции.

LT100 писал(а):Даже Франция. Она разве в числе победителей? - да ее смяли сразу..

Она тоже была в антигитлеровской коалиции.

LT100 писал(а):А прочие наши "друзья", конечно они помогали, но как? "Пока наступает Гитлер, мы будем помогать Советам, а когда..."

Коалиция была неоднородна и противоречива.Все были хороши и СССР и "друзья".Но,в итоге,победили.

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы

Да,я тоже смотрел сюжет про это. Ничего страшного в этом не вижу - в том,что не будут маршировать,а,следовательно,готовиться,заниматься строевой подготовкой.Мне,как рядовому запаса СА,к примеру,строевая как тогда,когда служил,казалась идиотизмом, так и сейчас. Пусть на другое время тратят.

**alexeype** » 27 апр 2010, 15:17

Не понимаю драматизации вопроса. И причем тут НАТО? Насколько я понимаю речь идет о бывших союзниках, не о немцах, итальянцах и т.д.? Сейчас эти страны в НАТО, а тогда были союзниками нам. И не самыми плохими. Япония и Италия для Германии оказались намного хуже союзниками, наши же реально помогали. Мой дед летал на американских самолетах, из плена убежал к американцам, т.к. проще намного было и ближе из его лагеря.
То что потом пути стран-союзниц разошлись к вопросу о праздновании Победы не относится считаю.

**Kamal** » 27 апр 2010, 15:25

Valdemaar писал(а):
LT100 писал(а):Даже Франция. Она разве в числе победителей? - да ее смяли сразу..

Она тоже была в антигитлеровской коалиции.

Как интересно!
Формально-то была, но давайте чуть подробнее. Для начала справка.

Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942, когда 26 государств, объявивших войну Германии или ее союзникам, выступили с Вашингтонской декларацией Объединенных Наций, объявив о намерении направить все свои усилия на борьбу со странами «оси». Ее подписали СССР, США, Великобритания, ее доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южно-Африканский союз, британская Индийская империя, Китай, Гватемала, Сальвадор, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика, Панама, Куба, Гаити, Доминиканская республика, а также эмигрантские правительства Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Польши, Чехословакии, Югославии и Греции. В январе 1942 для координации действий английских и американских войск был создан Объединенный Комитет начальников штабов. Принципы отношений между лидерами коалиции – СССР, США и Великобританией – были окончательно установлены советско-английским союзным договором 26 мая 1942 и советско-американским соглашением 11 июня 1942.
В ходе войны коалиция значительно расширилась. В 1942 к ней присоединились Филиппины, Мексика и Эфиопия, в 1943 – Бразилия, Ирак, Боливия, Иран и Колумбия, в 1944 – Либерия и Франция в лице Комитета национального освобождения, в 1945 – Эквадор, Парагвай, Перу, Чили, Уругвай, Венесуэла, Турция, Египет, Ливан, Сирия и Саудовская Аравия. Фактическими ее участниками стали и бывшие союзники Германии, объявившие ей войну, – Италия (13 октября 1943), Румыния (24 августа 1944), Болгария (9 сентября 1944) и Венгрия (20 января 1945).

Франция "в лице Комитета национального освобождения" в 1944 г. - это сильный вклад в борьбу с фашизмом, пожалуй, даже посильнее вклада фашистской Италии. На мой взгляд это больше смахивает на успеть срочно присоединиться к победителям, да и то не как государство, а в лице некоего Комитета, с формальной точки зрения - диссидентов. Так что, Франция, как государство, это еще тот союзничек.

**Фёдорыч** » 27 апр 2010, 15:34

Тоже не понимаю, что за трагедия в том, что войска антигитлеровской коалиции пройдут по Красной площади отмечая победу СССР...

То что сейчас они входят в НАТО, по-моему мнению, не является проблемой, т.к. сейчас никакого жесткого противостояния с этим блоком нет.

В 2012 году будет отмечаться 200 летие победы России в Отечественной войне 1812 года, празднование которой отмечалось парадами ежегодно до 1914 г., а потом было заброшено, в связи с известными событиями. Я думаю, что парад на Красной площади войск антинаполеоновской/антифранцузской коалиции был бы достаточно уместен, в т.ч. войск Германии.

**chencho** » 27 апр 2010, 15:36

Kamal писал(а): Так что, Франция, как государство, это еще тот союзничек.

Насколько я понимаю, союзниками стран антигитлеровской коалиции принято считать все страны, в ходе Второй Мировой воевавшие против Оси и ее союзников, и не воевавшие против стран антигитлеровской коалиции и ее союзников, независимо от успешности ведения ими военных действий.

Вам такая позиция кажется нелогичной?

**alexeype** » 27 апр 2010, 15:38

Не очень силен в вопрос, но вроде Франция была и союзником Гитлера (режим Виши)? Это к определению chencho.

**chencho** » 27 апр 2010, 15:46

alexeype писал(а):Не очень силен в вопрос, но вроде Франция была и союзником Гитлера (режим Виши)? Это к определению chencho.

а установление режима Виши как-то связано с поражением Франции в войне против Германии и последующей оккупацией Франции? И вел ли режим Виши боевые действия против союзников?

или для вас все оккупированные странами ОСИ территории автоматически стали союзниками ОСИ?

вы считаете, оккупационные марионеточные режимы и их действия нужно оценивать по тем же принципам, что и легитимные режимы и их действия?

**alexeype** » 27 апр 2010, 15:48

Не считаю. Я просто за четкие определения
А так я и Францию и Польшу и Югославию и т.п. считаю членами антигитлеровской коалиции. Но это на интуитивном уровне.

**chencho** » 27 апр 2010, 15:49

alexeype писал(а):Не считаю. Я просто за четкие определения

Режим Виши официально придерживался нейтралитета (к счастью, вы за четкие определения).

**Kamal** » 27 апр 2010, 16:00

chencho писал(а):Насколько я понимаю, союзниками стран антигитлеровской коалиции принято считать все страны, в ходе Второй Мировой воевавшие против Оси и ее союзников, и не воевавшие против стран антигитлеровской коалиции и ее союзников, независимо от успешности ведения ими военных действий.
Вам такая позиция кажется нелогичной?

Мне такая позиция кажется не нелогичной, а исторически безграмотной. Я же выше привел хронологию по созданию АГК. Чего непонятного-то? Франция, как государство в лице своего легитимного правительства не была участником АГК, формально хранила нейтралитет, но фактически выступала союзником Германии. Кстати, боевые действия против союзников Франция вела.
Говорить же о Комитете, как о законном представительстве Франции, это все равно, что у нас какой-нибудь касьяновско-каспаровский "комитет 2008" отождествлять с правительством РФ.
При этом я не имею ничего против присутствия Франции, Италии, Германии, Японии и т.д. на торжествах, как писал выше. Просто для ясности картины не стоит забывать фактологию.
И опять же просто к слову. Политкорректный совковый лозунг про войну за мир во всем мире мне совсем не близок. Наши отцы и деды сражались не за абстрактный мир, а за свое существование, за существование своих близких, с теми, кто в праве на это существование им отказывал. И среди последних было очень много тех, кто потом стал прижиматься к победителям, сделав вид, что если Табаки и бегал все время около Шерхана, то исключительно из любви к Маугли.

**chencho** » 27 апр 2010, 16:03

Kamal писал(а):Кстати, боевые действия против союзников Франция вела.

не понимаю, почему это обстоятельство вызывает у вас такую развеселую мимику..

спасибо за инфу, поищу что-нибудь на эту тему

**Kamal** » 27 апр 2010, 16:08

chencho писал(а):
Kamal писал(а):Кстати, боевые действия против союзников Франция вела.

не понимаю, почему это обстоятельство вызывает у вас такую развеселую мимику..
спасибо за инфу, поищу что-нибудь на эту тему

Я всегда считал, что этот смайлик не связан с весельем, а имеет другое предназначение, а для "развеселой мимики" есть другие. Возможно ошибался. Может кто-то просветит?
А поиски свои можете начать с Алжира и с высадки союзников в Северной Африке в 1942 г.

**Фёдорыч** » 27 апр 2010, 16:11

chencho писал(а): спасибо за инфу, поищу что-нибудь на эту тему

Читал художественную литературу, автор какой-то англичанин, о воздушных боях англичан с французами в Ливане и Палестине (французские территории в то время) в начале 40-х. Нормально чуваки рубились

Так же французские войска принимали участие в отражении англо-американского десанта в Марокко и Алжире. По-идее, должны были содействовать операциям Роммеля в Тунисе и Ливии.

Ну и в довесок, была французская бригада СС воевавшая на Восточном фронте.

**chencho** » 27 апр 2010, 16:19

Спасибо, французов вычеркиваем)

последнее легитимное Французское правительство воевало с Германией, но вот коалиции тогда еще не было, так что извиняйте французы, никакие вы не союзники

**Kamal** » 27 апр 2010, 18:14

Главы США, Украины, Белоруссии и Великобритании не приедут в Москву на празднование 65-летия Победы, сообщает РИА Новости со ссылкой на управляющего делами президента РФ Владимира Кожина.
По его словам, Виктор Янукович и Александр Лукашенко останутся в своих странах, так как там запланированы масштабные мероприятия, связанные с празднованием Дня Победы. Кожин отметил, что российское руководство относится к этому факту "с пониманием".
Премьер-министр Великобритании Гордон Браун не приедет в Москву в связи с грядущими парламентскими выборами в стране, заявил управделами президента. Причину , по которой на празднование дня Победы не приедет лидер США Барак Обама, Кожин не назвал.
Свое участие в праздничных мероприятиях 9 мая в Москве уже подтвердили главы многих государств, отметил Кожин. Среди них канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Николя Саркози, генсек Совета Европы Торбьерн Ягланд, а также лидеры Италии, Греции, Израиля, Китая, Вьетнама, Болгарии, Македонии, Латвии, Эстонии, Чехии и ряда других государств.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 18:23

chencho писал(а):Спасибо, французов вычеркиваем)

последнее легитимное Французское правительство воевало с Германией, но вот коалиции тогда еще не было, так что извиняйте французы, никакие вы не союзники

Не торопитесь вычеркивать французов. Войска вишистского правительства воевали с англичанами и французами "Сражающейся Франции", только после того, как вторые на них напали. Кстати, началось это задолго до Алжира и операции "Торч" в 1942 г.. Смотрите Дакар и Мерс-эль-Кебир. Они оказывали сопротивление для того, чтобы у Германии не было повода обвинять в нарушении нейтралитета. Позднее, Германия все-таки оккупировала территорию, ранее управляемую из Виши, именно из-за того, что французы не оказали сопротивление американцам. А что касается того, считать Францию державой-победительницой, было принято политическое решение, в том числе СССР, что считать. Так что сейчас чего спорить?

**Golox** » 27 апр 2010, 18:39

Kamal писал(а): Франция, как государство в лице своего легитимного правительства не была участником АГК, формально хранила нейтралитет, но фактически выступала союзником Германии.

Это был оккупационный режим.

**Kamal** » 27 апр 2010, 19:56

Golox писал(а):Это был оккупационный режим.

И что? На основании этого надо теперь считать Францию членом АГК? Страной бившейся с фашизмом? С какого бодуна, если кто-то пришел и набил морду твоему обидчику, тебе тоже положена медаль за доблесть?
К слову замечу, что оккупционные режимы были не только во Франции, в частности, оккупационный режим был в Белорусси. Интересно у кого-то повернется язык сравнить Белоруссию с Францией? Между этими режимами была колоссальная разница.
Для некоторых кивки на "навязанный извне режим" всего лишь удобный способ оправдания своих действий или бездействия и возможность отказаться от обязательств платить по счетам своих предшественников, оставив себе только право предъявлять претензии. Подобные кульбиты мы, в частности, имеем возможность наблюдать и сейчас в исполнении "постоккупационных" режимов в странах Восточной Европы и Прибалтики.
Считать Францию в стане "победителей" решили 3 страны-победители. Это было решение, навязанное Великобританией, преследовавшей собственные интересы, в т.ч. и с целью ущемления веса СССР. ИВС с этим решением согласился, но это вовсе не означает, что исключительно политическое решение может подменить и переписать историческую фактологию, в соответствии с которой у Франции не было никаких оснований оказаться среди стран-победителей и уж тем более нет смысла причислять Францию к членам АГК, которым она в лице своих официальных властей не была по факту.

**Golox** » 27 апр 2010, 20:15

Kamal писал(а):Считать Францию в стане "победителей" решили 3 страны-победители. Это было решение, навязанное Великобританией, преследовавшей собственные интересы, в т.ч. и с целью ущемления веса СССР. ИВС с этим решением согласился, но это вовсе не означает, что исключительно политическое решение может подменить и переписать историческую фактологию, в соответствии с которой у Франции не было никаких оснований оказаться среди стран-победителей и уж тем более нет смысла причислять Францию к членам АГК, которым она в лице своих официальных властей не была по факту.

И что, давайте теперь попросим Медведева внести предложение об исключении Франции из числа участников антигитлеровской коалиции? Насколько я понимаю, Франция до сих пор один из самых лояльных к России членов ЕС.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 20:24

Во-первых, именно к Сталину ездил де Голль и именно со Сталиным был подписан договор о союзе и военной помощи. Это о том, кто продавил политическое решение по Франции.
Во-вторых, именно де Голль с августа 1944 г. Председатель Совета Министров Франции, а следовательно, законное правительство.
В-третьих, Франция объявила войну Германии второй, сразу после Британии, это была именно политическая воля, а не ответ на нападение, как к примеру Польша или Бельгия или СССР.
В-четвертых, кроме дивизии СС, в которых воевали не только французы, а вообще все народы Европы и некоторые в Азии, со стороны Франции воевали такие соединения как 2 танковая дивизия Леклерка или эскадрилья "Нормандия-Неман". Они, что не ветераны антигитлеровской коалиции, по вашей логике?
В-пятых, по такой логике из антигитлеровской коалиции выпадают разом такие страны, как Польша, Белорусь, Югославия, Греция и другие.

**oil monkey** » 27 апр 2010, 20:26

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы. Сердюков де запретил, сказал, мол пусть лучше учебой занимаются, а не репетициями парадными. Однако, если это действительно так, то это нарушение традиции и это, на мой взгляд совсем не есть хорошо. Так можно и на другие традиции наплевать без всяких последствий.

Суворовское училище!+Нахимовское! Это Супер
Должны идти!!! и баста!
"Гражданский хенерал" - ЭТО ПИЗДЕЦ!

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:
Очень интересно, как " союзники" будут "МОНТАЖ" учить!?? (40-50ят маршей ,подряд!!!)
"Качумать" будут "на шару"??? (сори за слэнг!)

**Kamal** » 27 апр 2010, 20:42

Golox, причем тут лояльный или не лояльный. А по поводу лояльности Франции не надо питать иллюзии и выдавать желаемое за действительное. Германия на порядок лояльнее к нам чем Франция. Ну так давайте ее тоже будем считать членом АГК на том основании, что против Гитлера боролись немецкие антифашисты.
Вопрос изначально был здесь сформулирован следующим образом - была ли Франция членом АГК. Я на него и отвечал, что по факту нет, т.к. вошла в АГК вошла не Франция как государство а Комитет, и произошло это в 1944 г., т.е., когда уже все порешали другие и когда АГК стал больше отражать не реальную коалицию стран, приложивших усилия к разгрому фашизма и вложивших в это свои промышленные, финансовые, военные и чесловеческие ресурсы, а просто некий формальный клуб с возможностью для остальных, вступив просигнализировать победившей стороне - ребята, я теперь с вами. Наверное в этом было рациональное зерно, т.к. в противном случае при разборке в стан проигравших Советскому Союзу при участии Великобритании и США, пришлось бы записать всю Европу, да и не только ее.
А участие или неучастие в Параде это уже совсем другая история, и я не вижу противопоказаний участия в них Франции, не буду повторять то, что написал выше.

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Toxic_Avenger писал(а):Во-первых, именно к Сталину ездил де Голль и именно со Сталиным был подписан договор о союзе и военной помощи. Это о том, кто продавил политическое решение по Франции.
Во-вторых, именно де Голль с августа 1944 г. Председатель Совета Министров Франции, а следовательно, законное правительство.
В-третьих, Франция объявила войну Германии второй, сразу после Британии, это была именно политическая воля, а не ответ на нападение, как к примеру Польша или Бельгия или СССР.
В-четвертых, кроме дивизии СС, в которых воевали не только французы, а вообще все народы Европы и некоторые в Азии, со стороны Франции воевали такие соединения как 2 танковая дивизия Леклерка или эскадрилья "Нормандия-Неман". Они, что не ветераны антигитлеровской коалиции, по вашей логике?
В-пятых, по такой логике из антигитлеровской коалиции выпадают разом такие страны, как Польша, Белорусь, Югославия, Греция и другие.

Во-первых, вопрос о том, будет ли Франция в числе победителей решали не с де Голлем, к кому бы он не ездил, а всего 3 человека - Сталин, Рузвельт и Черчилль.
Во-вторых, есть исторический факт. В АГК вошло не правительство Франции, а Комитет национального освобождения.
В-третьих, мы говорим об АГК, которая появилась только в 1942 г., а не о том, кто, когда и как объявлял войну. Италия, замечу, вступила в АГК на год раньше Франции, тем не менее, ее к победительницам почему-то не причисляют.
В-четвертых, летчики "Нормандии-Неман" безусловно ветераны войны, но они не представляли при этом страну-члена АГК. И я честно говоря не очень понимаю, что это такое "ветеран АГК". Еще раз, речь идет об официальной позиции государства, а не об отдельных группах сопротивления и оппозиции, иначе, как уже писал выше, получается довольно странная логика при которой можно легко записать Германию в АГК, так как и там были люди боровшиеся против Гитлера.
В-пятых, именно так по сути и было. Фашистская Европа в целом воевала против СССР. Кстати 2-м членам АГК, Польше и Чехословакии, есть о чем поговорить, например о том, как так получилось, что обе страны боролись против общего врага и при этом одна с помощью этого самого общего врага раздербанила другую.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 21:29

1. Ну хоть договорились, что три человека, а не один Черчилль.
2. ФКНО был признан всеми союзниками как временное правительство Франции.
3. Антигитлеровская коалиция была сформирована на основе государств, объявивших войну Германии после нападения на Польшу, и примкнувших к ним позднее США и СССР. То, что у Франции не было признанного правительства в изгнании помешало ей вступить в АГК в числе первых 26 стран. Почему у Франции не было правительства в изгнании лучше спросить у Черчилля, но он умер.
4. Франция выставила еще в 1943 г. до 260 000 тысяч солдат, сражавшихся в Тунисе, Италии, Франции и Германии. Эйзенхауэр оценил их в эквивалент 15 американских дивизий. Немного поболе Италии. Да я тоже не против участия итальянских партизан в Параде Победы, хотя Италия больше усилий приложила в войне на стороне Германии. Равно против участия бандеровцев, власовцев и ветеранов СС, несмотря на то, что многие из них наши бывшие и нынешние соотечественники.
5. С такой логикой можно принять, что "Азиатская сфера сопроцветания" целиком воевала против США. Следовательно, США победили всю Юго-Восточную и Восточную Азию.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:
Да я вообщем не против против разных оценок действий Франции в войне. Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль решили считать ее державой-победительницей, а некоторые с ними почему-то не согласные.

**chencho** » 27 апр 2010, 21:53

Kamal писал(а):Фашистская Европа в целом воевала против СССР.

Мне кажется, вы слишком узко смотрите на вещи.

Давайте смотреть правде в глаза: против СССР воевала в целом Фашистская Галактика.

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:02

chencho писал(а):
Kamal писал(а):Фашистская Европа в целом воевала против СССР.

Мне кажется, вы слишком узко смотрите на вещи.

Давайте смотреть правде в глаза: против СССР воевала в целом Фашистская Галактика.

Ух ты не знал,что немцы первые в космосе были да еще и воевали с советами.

**amon_ra** » 27 апр 2010, 22:18

А ёптать,складывается впечатление,буд-то по Красной площади пойдёт коробка Waffen-SS с Генрихом Гиммлером во главе

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:18

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы. Сердюков де запретил, сказал, мол пусть лучше учебой занимаются, а не репетициями парадными. Однако, если это действительно так, то это нарушение традиции и это, на мой взгляд совсем не есть хорошо. Так можно и на другие традиции наплевать без всяких последствий.

Правильно сделали что кадетов не будет на параде ибо нечего подростков ЧАСАМИ истязать на плацу,пусть лучше учатся еще находятся..если дальше будут служить..

**Фёдорыч** » 27 апр 2010, 22:20

amon_ra писал(а):А ёптать,складывается впечатление,буд-то по Красной площади пойдёт коробка Waffen-SS с Генрихом Гиммлером во главе

Не, дивизия "Мертвая голова", только что прибывшая из Дахау...

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:39

А если серьезно будут ли представители ветеранских организаций из Германии на параде,может кто в курсе темы?

**Kirill Vlasoff** » 27 апр 2010, 22:41

LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади... Они этого добивались, того в результате сейчас и получили...
Даже Франция. Она разве в числе победителей? - да ее смяли сразу... Нашим ветеранам выдали по берету (в жизни никогда не носили)

Все забыто. Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

Франция была в числе победителей в ВВ2.
Войска не только натовские, но и бывших союзников. Какие бы не были - помогли в свое время наши страны друг другу серьезно.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 22:44

2МИФФ
Нет, насколько я понял будет Меркель со свитой. Ветераны будут только на трибунах. Про ветеранов из других стран вообще ничего не пишут. В параде будут участвовать военнослужащие Азербайджана, Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Украины, Молдавии, США, Великобритании, Франции и Польши.

**Kamal** » 27 апр 2010, 23:11

Toxic_Avenger писал(а):1. Ну хоть договорились, что три человека, а не один Черчилль.
2. ФКНО был признан всеми союзниками как временное правительство Франции.
3. Антигитлеровская коалиция была сформирована на основе государств, объявивших войну Германии после нападения на Польшу, и примкнувших к ним позднее США и СССР. То, что у Франции не было признанного правительства в изгнании помешало ей вступить в АГК в числе первых 26 стран. Почему у Франции не было правительства в изгнании лучше спросить у Черчилля, но он умер.
4. Франция выставила еще в 1943 г. до 260 000 тысяч солдат, сражавшихся в Тунисе, Италии, Франции и Германии. Эйзенхауэр оценил их в эквивалент 15 американских дивизий. Немного поболе Италии. Да я тоже не против участия итальянских партизан в Параде Победы, хотя Италия больше усилий приложила в войне на стороне Германии. Равно против участия бандеровцев, власовцев и ветеранов СС, несмотря на то, что многие из них наши бывшие и нынешние соотечественники.
5. С такой логикой можно принять, что "Азиатская сфера сопроцветания" целиком воевала против США. Следовательно, США победили всю Юго-Восточную и Восточную Азию.

1. То, что 3 человека принимали решение, не отменяет того факта, что среди них был лоббист этого решения.
2. То, что ФКНО был признан в качестве временного правительства союзниками, ну так что удивляться-то признают того, с кем хотят иметь дело. Обычная история. Из недавнего можно вспомнить как быстро нашлось "законное правительство" для Ирака. Да и если к нам поближе, Саакашвили вон, тоже считал правительством Ю.Осетии не тех кто в Цхинвале руководил, а тех кто "заседал" в Курте. Закончилась бы августовская история иначе, был бы сейчас Кокойты окупационным, а Санакоев законным рулилой. Правила пишут победители.
3. То, что ответ знает только Черчилль, не отменяет того факта, что членом АГК Франция не была, по крайней мере до 44 г.
4. Я вообще с некоторым недоверием отношусь к пафосным оценкам, сказанным политиками в определенное время и в определенном контексте, особенно когда их начинают подавать в качестве количественного оценочного критерия.
5. Не стоит сильно увлекаться аппроксимациями. Что же касается стесняющейся теперь своих "подвигов" Европы, так эту тему с цифрами и фактами уже обсуждали здесь Re: Долги за войны и прочие репариации не вижу смысла повторять то, что там было сказано.

Toxic_Avenger писал(а): Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль решили считать ее державой-победительницей, а некоторые с ними почему-то не согласные.

Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль в Ялте обо всем договорились как мир делить, а некоторые (вся Восточная Европа) с ними почему-то не согласные.

**Princle** » 27 апр 2010, 23:24

Не понимаю, в чем проблема? неужели 9го мая по Красной площади пройдут объединенные войска Германии, Италии, Румынии, Финляндии и Японии (извините, если кого забыла), сопровождаемые отрядами бендеровцев и зеленых братьев в переулках возле ГУМа?
Роль СССР в борьбе с германским империализмом велика и неоценима для любого здравомыслящего человека. А дальше начинаются спекуляции на тему был ли лендлиз поддержкой союзников или бизнесом. Это уже отдельная тема для разговора.
Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.
Победили наши с вами дедушки и прадедушки - это и так ясно

**Kamal** » 28 апр 2010, 07:57

Princle писал(а):Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.

Небольшое уточнение, в этом году никого не приглашали, по крайней мере, впервые не рассылались официальные приглашения от имени президента главам стран. Так что формально едут сами, те, кто посчитал нужным и едут не только победители. В т.ч. 9 мая приедет Меркель, которую вряд ли можно считать представителем страны выигравшей войну. Так что в Москве на Параде Победы окажется довольно разношерстная компания и это хорошо. Как писал выше на 1 стр. это, в первую очередь, признание неоценимого вклада нашей страны, как со стороны союзников, так и со стороны противников. А дискуссия по Франции развернулась не в плане того, быть или не быть французам на Параде, а просто как уточнение некоторых исторических моментов.

Кстати, присутствие на Празднике немецкого канцлера и демонстративное нежелание приехать молдавского руководителя наталкивает на мысль, что на самом деле на нас напала Молдавия, а не Германия.

**LT100** » 28 апр 2010, 14:24

Конечно, все в итоге хорошие Но еще маленькое уточнение, не упоминают об этом уважаемые западные док.фильмы: У Сталина была в созниках маленькая Монголия!
Там не было нужных солдат, но было много-много барашков Из них-то и делались те самые Дубленки (у немцев не было ничего подобного), которые и помогли выстоять в ту суровую зиму...
У нас достаточно было ( и есть пока) настоящих друзей, не надо только их терять.

**Valdemaar** » 28 апр 2010, 18:40

Princle писал(а):Не понимаю, в чем проблема? неужели 9го мая по Красной площади пройдут объединенные войска Германии, Италии, Румынии, Финляндии и Японии (извините, если кого забыла), сопровождаемые отрядами бендеровцев и зеленых братьев в переулках возле ГУМа?
Роль СССР в борьбе с германским империализмом велика и неоценима для любого здравомыслящего человека. А дальше начинаются спекуляции на тему был ли лендлиз поддержкой союзников или бизнесом. Это уже отдельная тема для разговора.
Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.
Победили наши с вами дедушки и прадедушки - это и так ясно

+1!
Вот именно. Разговор был ни о чём, если разобраться....[Маленькая ремарка только:сторонников Степана Бандеры называют бандеровцами].
Ну,а Франция как была страной,участвовавшей в антигитлеровской коалиции,так ею и осталась в истории.Как бы к этому факту не относились отдельные посетители Форума.Но читать было,право,забавно...

**Toxic_Avenger** » 28 апр 2010, 18:57

Kamal писал(а):1. То, что 3 человека принимали решение, не отменяет того факта, что среди них был лоббист этого решения.

Этим лоббистом был Сталин. Почитайте хотя бы мемуары де Голля или Черчилля. Цитата из де Голля, том "Единство": "Официальное признания Комитета освобождения США, Великобританией и Советской Россией произошло 26 августа 1943 г... Сказать по правде, формулы признания, избранные тремя великими державами, глубоко отличались друг от друга... Москва проявила настоящую широту. Для Советской России Комитет был представителем "государственных интересов Французской республики"." Зачем Черчиллю у которого были личные неприязненные отношения с де Голлем, отягощенные резким несовпадением государственных интересов Франции и Англии, лоббировать интересы Франции. Чушь какая-то.

2. То, что ФКНО был признан в качестве временного правительства союзниками, ну так что удивляться-то признают того, с кем хотят иметь дело. Обычная история. Из недавнего можно вспомнить как быстро нашлось "законное правительство" для Ирака. Да и если к нам поближе, Саакашвили вон, тоже считал правительством Ю.Осетии не тех кто в Цхинвале руководил, а тех кто "заседал" в Курте. Закончилась бы августовская история иначе, был бы сейчас Кокойты окупационным, а Санакоев законным рулилой. Правила пишут победители.

Рузвельт с Черчиллем долго не хотели иметь дело именно с де Голлем. Очень ершистый мужик. Были кандитатуры Дарлана, Жиро и другие. Если бы не своевременное убийство адмирала Дарлана, кто знает дальнейшую судьбу Франции.

3. То, что ответ знает только Черчилль, не отменяет того факта, что членом АГК Франция не была, по крайней мере до 44 г.

Это не отменяет того факта, что с немцами французы воевали с 1940 года.

4. Я вообще с некоторым недоверием отношусь к пафосным оценкам, сказанным политиками в определенное время и в определенном контексте, особенно когда их начинают подавать в качестве количественного оценочного критерия.

В Италии воевало 120 тысяч французов, четверть от общего количества войск на данном театре. Вскоре после высадки во Франции, французских войск в Европе было 230-250 тысяч, не считая морские силы. Это эквивалент 15 американских дивизий, а не пафосная оценка.

5. Не стоит сильно увлекаться аппроксимациями. Что же касается стесняющейся теперь своих "подвигов" Европы, так эту тему с цифрами и фактами уже обсуждали здесь Re: Долги за войны и прочие репариации не вижу смысла повторять то, что там было сказано.

Сильно не стоит, а в меру вполне.

**LT100** » 28 апр 2010, 21:10

Йа удивлен и обрадован
Такая, казалось бы, "дохлая" тема привлекает внимание...
Только пожалуйста, не употребляйте словосочетание "Советская Россия", тогда был Советский Союз!
Именно он победил. Когда японского дипломата (во Франции) в наше время попросили высказаться о роли Наполеона, тот разумно ответил: "Слишком мало времени прошло. Рано делать выводы."
И все-таки - это чисто наша победа. Наша Победа!

**chencho** » 28 апр 2010, 21:45

LT100 писал(а):И все-таки - это чисто наша победа. Наша Победа!

Если вы о победе над Наполеоном - то вне всяких сомнений!!!!

А вообще это ведь вопрос веры.

В КНДР народ верит, что Япония капитулировала в результате действий именно корейский войск, и разве мы имеем право осуждать эту их веру и переубеждать их? Разумеется нет.

Так и к вашим убеждениям следует относиться с максимальным уважением.

**maria_yu** » 28 апр 2010, 22:14

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы.

Впервые их не было в прошлом году. В связи с введением ЕГЭ. А репетиции для них проходят с зимы, порой по ночам - учиться некогда.

**Kamal** » 29 апр 2010, 00:37

Toxic_Avenger писал(а):Это не отменяет того факта, что с немцами французы воевали с 1940 года.

Но и никакого отношения к членству в АГКГ не имеет. Неужели непонятна элементарная вещь - членство в АГК это, во-первых, наличие подписи под соответствующим соглашением, а во-вторых некие конкретные действия страны, иногда чисто сиволические, но все равно, действия "за", а не "против". До 44 года, т.е. все самое тяжелое время войны подписи Франции там не стояло по той простой причине, что официальные власти Франции все это время фактически выступали союзником нацистской Германии. И как бы не стремились к этому некоторые, я бы не стал сильно разводить в сторону понятия Франция и бывший тогда во Франции власти. Можно сколь угодно долго рассуждать об оккупационном режиме, но, во-первых, этот режим был не сильно жестче, чем теперешний американский оккупационный режим в Ираке. Он не был ни в коей мере даже отдаленно похож на оккупационные режимы на славнских территориях и при некотором ограничении свобод в целом для французов продолжалась почти обычная жизнь, потому и отношение очень многих граждан Франции к этому режиму было в чем-то сродни отношению литовцев к советской власти или тех же иракцев к теперешним своим властям. Не стоит за отдельными случаями сопротивления забывать, что в целом бал правил конформизм, а то так можно подумать, что режим этот сидел в цитадели сам по себе, а вся остальная Франция билась в бессильной ненависти к нему. Не надо лишать граждан Франции ответственности за то, что происходило в их стране в эти годы.
Во-вторых, это было единственное на тот момент легитимное руководство Франции и это правительство ресурсы своей страны предоставило в распоряжение стороны, прямо противоположной той, на которой находились члены АГК. О каком членстве в АГК вообще в этом контексте можно говорить? Можно долго рассусоливать на тему что было бы, если бы, было какое-то правительство в изгнании, но его не было, не было другой Франции. Та которая была, та и была, поэтому все спекуляции на эту тему, из разряда "если бы у бабушки был член..."

Toxic_Avenger писал(а):Вскоре после высадки во Франции, французских войск в Европе было...

Здесь ключевое слово "после". Ты только начни побеждать, "соратники" подтянутся, у Победы, как известно. всегда дохрена отцов. Интереснее, что было до этого. Например как бы тот же Эйзенхауэр оценил доблесть французских войск мочивших союзников в Алжире. Все эти конъюнктурные перебежки с одной стороны на другую не слишком показательны с учетом особенностей действующих лиц - милые браняться только тешатся.
По мне несколько интереснее например другие соотношения цифр, скажем, что было на Восточном фронте.
На нашей стороне полк "Нормандия-Неман" - 72 француза. При всем уважении и благодарности к этим отважным людям хотелось бы отметить что это не очень много. Можно конечно возразить, что где Франция, а где Россия и хорошо, что хоть столько. Однако, как в таком случае быть с тем фактом, что только в плен во время боевых действий против наших войск было взято 23 тыс. французов, а ведь это только пленные, воевало-то намного больше против нас. Нормальное такое соотношение получается? Но, конечно найдутся желающие доказывать, что 72 летчика полка "Нормандия-Неман" спасли лицо Франции, а какие-то несколько десятков тысяч опять же французов и опять же здесь у нас это лицо ни в коей мере не марают.

В продолжение темы небольшая справка по по другим соратничкам по АГК.
По данным УВПИ в советском плену из принимавших самое активное участие в войне против нашей страны и нашего народа оказалось подданых
Франции- 23136 пленных,
Голландии 4729 пленных,
Бельгии 2010 пленных,
Дании 457 пленных,
Норвегии 101 пленный,
Люксембурга 1652 пленных,
Чехии 69977 пленных,
Польши 60280 пленных, включая военнослужащих Армии Крайовой, осуществлявших диверсии в тылу наступавшей Красной Армии,
Югославия – 21822 пленных.
Они все сюда на пикник приезжали?
И вообще по поводу Европы, в едином порыве боровшейся с фашизмом, может не будем забывать, что из общего состава войск нацистской Германии 2/3 не были поддаными Германии, а представляли другие европейские государства. Их что, всех силком туда загнали? Так что ж они тогда не бросались к нам при первой возможности с криками "Братушки мы с Вами не хотим воевать", а продолжали убивать наших отцов и дедов? Может пора перестать питать иллюзии по поводу "друзей" и "союзников" и принимать некоторые, скажем так, корректировки исторической правды и решения, принятые в угоду политической целесообразности за фактические обстоятельства.
Тем же, кто с завидным усердием напирает на цифры вставших к концу войны под ружье против нацистов в рядах наших, "вновь возникших союзников" в Европе, могу посоветовать вспомнить с какой скоростью бандиты из Чеченских лесов, убивавшие российских солдат при изменении вектора силы переоделись в чеченскую милицию. Ничего нового, везде одно и то же.

Возвращаясь к сегодняшнему дню и Параду Победы, интересно, к какому лагерю себя причисляет сейчас Литва, запрещающая даже высовываться ветеранам войны против фашизма, не позволяющая им одевать свои боевые награды, но при этом приветствующая марши ветеранов СС, и загнав Победителей войны как крыс в норы, 9 мая устривающая в центре своей столицы гей-парад?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР