Ограничения из-за COVID в Германии последние новости

[tsmith]

Ну и самодисциплина у немцев повыше. Орднунг рулит.

Это тоже важно но разница в заболеваемости между французскими и немецкими кантонами в Швейцарии не объяснишь орднунгом. А лишь отдаленностью от Италии ( потому как Базель затронут тоже очень сильно- но там рядом мулюзский очаг оказался и на встрече эвангелистской организации в Мулюз немало базельцев оказалось ( оттуда 2000 человек развезли вирус по Эльзасу в основном, было это еще до введения всяческих карантинов). Реально несмотря на многие статьи сейчас пока непонятно почему у многих людей вирус вызывает очень сильное заболевание ( речь даже не о смертности там то как раз понятно учитывая возраст умерших). Там еще и кроме смертности от вируса есть много вопросов.

[GANT1949]

разница в заболеваемости между французскими и немецкими кантонами в Швейцарии не объяснишь орднунгом. А лишь отдаленностью от Италии

Ну если уж тут тема по Германии, то земля NRW тоже далека от Италии, а заболевших там непропорционально больше, чем в Гессене, который ближе.
Но тут наверное, afrland может ответить.

пока непонятно почему у многих людей вирус вызывает очень сильное заболевание

Иммунитет, история болезней и прививок, образ жизни и тд.

[kostja]

Но пойти на спад должно.

Так уже давно на спад пошло.
Максимум по новым заболевшим пришелся на 2 апреля, с тех пор только уменьшалось.
https://corona.rki.de/
(график COVID-19-Fälle/Tag)

А по активным случаям пик был 6 апреля:
https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/
(график Active Cases in Germany)

[tsmith]

Иммунитет, история болезней и прививок, образ жизни и тд.

Говорят больше все же о генетике. ( примерно как то что женщины переносят значительно лучше заставляет задуматься о роли второй Х-хромосомы). На самом деле этот вирус очень много вопросов задал на которые пока нет ответов. Они безусловно будут. Необходимо время.

Удаленность от Италии да, но были и другие очаги заражения ( та же Мулюз для Базеля, первые больные в Баден Вюртемберге тоже тогда появились но собрание было франкоязычным и на Германию особо не повлияло). В Германии насколько помню после карнавала на севере Германии кучу народа на карантин посадили ( там потенциально 1000 человек могло быть заразными - сравнимо с Мулюз где потенциально зараженными были 2000). И это было еще до объявления официального карантина ( а тогда вирус был особо жесток).

А по активным случаям пик был 6 апреля:

Да, эти дни 2-3 апреля и 6-9 апреля еще в марте в прогнозах были. И не только в Германии. Потому как вирус себя ведет как и должен был. Так что ждем конца апреля.

[afrland]

Федеральная земля решает сама в проведение мероприятий. Если Бавария решит отказаться или сократить Октоберфест никто оказать на нее влияние не сумеет. Сугубо Федеральное решение.

Полностью с вами согласен.

"Они" - это правительство Баварии.

 

Откуда такая инфа. Сёдер пока не высказывался… или мы разные программы смотрим

Инфы нет. Я же написал, решать будут до конца мая. Это мой личный прогноз на основании простого здравого смысла и того как действовал Зёдер пока.

У меня есть серьёзное подозрение, что в мае (по крайней мере до середины) границы ещё не откроют.

Не, в середине мая это было бы очень оптимистично. Если теплый сухой климат не начнет убивать корону, а это станет понятно только к концу мая, даже внутри ЕС (Франция/Испания) до июня ничего не будет.

Так уже давно на спад пошло.

Это действует карантин. Его отменят, т.е., точнее, если его люди добровольно перестанут соблюдать, все пойдет наверх. Везде у нас об этом пишут, и партия, и правительство, в любой газете. Почему эти цифры никоем образом нельзя использовать для таких прогнозов.

[afrland]

Ага, интересно, я прочел эти и другие статьи, думаю, в основном массовое тестирование реально обьясняет 5-6 кратную разницу в % смертности с ЮК и Италией, как и более молодую медиану возраста заболевших. Ну и самодисциплина у немцев повыше. Орднунг рулит

Я читал все в оригинале на немецком, но мне самому не очень понятно. Да, дисциплина и северный характер: в южных странах все сидят по ресторанчикам и целуются при встречи. Но ресторанах у нас тоже любят, и поэтому в 10-раз меньше смертность??! Если конечно статистики по зараженным правильные. Возможно, что в Италии/Испании их просто в 5-10 раз больше на самом деле, чем официальные цифры. Такая возможность широко озвучивалась в СМИ.

Конечно, особенно в Италии на довольно раннем этапе произошел коллапс медицинской системы. В Германии намного лучше показатели по количеству мест в больницах/наличии интенсивных мест с кислородной терапией. Меня заинтересовали эти «корона-такси», что врачи отслеживают состояние заболевших. Это определённая методика, все таки.

Надо ждать достоверных цифр и статистик. Пока все не надежно, чтобы делать выводы какие-то.

[GANT1949]

Да, дисциплина и северный характер

Ну Италия и Испания ок, раздолбайство-сиеста-чмоки-неготовность, но высокая смертность в Голландии с ЮК?
Скорее всего, реально тестировали только тяжелобольных. Из них да, 10% смертность.

читал все в оригинале на немецком, но мне самому не очень понятно

Если не брать в расчет поголовное тестирование, то наиболее вероятно, что:
1) В Германии часть умерших от короны искусственно вносят в "прочие" жертвы.
2) В других странах наоборот, в корону вписывают тех, кто умер фактически от других причин.

[tsmith]

Надо ждать достоверных цифр и статистик. Пока все не надежно, чтобы делать выводы какие-то.

Думаю выводы будут делаться исходя из поведения самого вируса ( и обычного его времени жизни). Вирусы такого типа не живут вечно ( вначале они очень сильны, потом их смертоносность сходит на нет . Потом они мутируют ( а может и нет) и наступает так называемая вторая волна). Вот и попала Италия в этот самый смертоносный момент . И 20 дней в реанимации ( против 8 дней сегодня) - ни одна страна не выдержит подобного наплыва. Тем более да, Италия. Ну и соблюдением карантина уж совсем не объяснить то что по сравнению с началом карантина время пребывания в реанимации больных уменьшилось более чем в два раза. Причем во всех странах. И это было одним из самых главных критериев для установления карантина везде. Ни одна система здравоохранения не выдержала бы огромного количества больных в реанимации в течение 20 дней. Почему сейчас все и выдохнули.

[afrland]

1) В Германии часть умерших от короны искусственно вносят в "прочие" жертвы.
2) В других странах наоборот, в корону вписывают тех, кто умер фактически от других причин.

В СМИ обсуждалась и такая возможность, но консенсус, что оснований, что это причина каких-то серьезных искажений статистик, нет. Не в разы; не немецкий метод и т.д.

[En_ami]

1) В Германии часть умерших от короны искусственно вносят в "прочие" жертвы.

То есть в статистику заражённых такой человек попал, а потом просто растворился? Ведь из заражённых он мог перейти только в выздоровевших или умерших, но не попал ни в первую, ни во вторую. Где он в итоге? "Выздоровел" от короны и сразу умер от других причин? Тогда они манипуляторы похлеще русских.

[tsmith]

То есть в статистику заражённых такой человек попал, а потом просто растворился?

Я не знаю как делают статистику по тому же гриппу например в Германии но во Франции это из серии « есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика». Так что вполне может быть что в Германии она как раз отражает реальность. Правда в случае с короновирусом ВОЗ должен был как раз дать указания сделать всем одинаковый подход к собиранию статистики. Так что все это объясняется даже не « не немецким методом» а иными причинами. Которые в общем то на поверхности.

[GANT1949]

Ведь из заражённых он мог перейти только в выздоровевших или умерших

Нет.
Умер больной человек, например, от сердечного приступа и не попал в стату умерших от короны (Германия).
Или еще вариант - взяли тест у только что умершего, получился положительным - и неважно, от чего умер реально, записали в ковид (Италия).

[kmaal]

Если не брать в расчет поголовное тестирование,

Собственно, различие в тестировании достаточно все объясняет.
То, что цифры по Испании и Франции не реалистичны по сравнению с немецкими, видно хотя бы по соотношению числа тестов и числа подтвержденных случаев. 2 и 2,5 теста на случай говорят, что практически никого, кроме тех, про кого и так уже понятно, что они больны, просто не тестируют.

[GANT1949]

Собственно, различие в тестировании достаточно все объясняет.То, что цифры по Испании и Франции не реалистичны по сравнению с немецкими

Это и была первая основная мысль, но странно же, что так много стран тестирует "неправильно" по сравнению с Германией.

[kmaal]

Они просто изначально приняли решение что "рекомендации ВОЗ предназначены не для нас"(с) и тестировать и ограничивать распространение вируса и не собирались. Они считали, наверно, что именно так правильно. Странно это или нет с идеологической точки зрения в случае правительств правого толка, я не знаю, со стороны выглядит как либертарианская позиция:
А скажут: "Полный вперёд! Ветер в спину!
Будем в порту по часам.
Так ему, сукину сыну,
Пусть выбирается сам!"(с)
Другой вариант -- просто по беспечности не подготовились, а теперь тесты взять негде.

[afrland]

Умер больной человек, например, от сердечного приступа и не попал в стату умерших от короны (Германия).
Или еще вариант - взяли тест у только что умершего, получился положительным - и неважно, от чего умер реально, записали в ковид (Италия).

(1) Некоторые эксперты отмечают, что когда умирает человек с позитивным тестом на корона-вирус, его записывают как жертву. А дескать, не всегда ясно, действительно ли причина смерти корона-вирус. Но никто не дает конкретных цифр, как это отражается на суммарной смертности. Общий «консенсус», мнение «правительственных» экспертов: да, проблема имеет место быть, но существенных искажений в статистике нет.

(2) Второй вопрос, что в случаях, когда умирает человек, который не числиться официально как больной коронавирусом (не лежал в больнице, не был протестирован и т.п). Я тоже читал, что в Германии их (часто) не учитывают, а в Италии тестируют пост-мортем. Но опять таки без конкретики.


Верно ли (2), я не перепроверял. А «жалобы» (1) мне встречались неоднократно. По всей видимости, лучший пример, известный уважаемый ученый-эпидемиолог из Стэнфорда John Ioannidis. Например, вот A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data
С моей точки зрения у всех этих «критиков» одна общая проблема: никто не может предложить политикам никаких альтернативных путей. Мне лично не важны отклонения в смертности +/- процент. Даже если будут считать жертвами короны погибших в несчастных случаях, погоды это не сделает.

Update: Добавлю я пару ссылок. Сорри, все на немцком.
Один из наиболее известных «критиков» в Германии - Sucharit Bhakdi, бывший профессор, руководитель института медицинской микробиологии и гигиены университета Майна. Он написал Меркель «открытое письмо», в котором в том числе идет речь о проблемах со статистикой. Его, я имею в виду, письмо, очень методично разобрали по косточкам. Например, вот, абзац «Die Fakten zu Corona-Todesfällen»

Методика подсчета в Германии: FAQ Роберт Кох институт (RKI), пункт „ Wie werden Todesfälle durch Influenza erfasst?»

Роберт-Кох институт полагает, что в долгосрочной перспективе существенной разнице в проценте смертности в разных странах не будет. А более точные цифры можно будет получить только после окончания эпидемии, когда сравнят количество умерших в 2020 с их числом в 2019, и таким образом оценят число умерших от корона-вируса.

[sergeyf73]

Да, дисциплина и северный характер: в южных странах все сидят по ресторанчикам и целуются при встречи. Но ресторанах у нас тоже любят, и поэтому в 10-раз меньше смертность??! Если конечно статистики по зараженным правильные.

Проскочила сегодня интересная новость.

Die Mehrheit der Deutschen ist gegen eine Lockerung des Kontaktverbots zur Eindämmung der Corona-Pandemie. In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur plädierten 44 Prozent für eine Verlängerung der Maßnahmen über den 19. April hinaus, 12 Prozent sind sogar für eine Verschärfung.
Nur 32 Prozent sind für eine Lockerung und 8 Prozent für eine Abschaffung der von Bund und Ländern beschlossenen Einschränkungen. 5 Prozent machten keine Angaben.

Большинство немцев выступает против ослабления запретов на контакт с целью обуздать пандемию короны. В опросе, проведенном исследовательским институтом YouGov от имени Немецкого агентства печати, 44% выступили за продление мер после 19 апреля, 12% даже за их ужесточение.
Только 32% выступают за смягчение и 8% за отмену ограничений, установленных федеральным правительством и правительствами штатов. 5% не предоставили никакой информации.

Вот вам и отличия в менталитете жителей северных и южных стран.

[Olgamosca]

Немецкая академия наук представила критерии стратегии постепенно возвращения к повседневной жизни
Они будут рассмотрены правительством ФРГ.
Во время своего последнего обращения к гражданам ФРГ Ангела Меркель подчеркнула важность исследования академии наук «Леопольдина». Именно консультации ученых этой организации из города Халле будут для нее основополагающими, подчеркнула глава германского кабинета министров. Канцлер заявила, что все «решения по окончанию ограничительных мер должны стоять на твердой основе».
Издание Spiegel распространило критерии из доклада академии. На 19 страницах сконцентрированы точные рекомендации из медицинской, экономической, психологической сфер, а также из области конституционного права. Ученые подчеркивают важность соблюдения основных прав и свобод, в том числе свободы передвижения. Это диктует необходимость разработки стратегий возвращения к повседневности.
Главным принципом остается спасение человеческих жизней. Основные гигиенические меры, а также соблюдение дистанции в два метра должны соблюдаться. Необходимо проводить выборочные анализы для проверки уровня иммунитета. Для оптимального контроля ученые предлагают добровольное приложение к смартфону. Первыми должны быть открыты школы. Затем заведения общепита и промтоварные магазины. После этого можно будет определять сроки для открытия заведений культуры и начала движения воздушного транспорта. Главным условием будет постоянное ношение масок.
Предполагается, что в среду 15 апреля канцлер ФРГ должна сделать заявление о первых шагах по отмене ограничений, в том числе, о сроке открытия школ.

[afrland]

Вот вам и отличия в менталитете жителей северных и южных стран.

Читал. Что 19.04 никаких существенных изменений быть еще не должно, как бы ожидалось. Народ к этому готов. Интересно было бы знать, сколько люди готовы ждать. Т.е. сколько были бы за продление до 30.04, сколько 15.05 и т.п.

У Лашета в его «экспертном штабе» тоже есть социологи. Он очевидно занимается выборами, но у него должны быть какие-то другие данные по вопросу.

Надо будет спросить коллег что думают французы по продлению их карантина до 11 мая.

[afrland]

Издание Spiegel распространило критерии из доклада академии.

Как удачно, что Вы подняли вопрос.

Тоже небось какие-то деятели без языка переводили.
spiegel.de

Es gelte, "über die akuten Einschränkungen zentraler Grundrechte wie die Bewegungsfreiheit hinaus Kriterien und Strategien zur allmählichen Rückkehr in die Normalität zu entwickeln", schreiben die Forscher der "Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina"

Прикол в том, что они не дают никаких «критериев» и «стратегий». Они объявляют, что кто-то должен их выработать.

На 19 страницах сконцентрированы точные рекомендации из медицинской, экономической, психологической сфер, а также из области конституционного права.

Я никогда не встречал в печатном виде такую оголтелую «псевдо-науку» как от этой «Леопольдины». Эта так называемая «академия» - собрание «реномированных» профессоров, которые думают, что они могут давать советы политикам и правительству. Все ждали, что они посоветуют по действиям по короне, и все газеты сегодня дают краткое резюме по их Ad-Hoc-заявлению. Ad-Hoc – это значит не основано на научно- исследовательской деятельности (Forschung). В Леопольдине научными исследованиями не занимаются, и этот документ не основан ни на каких исследованиях. Меня очень удивили не-конкретные не-точные обтекаемые формулировки, без цифр, без сроков, без конкретных рекомендаций.

Нужно проводить больше тестов! Нужно получить больше данных по короновирусу! Число новых заражений нужно контролировано держать как можно на низком уровне!! Нужно защищать группы риска! Нужно помогать семьям!

Пряма какая-то первомайская демонстрация. Я не поленился и скачал оригинальный текст Coronavirus-Pandemie – Die Krise nachhaltig überwinden. И офигел просто. 18 страниц бла-бла-бла. Вообще ничего конкретного не написали. Ни одного конкретного совета, как все их требования выполнить.

При этом частично абсурдные предложения, например, «как можно быстрее» возобновить работу школ «в уменьшенных классах, по-сменно, примерно по 15 учениов, при условии наличия соответствующих помещений, учителей, и при соблюдении всех необходимых мер гигиены». Ни слова, как все это сделать, какие «помещения» пригодны, почему по 15... Ничего. Причем, не все газеты уточняют, но действительно предлагают начинать с младших классов! Так как эффект наибольший, поскольку тогда родители могут работать. Везде же все писали, что как раз от младших классов нельзя ожидать «соблюдения мер гигиены и дистанции 1,5-2 метра».

Уже появились первые статьи с разбором полетов (Halle berät, FAZ. Интересно, что скажет Меркель. Я бы им урезал финансирование для начала.

Предполагается, что в среду 15 апреля канцлер ФРГ должна сделать заявление о первых шагах по отмене ограничений, в том числе, о сроке открытия школ.

Предполагается, предполагается. В среду заседание министр-президентов федеральных земель.
А школы не откроют так сразу, не надейтесь. Будут искать «подходящие» помещения и учителей, которых теперь типа в два раза больше надо.

[Варвара любопытная]

При этом частично абсурдные предложения, например, «как можно быстрее» возобновить работу школ «в уменьшенных классах, по-сменно, примерно по 15 учениов, при условии наличия соответствующих помещений, учителей, и при соблюдении всех необходимых мер гигиены». Ни слова, как все это сделать, какие «помещения» пригодны, почему по 15... Ничего. Причем, не все газеты уточняют, но действительно предлагают начинать с младших классов! Так как эффект наибольший, поскольку тогда родители могут работать. Везде же все писали, что как раз от младших классов нельзя ожидать «соблюдения мер гигиены и дистанции 1,5-2 метра».

Почему 15 учеников в классе?
В немецких школах все ученики учатся в одну смену, в классах не более 30 человек. Парт в классе: 3 ряда по пять штук, т.е. 15 парт и сидеть может ровно 30 человек. Но это при нормальных условиях. При нынешних условиях сидеть должны по одному за столом, чтобы соблюдалось расстояние в 1,5-2 метра. И вот тогда занятия должны быть организованы в две смены. Прошла по какой-то вашей ссылке и вычитала, что начнут заниматься старшие классы из начальной школы, т.е. скорее всего, четвероклассники, у которых в конце года решается, в какую школу они пойдут учиться дальше, в 5-м классе. Вполне закономерно, все остальные остаются все в той же начальной школе. Именно это является критерием для возобновления занятий четвертых классов начальной школы, а не выгода, что их родители пойдут работать.

Теперь по занятиям:
занятия будут по немецкому и математике, т.е. по ведущим предметам, успехи по которым являются критериями для выбора последующей школы.

Выбор следующей школы - один из очень важных шагов в жизни ребенка и иногда определяет на всю жизнь его место в обществе.

Естественно речь о нормальных школах и нормальных классах. Вполне допускаю, что где много беженцев, то там больше детей в классах, но и для них найдут решение.

[sergeyf73]

В немецких школах все ученики учатся в одну смену, в классах не более 30 человек. Парт в классе: 3 ряда по пять штук, т.е. 15 парт и сидеть может ровно 30 человек.

В Германии законодательное ограничение на размер классов 28-33 человека (зависит от земли/школы). Взяли среднее значение – 30, посчитали, что с половиной должна получиться по отдельной парте, ну как-то они сейчас помещаются, и вуаля… Большая наука.

Только и классы бывают разные, и школы, и помещение у них разные. Что с личной партой на каждого везде получиться дистанция в 2 метра, я не уверен. Очень много вопросов, как все эти часто взаимно исключающие «рекомендации» можно реализовывать на практике. Чисто практических вопросов, как доехать до школы, что делать с паузами, с туалетами, с едой в школе, как учить в две смены, откуда взять учителей (особенно в начальной школе). Это и учителям самим не понятно. Не знают, как обеспечить «гигиену». Недавно обсуждали тему в парламенте NRW.

Прошла по какой-то вашей ссылке и вычитала, что начнут заниматься старшие классы из начальной школы, т.е. скорее всего, четвероклассники, у которых в конце года решается, в какую школу они пойдут учиться дальше, в 5-м классе.

Это не точно Вы вычитали. Хотя нужно отметить, чем руководствовались академики, действительно не понятно. Половина газет вообще вчера была с «старшие классы», половина «младшие».

Понятно, что в начальной школе труднее всего получается учиться дистанционно. Но повторюсь, это дети, от которых нельзя ожидать «соблюдения мер гигиены и дистанции 1,5-2 метра». Меньше всего ожидают, что четвероклассники будут сидеть летом за партами в масках, не будут общаться с друг на переменах и во дворе, не будут ездить вместе в школу и т.д. и т.п. По этой причине всегда исходили из того, что первыми в школу пойдут взрослые дети, старшеклассники в гимназиях/реальшуле.

Выбор следующей школы - один из очень важных шагов в жизни ребенка и иногда определяет на всю жизнь его место в обществе.

Насколько это все необходимо четвероклассникам, чтобы решить «в какую школу они пойдут учиться дальше», далеко не очевидно. Но обсуждать особенности немецкой школьной системы я с Вами не буду.


Вы документ то вообще читали?? Т.е. Вас не смущает, что это документ содержит самые общие абстрактные тривиальные формулировки и широко известные факты по короне?! «План по школе» по-моему единственное конкретное предложение, где хоть какими-то числа названы. Ну тогда да, большой вклад «ученые» сделали. Вопросов больше нет.

[Варвара любопытная]

Это не точно Вы вычитали.

Взяла дословно из Вашей ссылки на Шпигель.

"Weil dies vor allem für die Grundschulen gelte, wo Lerninhalte in der Gemeinschaft vermittelt würden, sollen diese als Erste öffnen, und zwar zunächst die oberen Jahrgänge, in denen die Schüler vor dem Übergang zu den weiterführenden Schulen stünden."

Именно про начальную школу и выпускные классы именно начальной школы. Никаких домыслов - все конкретно.

Не знаю, где вы живете и как там дети в школу в начальной школе добираются, но у нас до начальной школы дети, как правило, ходят пешком. Это уже с 5-го класса начинают на автобусе ездить.

[afrland]

Уже появились первые статьи с разбором полетов (Halle berät, FAZ. Интересно, что скажет Меркель. Я бы им урезал финансирование для начала.

Как я и ожидал, пресса не оставила Леопольдину без внимания. Самое смешное за день ....

Taz: Молчание – Золото

Мы все знаем его: этого парня, который присутствует на любой конференции и который выступит, когда все будет сказано. Но сказано пока не от него. Этот парень, который потом повторяет все снова и снова. Этот парень, очевидно, также существует как академия - и его зовут Леопольдина.

Политики, ученые, газеты и гражданское общество говорят о кризисе короны уже несколько недель. И для подавляющего большинства ясно: теперь невозможно обойтись без вмешательства в конституционные права граждан. Но: вмешательства должны быть пропорциональными и не должны длиться ни на день дольше, чем это абсолютно необходимо.

Сейчас национальная академия наук Леопольдина опубликовала «специальное заявление». И что в нем? Грубо говоря: невозможно обойтись без вмешательства в конституционные права граждан. Но: вмешательства должны быть пропорциональными и не должны длиться ни на день дольше, чем это абсолютно необходимо. Нужно постепенно возвращаться к обычной повседневной жизнь. Если возможно. Если уровень зараженных достаточно низок, что либо они подразумевают под «достаточно низким».

Postillon: Академия, которая рекомендовала закрыть 1300 клиник в 2016 году, теперь знает, как лучше всего справиться с коронным кризисом

Теперь за дело взялись профи: Выводы национальная академия наук (Леопольдина), которая еще несколько лет назад по экономическим причинам рекомендовала закрыть 1300 из 1600 клиник в Германии, теперь должны мерилом для того, когда и как правительство выйдет из мер против Коронавируса.

«Теперь дело том, чтобы не принимать поспешные решения, которые прекрасно выглядят на бумаге, но могут иметь серьезные последствия», - заявил на пресс-конференции министр здравоохранения Йенс Спан. «Вот почему мы пригласили институт, который всегда блестел умными идеями в прошлом».

И действительно, в 2016 году Леопольдина рекомендовала закрыть около 1300 из более чем 1600 клиник в Германии, чтобы таким путем добиться «лучшего и более эффективного ухода». К сожалению, рекомендация Леопольдины так и не были выполнены, поэтому сегодня в Германии имеется только 1600 клиник для борьбы с коронавирусом, а не чуть более 300.

Действительно, предлагали закрыть большинство больниц. Вот вот оригинал.

Жаль, не могу я перевести комментарии на Твиттере. Там много смешного.

[Rssla*]

предлагали закрыть большинство больниц.

Вы забыли только написать, что Постилион - это юмористическое издание. И эта цитата из серии процитировать журнал Ералаш.

То, что они предлагали - это не закрыть больницы, а вместо 100500 мелких клиник сконцентрировать все в крупных центрах. Потому что мелкие клиники не могут позволить себе дорогое оборудование и узкоспециализированных врачей. И они абсолютно правы в этом.
Точно так же в этом докладе они просто сказали, что у них нет данных и чтобы сделать выводы, им нужны рандомные тесты во всех землях и на протяжении некоторого времени. И они опять же абсолютно правы. У них нет достаточного количества данных, чтобы давать какие-то рекомендации.

[kost206]

Подскажите, кто знаком с ситуацией и законодательством Германии, были куплены билеты на Piligrim festival, который отменили из-за коронавируса. Организаторы отказываются возвращать денежные средства, ссылаясь на "Die Terminverschiebung basiert auf einer Verordnung der Landesregierung Baden-Württembergs. (§3 sowie §8/9 der Verordnung der Landesregierung über infektionsschützende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus SARS-Cov-2 (Corona-Verordnung – CoronaVO) Hierzu tragen wir keine Schuld."
Был убежден, что немецкое законодательство сильнее защищает потребителя чем наше. Есть в немецком законодательстве, что-то подобное ЗоЗПП, на основе которого, если услуга не оказана, то потребитель вправе потребовать полную компенсацию?

[kostja]

Если платили кредитной картой, то можно сделать charge back.

[Rssla*]

Terminverschiebung

это означает, что не отменяется, а переносится на какую-то другую дату. Не уверена, что в этом случае они обязаны возвращать деньги.

[afrland]

Вы забыли только написать, что Постилион - это юмористическое издание. И эта цитата из серии процитировать журнал Ералаш.

Ну, это был вчера самый смешной комментарий ))

Самое смешное за день

Tages Allgemeine Zeitung одна из центральных немецких газет.
Postillon – маленький юмористический ... журнал что ли. Но и немецкая «Heute Show» (Шоу Сегодня) и Ералаш пишут о наболевшем, также как многочисленные Late Night в Америке – валидный «голос народа». Выпуски Heute Show потом комментируют и вся центральная пресса.

Postillon всем очень рекомендую. Если сумею, может переведу что-нибудь из них. Analog в США The Onion не такой смешной, на мой взгляд.

То, что они предлагали - это не закрыть больницы,

Не будем это обсуждать, это не по теме.

Точно так же в этом докладе они просто сказали, что у них нет данных и чтобы сделать выводы, .... У них нет достаточного количества данных, чтобы давать какие-то рекомендации

Да?! Это, значит, суть 18-страничного заявления?! Что они «не могут дать никаких рекомендаций»?


И «серьезной» критики хватает. Официальные отклики, кроме Лашета может, все «скептические».
Пожалуйста, давайте еще про Леопольдину.

Шпигель сегодня: Насколько нереалистичны предложения Леопольдина для школ?

В среду канцлер Ангела Меркель и премьер-министры страны обсудят, можно ли, как и когда ослабить Локдаун. После этого министры культуры должны объявят их план на оставшуюся часть учебного года.

Важной основой считается мнение Академии наук «Леопольдина». Школы ученые предлагают открыть «как можно скорее, насколько можно» и поэтапно. Это означает, что школы должны не сразу возвратится к полноценной работе, а некоторые возрасты начнут учиться первыми, другие классы следуют позже.

Критика учителей и учеников в деталях
Подобную поэтапную модель также одобряют большинство министров образования и несколько ассоциаций учителей, но по деталям концепта Леопольдины эксперты и непосредственно затронутые высказывают резкую критику. Он порождает «ложные надежды»: поставленные условия, при которых школы могли бы постепенно начать работу, вряд ли могут быть выполнены, критикует Ассоциация образования и обучения (VBE). Нужно не терять из виду реальность.

Размер классов: максимум 15 школьников должны сидеть в одной классной комнате, предлагают ученые из Леопольдины. Они также должны делать вместе паузу, только в своей учебной группе, отдельно от других.

Критика: «Такие идеи просто не соответствуют действительности», - комментирует это предложение Илка Хоффманн, председатель Союза образования и науки (GEW). В большинстве начальных школ комнаты «не огромные». На самом деле, в большинстве федеральных земель при строительстве школ действует правило двух квадратных метров, которые должно быть доступно каждому ребенку в классе. Илка Хоффманн: «15 детей не смогут держать между собой необходимое расстояние в два метра, они сидят ближе друг к другу».

...

У опытных учителей есть сомнения. В письме, адресованном политикам министерства образования федерального правительства и земель Германии учитель средней школы и отец Кристоф Биркендорф из Дортмунда отмечает, что, помимо размера групп в классных комнатах, существует «гораздо более серьезная проблема поддержания дистанции в коридорах, на игровых площадках и по дороге в школу. Школьники молоды и неопытны. Без присмотра они не будут соблюдать правил по поддержанию дистанции». В настойчивом письме говорится: «Они толкаются, обнимаются и толпятся, будь то С или Без присмотра учителей! Они забывают любые требования, это все еще ДЕТИ и, следовательно, совершенно непринуждённы».

В магазине можно соблюдать меры гигиены, держать дистанцию, Можно туда не ходить. Можно не ходить в ресторан, если их откроют. А вот если откроют школы … ИМХО это будет иметь самые серьезные последствия.

[Rssla*]

Да?! Это, значит, суть 18-страничного заявления?! Что они «не могут дать никаких рекомендаций»?

Ну это ж игра в перекидывание горячей картошки - у них действительно нет данных - на основании чего они могут делать хоть какие-то выводы? Никто даже не знает, сколько человек вообще контактировало с вирусом. Единственные интересные данные - это Принцесса Даймонт, там где все 4000 человек так или иначе контактировали с вирусом и из них только у 17% он был положительно диагностирован и только 10 человек умерло, средний возраст за 80. Но 4000 - это все равно слишком мало данных. Ни один ученый, да и вообще аналитик, не возьмется делать выводы на данных, которые сейчас в их распоряжении.
Ну а политикам нужно найти, на кого показать пальцем "карантин можно снимать, потому что ученые разрешили". Ученые - "идите нафиг, у нас нет данных, сидите дальше". Бизнес - "мы все умрем, но не от коронавируса". Политики все равно крайние в этой ситуации, будут выкручиваться. Ну ничего, им не привыкать.

[unreal_undead]

Единственные интересные данные - это Принцесса Даймонт

В контексте Германии исследование в Гангельте поинтереснее - но тоже, конечно, ограниченная выборка.

[afrland]

Ну это ж игра в перекидывание горячей картошки - у них действительно нет данных - на основании чего они могут делать хоть какие-то выводы?

Не знаю, на основании чего они делают свои выводы. Не обязательно что на основании научных исследований, моделей или расчетов. Но делают. Школы открывают, потому что «это одно из основных конституционных прав». Это «коммюнике» - не просто их «мнение» или какое-то «философское эссе». Этот документ – рекомендация для правительства. На его основе, причем по-моему, преимущественно на его основе, будут принимать следующие шаги.

С 14 часов проходит телефонная конференция Меркель и министр-президентов федеративных земель. Газеты пишут, Локдаун с некоторыми послаблениями собираются продлить до 3 Мая. Но ожидается, что
- разрешат работу библиотек, архивов, зоопарков, ботанических садов и магазины площадью до 800 квадратных метров. Конечно, если будут соблюдены требования гигиены и контроля доступа; Кроме того, снимется запрет на работу автосалонов, велосипедных и книжные магазинов.
- Пока нет хороших новостей для гастрономов: в ресторанах, кафе и пабах по прежнему будет разрешена только продажа на вынос.
- Пока не точно известно, что будет со школами и детскими садами. Они останутся закрыты до 4 мая, а потом их поэтапно начнут открывать.
«Der Schulbetrieb in Deutschland soll am 4. Mai beginnend mit den Abschlussklassen, den Klassen, die im kommenden Jahr Prüfungen ablegen und den obersten Grundschulklassen wieder aufgenommen werden.»


Почти как эта «Леопольдина» порекомендовала. С некоторыми изменениями. Хотя есть научные исследования против. Например
Tagesspiegel: «Через десять дней после открытия школ число пациентов резко увеличится»

Что произойдет, если при коронном кризисе будут приняты или отменены различные меры? Модель из TU Berlin имитирует, как Ковид-19 распространяется среди населения.

Согласно модельному прогнозу, через десять дней после начала нормальной работы в университетах, школах и детских садах в Берлине стремительно возрастет число пациентов Ковид 19, которые бы нуждаются в лечении в отделениях интенсивной терапии. Даже если все другие меры, которые останутся в силе до конца пасхальных каникул, как запрет на проведение мероприятий, работа дома, запрет поездок и семейных торжеств, и закрытия многих магазинов, возможности больниц скоро будут быть значительно превышены.

Еще интересно:
- Границы в Германии будут контролировать еще 20 дней
„Die deutschen Außengrenzen sollen noch weitere 20 Tage kontrolliert werden“

Кстати, сегодня пресс-конференция ЕС по вопросу открытия границ.

[Olgamosca]

https://www.хуйня.com/ru/%D0%BA%D0%BE%D1%8 ... a-53135050
https://www.bundesregierung.de/resource ... download=1
В Германии с понедельника, 20 апреля, разрешается работа магазинов с торговой площадью до 800 квадратных метров. Такое решение в среду, 15 апреля, принято по итогам совещания канцлера ФРГ Ангелы Меркель (Angela Merkel) с премьер-министрами 16 федеральных земель Германии. Все открывающиеся магазины должны обеспечить соблюдение условий гигиены и не допускать скопления покупателей в своих помещениях.
Независимо от размера, могут открыться автосалоны, книжные и веломагазины, разрешается работа музеев, библиотек и архивов, зоопарков и ботанических садов.
Гражданам настоятельно рекомендовано носить защитные маски в общественном транспорте и при посещении магазинов.
До дальнейших распоряжений остаются закрытыми кафе, рестораны и бары.
Гостиницы смогут работать только для постояльцев, совершающих служебные поездки, но там нельзя будет останавливаться туристам.
С 4 мая смогут открыться парикмахерские, они должны обеспечить работу с использованием средств индивидуальной защиты.

Пограничный контроль остается
До 4 мая, по решению министерства внутренних ФРГ, контроль на границах Германии с пятью соседними государствами - Австрией, Швейцарией, Францией, Люксембургом и Данией остается. Пересекать эти границы могут жители, работающие в этих странах, и водители грузового транспорта. Воздушное сообщение по-прежнему закрыто с Италией и Испанией. Открыта граница с Бельгией и Нидерландами.

Вот последнего пункта я не поняла. Т.е. бельгийцам и голландцам можно свободно ездить в Германию, и наоборот? В рамках единого еврорегиона с NRW?
А вот швейцарцам и австрийцам - только если по работе? Или как?

[kostja]

Пересекать эти границы могут жители, работающие в этих странах

до фига народа в пограничных областях живёт в одной стране, а работает в другой.

[YuliaZaha]

Гостиницы смогут работать только для постояльцев, совершающих служебные поездки, но там нельзя будет останавливаться туристам.

а до какого числа гостиницы не работают, не сказали?

[afrland]

https://www.хуйня.com/ru/%D0%BA%D0%BE%D1%8 ... a-53135050

Довольно корявый перевод. Почти как я ))

- С открытием парикмахерских с 4-го не все понятно. В оригинальном тексте «им нужно готовится к открытию»
- Как я написал, принят поэтапный план по открытию школ с 4 мая. Причем пишут, что в Баварии только с 11 мая. А в Рейнланд- Пфальц частично даже раньше. Ну как принят … должны разработать план, как все реализовать с «учетом всех необходимых требований». Но проблем с этим не будет, я уверен.

Вот последнего пункта я не поняла. Т.е. бельгийцам и голландцам можно свободно ездить в Германию, и наоборот? В рамках единого еврорегиона с NRW?
А вот швейцарцам и австрийцам - только если по работе? Или как?

По поводу границ ничего не изменилось. Новых решений нет. До 4 мая сохраняют действие все прошлые постановления. Граница с Бельгией и Голландией де-юро не закрывалась. Т.е. со стороны Германии не было препятствий. Правда, например, в самой Бельгии действуют различные ограничения. С 20.03 въезд разрешен только «по уважительной необходимости». Гражданам ЕС вьезд в Голландию разрешен. Но по возвращении после 72 часов (3 дней) «заграницей» положен 14-дневный карантин (исключение – работа/грузовые перевозки и т.п.) Но так и везде.

а до какого числа гостиницы не работают, не сказали?

Нет постановлений. Все остается как было по-крайней мере до 4 мая.

[sergeyf73]

до фига народа в пограничных областях живёт в одной стране, а работает в другой.

Мне кажется дело не в этом. С Францией тоже большой поток тех, кто работает в соседней стране, тем не менее границу сразц закрыли. Кроме того, отдельно подчёркивается, что тех, кто работает в пограничных регионах пропускают, несмотря на закрытые границы.
Мне думается дело в том, что границы с Нидерландами и Бельгией просто физически невозможно перекрыть. Там столько лесных троп, а порой границы проходят даже по улице города. На каждом перекрёстке по посту не поставишь. С Люксембургом проще: там почти вся граница по реке проходит. С Данией вообще сухопутная граница короткая.

[Rssla*]

границы с Нидерландами и Бельгией просто физически невозможно перекрыть.

А с Австрией лучше? Через Альпы :-) В Альпах, кстати, в некоторых местах дежурили даже военные (которые Heer), с обоих сторон (сама не видела, читала на сайте DAV), отлавливали всех бродящих и лазающих по горам :-). Но, кстати, все дорожки, даже самые маленькие, даже в самых отдаленных местах, между Австрией и Германией перекрыты, я такого даже в самый разгар кризиса с беженцами не видела.

[unreal_undead]

Через Альпы :-)

В горах далеко не везде пройти можно, ограниченное количество пешеходных троп. А к северу от Зальцбурга реки патрулируют?

[tsmith]

Кроме того, отдельно подчёркивается, что тех, кто работает в пограничных регионах пропускают, несмотря на закрытые границы.

Еще бы не пропускали. Ради них еще и пациентов из Франции в немецких и швейцарских госпиталях размещали ( лишь при этих условиях французы согласились не мобилизовывать весь медперсонал живущий в приграничных областях правда периодически этим угрожали).
С границами непонятно. Я еще на пресс конференции с Меркель совершенно не поняла ее ответа на вопрос Почему . Она что то начала говорить о тесных связях с Нидерландами . Контроль в любом случае на дорогах осуществляется ( по полю лазутчики не поползут) Единственное да, если граница по городу проходит там смысла нет ее закрывать. С Францией и Швейцарией тоже в основном Рейн является границей. Но не везде.

[afrland]

Мне думается дело в том, что границы с Нидерландами и Бельгией просто физически невозможно перекрыть. Там столько лесных троп, а порой границы проходят даже по улице города.

По лесным тропам далеко не уйдешь. Здесь же не диверсантов ловят, а безмозглых туристов. Автомобильный транспорт можно легко пресекать, просто усилив полицейские проверки. Смотрим номера, и выписываем большие штрафы – поездки быстро закончатся. Пара "пешеходов" погоды не сделают.

Я думаю, большинство действий принимается не исходя из каких-то высокий соображений, а скорее по политическим мотивам. Вчерашнее решения - чистая политика, например.
Граница с Францией и Швейцарией/Австрией : Бавария с Зёдером и Баден- Вюртемберг с Кречманом, Рейнланд-Пфальц и маленький Саарланд. Последнии без особых политических амбиций. Позиции Зёдера широко известны. А Кречман, в принципе, поддерживает строгую линию. В NRW Лашет, который занимается выборами. Он один из трех кандидатов на пост председателя партии Христиан- Демократов и бундес-канцлера. У Зёдера поддержка населения в 94%. Такого даже у коммунистов в ДДР не было. Лашет просто вынужден занять противоположный полюс.

Из объективных причин – крупнейшие очаги корона-вируса в Северной Италии и Эльзасе. С этой стороны закрытие границы – разумная вынужденная мера. С другой стороны, действительно тесная кооперация между NRW и Голландией. Люди часто живут и работают по разные стороны границы. Лашет с самого начала был против.

В контексте Германии исследование в Гангельте поинтереснее - но тоже, конечно, ограниченная выборка.

К этому «исследованию» сейчас много вопросов. Опубликовали «промежуточные выводы», без обязательного перепроверки и деталей. Общая критика, по меньшей мере «ненаучный подход». Некоторые указывают на конкретные ошибки.

[volga_volga]

Через Альпы :-)

В горах далеко не везде пройти можно, ограниченное количество пешеходных троп. А к северу от Зальцбурга реки патрулируют?

Мы под Зальцбургом, нас от Германии отделяет река Залах, там пешеходный мост закрыт, автомобильный с погранпунктом. Не раз проезжали мимо и видели, как разворачивали легковые машины. Стоит обычно очередь из грузовиков, мы получаем регулярно доставки из Германии.
Про переходы через горы разное слышала. Кого-то оштрафовали на хайкинге при (невольном) переходе границы, а кто-то встречается с друзьями с "другой стороны" где-нибудь на горе и идут вместе гулять.

[kostja]

А поезда между Зальцбургом и Германией сейчас не ходят?

[sergeyf73]

Граница с Францией и Швейцарией/Австрией : Бавария с Зёдером и Баден- Вюртемберг с Кречманом, Рейнланд-Пфальц и маленький Саарланд.

Интересная версия. Но у Райнланд-Пфальца есть и граница с Бельгией, которую не перекрыли.
Кстати, посмотрите на карте при большом увеличении как выглядит эта "граница".

Из объективных причин – крупнейшие очаги корона-вируса в Северной Италии и Эльзасе.

А с Данией и Люксембургом зачем тогда перекрыли?
И что с Чехией, непонятно? Перекрыта только с чешской стороны?
В общем, вопросов много.

А поезда между Зальцбургом и Германией сейчас не ходят?

bahn.de показывает, что ходят.

[kostja]

bahn.de показывает, что ходят.

Я это тоже видел.
Из поезда тоже что ли высадят или что?

[afrland]

Интересная версия. Но у Райнланд-Пфальца есть и граница с Бельгией, которую не перекрыли.

Эти «версии» даже не только мое мнение, но я много раз читал подобное в газетах. Например, про роль министр-президента Лашета сегодня в Zeit „Он спотыкается в направлении выхода“
Переведу только чуть начало

Ранее глава правительства Северной Рейна-Вестфалии и конкурент Зёдера на роль лидера партии Союза Христиан - Демократов объявил о своем плане о скором открытии школ. На него посыпались ответы шокированных учеников, за первые два часа было 6000 комментариев, многие из которых звучали примерно так: «Я пообещал своей больной раком бабушке, на время короны – кризиса свести мои социальные контакты к минимуму, мы живем вместе в одной семье. Инфекция будет иметь фатальные последствия, и теперь я должен объяснить ей, что в понедельник я буду опять нормально сидеть в школе?»

… и некоторые заголовки
«Когда Прислушивание становится Колебанием»
«Противоположный полюс Зёдера»
… И даже
«Был ли политический расчет за исследованием Хайнсберга?»

Это не единственная такая статья. Поделом ему шитсторм на Инстаграме.

А с Данией и Люксембургом зачем тогда перекрыли?

Бельгия и Дания сами закрыли границы с Германией. Люксембург слишком близок к Эльзасу. Это логично. Все стараются защищаться от «опасных» соседей, но воздерживаются от тотального локдауна.

Эльзас и Австрия считаются официальными «очагами» короны. Особенно лыжные курорты в Тироли, этот их Ischgl, считаются ответственными за распространение короны в Германии. Исходят из того, что без лыжного сезона не было бы ничего. Зедер вчера очень интересную фразу сказал насчет этой фирмы из Мюнхена, где были первые случае. В Эльзасе очень большой вклад сделал церковный фестиваль в Мулузе.

Вот одна ссылка Die Superspreader: Bei diesen Events gingen "Corona-Bomben" hoch

Ссылка левая, но на нее ссылаются. Знаете, я очень зануден, и любое мое утверждение могу подкрепить из центральной прессы. Но лень искать сейчас.

[russakowalena]

А со Швецией как граница теперь будет? Паромы все время ходили, но ограничения были со стороны Германии.

[afrland]

А со Швецией как граница теперь будет? Паромы все время ходили, но ограничения были со стороны Германии.

Пока нет никаких изменений по границам. Никаких официальных заявлений сделано не было. Границы - следующий этап, очевидно.

Хотя ... Вот несколько последних спекуляций. Цитаты министр- президента Баварии Зёдера:

Auch der Sommerurlaub in anderen Ländern könnte in diesem Jahr ausfallen: "Halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering"
Летние каникулы в других странах также могут в этом году не состоятся: «Считаю вероятность очень низкой»

Но давайте подождем с выводами.

А вот по поводу Октоберфеста считаю, что его не будет. Тоже Зёдер.

taranin0904 писал(а) 11 апр 2020, 23:58:
Откуда такая инфа. Сёдер пока не высказывался… или мы разные программы смотрим
Инфы нет. Я же написал, решать будут до конца мая. Это мой личный прогноз на основании простого здравого смысла и того как действовал Зёдер пока

«Мэр Мюнхена и я очень скептически относимся к тому, что в этом году состоится Октоберфест. Я, честно говоря, не могу себе этого представить.“
"Der Münchner Oberbürgermeister und ich sind sehr skeptisch, dass das diesjährige Oktoberfest stattfinden wird. Ich kann mir das ehrlicherweise nicht vorstellen."

[russakowalena]

Прямой паром Осло-Киль стоит на приколе пока до 30.04, у нас билеты на него в мае и пока не отменяют, это реально, что он 1 мая может опять начать ходить? Мне кажется, что нет.
При этом в расписании аэропорта появился рейс Люфтганзы в Осло на 20 апреля вчера.

[afrland]

Прямой паром Осло-Киль стоит на приколе пока до 30.04, у нас билеты на него в мае и пока не отменяют, это реально, что он 1 мая может опять начать ходить? Мне кажется, что нет

1. Мая мне тоже кажется рановато. Но кто его знает то. Я - нет. Позвоните лучше в паромную компанию. Что спекулировать.

Да и не то что бы решили закрыть границы. Зёдер вот что потом сказал:
"Das ist bei der Situation in den Ländern um uns herum, unseren klassischen Urlaubsländern, die wir haben - Spanien, Italien oder Frankreich oder Türkei - eher unwahrscheinlich."