Куба: реалии капиталистического мира

[Cutie Pie]

Не могу не подтвердить, ни опровергнуть. Как впрочем и Вы.

Вообще-то, по правилам ведения дискуссии (не демагогии, а именно дискуссии) - политической или научной - доказательства должен приводить тот участник, кто объявляет факт. А перекладывание задачи "доказать обратное" на оппонента - это верх неприличия.

[Arch]

Не могу не подтвердить, ни опровергнуть. Как впрочем и Вы.

Вообще-то, по правилам ведения дискуссии (не демагогии, а именно дискуссии) - политической или научной - доказательства должен приводить тот участник, кто объявляет факт. А перекладывание задачи "доказать обратное" на оппонента - это верх неприличия.

Уважаемая, Вы о чем?

Была приведена ссылка на интервью. Не вполне понимаю, какое такое бремя доказательства чего-либо процитированного должно на мне лежать.
Если я процитирую, скажем, Конституцию, то я должен буду ее доказывать???
Если я процитирую, скажем, барона Мюнхаузена, то тоже, доказывать?

Ну Вы поняли теперь, кто именно тут демагогией занимается?

[Cutie Pie]

Уважаемая, Вы о чем?

о том, что нельзя считать авторитетным источник без доказательств.
А при просьбе оппонента привести координаты вырубленных плантаций, вы, как процитировавший, съехали, мол "мопэд нэ мой, я только объяву дал"
И давайте не будем приплетать Конституцию, которая в данном вопросе вообще не пришей кобыле хвост. Факты загнобления Кубы именно "социалистической системой хозяйствования" должны быть не просто высказаны, а доказаны. А пока что факт есть, но доказать причинно-следственную связь именно с существующей экономической системой он не берётся.
И кстати, высказать данные претензии о плохой медицине, стрёмной еде и прочем говне можно многим странам мира, в т.ч. верно следующим в фарватере капитализма.

[Arch]

Сказали А, говорите Б. Если не социалистический уклад экономики привел к исключительно низкому уровню жизни населения
(до переворота - второе место среди стран к Югу от границы США), то что же?

И, пожалуйста, не надо про мифическую блокаду,
потому что Куба прекрасно торгует со всем миром и в том числе со Штатами.

Все DiTu и комки переполнены штатовской курятиной. Как же она в рот им лезет, прямо не понимаю))))

И с величайшим интересом жду Вашего мнения на тему
Можно просто сравнить распределение кубинцев между Штатами и самой Кубой до переворота и по состоянию на сегодняшний момент.
Было примерно 0% в Штатах и примерно 100% на Кубе.
Сейчас в Штатах находится примерно 20% нации.
Почему???

[Cutie Pie]

Сказали А, говорите Б. Если не социалистический уклад экономики привел к исключительно низкому уровню жизни населения, то что же?

вот вы опять занимаетесь демагогией. Опять почему-то оппонент вам должен что-то доказать и рассказать. Это вы настаиваете на какой-то конкретной точке зрения, вот вы и доказывайте её.

(до переворота - второе место среди стран к Югу от границы США)

второе место по какому фактору? По уровню смертности? по уровню безграмотности? По доходам от проституции? вы уж не обессудьте, но можно широко понять...

И с величайшим интересом жду Вашего мнения на тему

все свои мнения на тему я уже неоднократно высказывала.
Уже подзаебалось переливать из пустого в порожнее....

Можно просто сравнить распределение кубинцев между Штатами и самой Кубой до переворота и по состоянию на сегодняшний момент.
Было примерно 0% в Штатах и примерно 100% на Кубе.
Сейчас в Штатах находится примерно 20% нации.
Почему???

Да вы пруфлинками, пруфлинками сопровождайте любые цифры...не стесняйтесь. А то выглядит как пустобрёхство. В пику вашему утверждению про "кубинскую иммиграцию", уже были приведены цифры выше об иммиграции из других латинских стран. Но вы не хотите видеть тенденцию в других странах, якобы благополучнее чем Куба, вы почему-то рассматриваете Кубу в отрыве от всех других.

И пожалуйста, оставьте кубинскому народу право самим строить свою судьбу. Не надо заводить на форуме бесконечное количество тем на форуме о том, как там всё хуёво, не надо голосить о тоталитарном режиме на острове. Вам что, доплачивают за проамериканскую пропаганду на форуме? Или вы "глас кубинского народа" на этой площадке? если чувствуете такую уверенность в собственной правоте и преследуете благие цели, то вперёд по стопам Че Гевары. Думаю, кубинцы охотно поприветствуют нового команданте

[Zis_69]

Кстати посколько уж в данной статье промелькнула фамилия Кара-Мурза советую почитать книги Сергея Кара-Мурзы(однофамилец,родственник???)

Сергей Кара-Мураза двоюродный брат Владимира Кара-Мурзы.
При этом, они имеют прямо противоположные взгляды на политику (Сергей Георгиевич придерживается левых взглядов с примесью национализма, Владимир Алексеевич - наоборот), так что ваш совет крайне неудачен.

Вам что, доплачивают за проамериканскую пропаганду на форуме?

А почему человек обязательно должен быть "проамериканским"?
Я, например, сам терпеть не могу социализм (не только кубинский) и во всём что с ним связано не вижу ничего хорошего. С этим можно соглашатся, можно нет, но "проамериканизм" то тут при каких делах?

[Arch]

...до переворота - второе место среди стран к Югу от границы США...

второе место по какому фактору?...

ВВП на душу населения.

...Да вы пруфлинками, пруфлинками сопровождайте любые цифры...не стесняйтесь. А то выглядит как пустобрёхство. В пику вашему утверждению про "кубинскую иммиграцию", уже были приведены цифры выше об иммиграции из других латинских стран. Но вы не хотите видеть тенденцию в других странах, якобы благополучнее чем Куба, вы почему-то рассматриваете Кубу в отрыве от всех других.

На что линки?
На общеизвестные цифры населения Кубы (10-11 миллионов) и количество кубинцев в Штатах (около 2-х миллионов)?
Палку-то не перегибайте.
Какие там, говорите, еще другие страны, откуда 20% населения переместилось в Штаты?

...И пожалуйста, оставьте кубинскому народу право самим строить свою судьбу. Не надо заводить на форуме бесконечное количество тем на форуме о том, как там всё хуёво, не надо голосить о тоталитарном режиме на острове. Вам что, доплачивают за проамериканскую пропаганду на форуме? Или вы "глас кубинского народа" на этой площадке?...

Если Вам не нравится мое мнение, то Вам просто придется терпеть факт его существования)
Или форум не предусматривает свободы мнений?

[machurrucutu]

На что линки?
На общеизвестные цифры населения Кубы (10-11 миллионов) и количество кубинцев в Штатах (около 2-х миллионов)?
Палку-то не перегибайте.
Какие там, говорите, еще другие страны, откуда 20% населения переместилось в Штаты?

Никто не спорит, что бедность и эмиграция на Кубе имеют место быть, однако не стоит все-таки произвольно округлять соответствующие статистические данные, тем более в разные стороны. Палку-то не перегибайте.

Вот что говорит Википедия (естественно, со ссылками на официальные статистические источники)
Население Кубы по переписи 2002 года (да, с тех пор переписи не было) - 11 177 743 человека.
В США, в 2008 году, жили 1 617 010 кубино-американцев (из них в Майами и окрестностях - 837 985, а не около 2-х миллионов, как Вы считаете).
Т.е. эмигрантская община в Америке составляла 14,5% от населения самой Кубы. Не все эти люди приехали в США вчера. Кубинские общины в Нью-Йорке, Тампе, Ки-Весте сложились еще в 1880-ых годах, то есть когда и Кубы независимой не было, а на месте современного Майами ползали непуганые аллигаторы. Именно в этих общинах Хосе Марти и его друзья по Кубинской революционной партии собрали деньги и живую силу для войны за независимость 1895 года, в которую корнями уходит вся последующая история острова, включая и революцию 1959 года.

И все же, даже 14,5% - это много? По результатам 2008 American Community Survey, в США обнаружилось 36 278 332 гражданина ирландского происхождения. Перепись 2006 года в самой Ирландской республике зарегистрировала 4 234 925 человек (из которых 1/10 часть оказались иностранцами, но это уже другая история). Т.е. ирландская община Америки составляет примерно 900% от населения матери-родины. Принимая во внимание этот факт, разберитесь, пожалуйста: не является ли Ирландия тоталитарным режимом, не разрушена ли ее экономика, не вырублены ли там фруктовые сады.

[Arch]

Из той же Википедии.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuba

"Unos dos millones y medio de cubanos viven actualmente en el extranjero. Cuba, que era receptora de inmigrantes hasta 1958, tiene casi el 20% de su población fuera de la isla por motivos personales, políticos y económicos entre otros."

Итого, в настоящий момент почти 20% кубинцев живет вне Кубы.
До переворота больше людей приезжало жить на Кубу, чем уезжало из нее.
Почему?

Пример с Ирландией не вполне релевантен.
За последнее столетие массового исхода ирландцев не наблюдалось.
В Штаты ирландцы мигрировали в период колонизации Северной Америки, и на то были свои социально-экономические (опять же) причины.

[Arch]

На тему кубинской эмиграции - популярная в данный момент песня Kola Loka feat. Micha "Se extraña"
http://www.youtube.com/watch?v=f9zCP2IoFkA

...Oye, vieja! Aqui todo esta bien, ya tu sabe, extrañandote mucho...

...Cuando sali de La Habana de nadie me despedí. Solo de un perrito chino que venía detrás de mi...

...Dorotea se fue pa' la yuma a luchar su yucaa... y ahora llama desespera porque no le gustaa.... dice que el frió que hace no lo puede aguantar....

...Esa cancion es especialmente dedicada esa persona que por un motivo o otro ha tenian que abondar su tierra...

...Se extraña, Cuba se extraña aunque tu vive en Miami, aunque vive en Italia.
Se extraña, Cuba se extraña aunque tu vive en Nueva York, aunque tu vive en Epaña.....

(сохранено произношение угольков из Сантьяго Kola Loka)

Итд, там много знаковых цитат...

[cinic]

"Se extraña"

Да...а так все начиналось цифры,факты...а кончилось журналисты,Кола лока(сам пою этот кансьон)- pero que esargumento contundente

До переворота больше людей приезжало жить на Кубу, чем уезжало из нее.
Почему?

Кто сказал-то? а вот например пишут

До свержения диктатуры Батисты в 1959 году поток иммигрантов в США с Кубы был больше, чем из всех стран Центральной и Южной Америки, вместе взятых. Он был значительней, чем из Африки и Океании, чем из таких демографических гигантов, как Китай, Индия, Иран, Турция, Пакистан и Индонезия.

Цифры эмигрантов, приведенные Вами, не выдерживают никакой критики.

Вот так цифры приведенные мной не выдерживают никакой критики а вот цифры Велехова(только три про 10 миллионов населения,про 10 миллионов долларов и про 90 км до Майами)принимаются априори

А если они так размножаются в Штатах, что же не происходит аналогичного в прекрасных условиях социалистической Кубы?

в 1953 году население Кубы составляло 5,9млн. чек а сейчас почти 11-говорит о чем-то???

[Arch]

До переворота больше людей приезжало жить на Кубу, чем уезжало из нее.

Кто сказал-то?...

"...Cuba, que era receptora de inmigrantes hasta 1958..."

По-прежнему, жду предметных объяснений про enormous процент кубинской нации, находящейся en el extranjero,
тогда как до революции доля кубинской нации fuera del pais была незначительной.

[Zis_69]

...не является ли Ирландия тоталитарным режимом, не разрушена ли ее экономика, не вырублены ли там фруктовые сады.

Доля правды в ваших словах есть. Правда не от тоталитарного режима.
В результате многих войн англичан против ирландцев Зелёному острову был нанесён колассальный ущерб, собственно он и Зелёным быть перестал.
У англичан с ирландцами давняя и взаимная "любовь", так что совсем не удивительно, что в период господства Великобритании ирландцы массами сбегали в Америку.

[cinic]

По-прежнему, жду предметных объяснений про enormous процент кубинской нации, находящейся en el extranjero,
тогда как до революции доля кубинской нации fuera del pais была незначительной.

Так Вы ж по прежнему не предоставили каких либо убедительных цифр процентов colosal кубинской иммиграции и по прежнему утверждаете что до революции она была минимальной хотя я нисколько не отрицаю всплесков иммиграции в определенные периоды (революции,экономические кризисы и т.д) Опять же рассмотрим проблему кубинской иммиграции в комплексе с другими странами ЛА???

[Arch]

По-прежнему, жду предметных объяснений про enormous процент кубинской нации, находящейся en el extranjero,
тогда как до революции доля кубинской нации fuera del pais была незначительной.

Так Вы ж по прежнему не предоставили каких либо убедительных цифр процентов colosal кубинской иммиграции и по прежнему утверждаете что до революции она была минимальной хотя я нисколько не отрицаю всплесков иммиграции в определенные периоды (революции,экономические кризисы и т.д) Опять же рассмотрим проблему кубинской иммиграции в комплексе с другими странами ЛА???

Я привел ссылки на Википедию.
Так что sigue, sigue tumbando.

С коммунистическим приветом,
Арч

[cinic]

Я привел ссылки на Википедию

Это хорошо я Википедию уважаю,только там все ж не указаны цифры незначительности кубинцев проживающих заграницей до революции,и это настораживает если Вы бы могли извлечь из какого либо источника эту цифры мы бы могли увидеть это в сравнении,хотя это естественно что в период пиковых событий(революция,"особый период" после краха СССР) поток кубинцев в США возрастал

Пример с Ирландией не вполне релевантен

Почему? Пример как раз показывает что случай с кубинцами не является "беспрецендентным"Кстати считаю возможным здесь упомянуть и Армению в которой живет например только треть из всех армян живущих в мире

[Arch]

Да, это соразмерные примеры - Ирландия, Армения, Израиль, Куба.
В каждом случае большая доля нации оказалась за пределами страны "не от хорошей жизни".

[MDenis]

Надо сказать что вопрос о рыбе, которую хрен куипишь, меня тоже очень волнут.

Почему на Кубе кубинцы не могут купить рыбы?
Варианта два - либо социалистическая логистика токова, что рыба просто портится в такой жаре и до потребителя не доходит, либо уничтожен весь флот рыболовный штоб не служить транспортом для незаконной эммиграции. И в первом и во втором варианте виновата неэффективаня социалистическая экономика.

Хотя в Тринидаде я видел как с рук продают рыбу свежевыловленную, и не плохую.

Та жа хрень со свежими овощами.
Мой друг целый день бегал по тому же Тринидаду что бы сделать для моей семьи салат из свежих овощей - смог купить только огурцов, которые в пору назвать семенными. Такие у нас в лучшем случае на корм скоту идут, если уж на семена не годны. А в это время я по его телевизору смотрел рекламу министерства агрокомплекаса в которой призывали есть огурцы и помидоры. Мол для здоровья полезно. Сразу вспомнил детство и рекламу по ящику в восмидесятые....

Даже в ресторанах для иностранцев овощи в основном консервированные и фрукты зеленые, да и те на пересчет.

Так что социализм вещь хорошая, но жуть какая не эффективаная. Что бы выжить им придется либо полностью строй сменить и получить разгул бандитизма, либо пойти по китайскому пути, что достаточно сложно.

Но долго они в таком режиме не протянут. Это точно.

[Arch]

Надо сказать что вопрос о рыбе, которую хрен куипишь, меня тоже очень волнут.

Почему на Кубе кубинцы не могут купить рыбы?
Варианта два - либо социалистическая логистика токова, что рыба просто портится в такой жаре и до потребителя не доходит, либо уничтожен весь флот рыболовный штоб не служить транспортом для незаконной эммиграции. И в первом и во втором варианте виновата неэффективаня социалистическая экономика.
Хотя в Тринидаде я видел как с рук продают рыбу свежевыловленную, и не плохую...

Вариант ликвидации флота для затруднения миграции, полагаю, является уж очень конспирологической версией.
Проблема в отсутствии мотивации при социализме работать, в частности, ловить рыбу.
А рыбацкий труд достаточно тяжел.
Как Вы справедливо заметили "с рук" рыба есть. И люди "на себя" рыбачат.
Именно эту рыбу (а также лангустов, крабов, кову итд) нелегально предлагают туристам на пляжах и в прочих местах.

...Та жа хрень со свежими овощами.
Мой друг целый день бегал по тому же Тринидаду что бы сделать для моей семьи салат из свежих овощей - смог купить только огурцов, которые в пору назвать семенными. Такие у нас в лучшем случае на корм скоту идут, если уж на семена не годны. А в это время я по его телевизору смотрел рекламу министерства агрокомплекаса в которой призывали есть огурцы и помидоры. Мол для здоровья полезно. Сразу вспомнил детство и рекламу по ящику в восмидесятые....
Даже в ресторанах для иностранцев овощи в основном консервированные и фрукты зеленые, да и те на пересчет...

Помимо уже названной социалистической "мотивации" к труду, мне кажется, что помидоры и огурцы не вполне тропические "жители".
Поэтому-то на Кубе они такие блеклые.
Может быть это также связано с крайне незначительным (по бедности) использованием удобрений, что началось после прекращения помощи от СССР.

...Так что социализм вещь хорошая, но жуть какая не эффективаная. Что бы выжить им придется либо полностью строй сменить и получить разгул бандитизма, либо пойти по китайскому пути, что достаточно сложно.
Но долго они в таком режиме не протянут. Это точно.

Кубинцы не будут работать как китайцы. Совсем другая ментальность.
А вот разгула бандитизма, мне кажется, можно избежать.
Полиция на Кубе не слишком коррумпирована. Четко контролирует криминогенную ситуацию (вкупе, правда, с сетью CDR).
Полицию можно просто оставить (в отличие от грузинской радикальной реформы, к примеру).

[Shweda]

Помимо уже названной социалистической "мотивации" к труду, мне кажется, что помидоры и огурцы не вполне тропические "жители".
Поэтому-то на Кубе они такие блеклые.

По огурцам соглашусь, все и везде перезревшие весьма. А вот про помидоры вы зря. Нигде и никогда больше я таких вкусных не встречала. Я вообще к помидорам достаточно прохладна и ем редко, а там просто оторваться не могла.