Германия: Дорогу осилит идущий или Пункт отсчёта – 1993

[Эрзули]

Как заканчивается немецкий орднунг можно судить по движению на автобанах, сравнивая 10 лет назад и сейчас.

Я чаще всего по Баварии езжу, но не могу сказать, что культуры на автобанах не стало.
Польша, Венгрия, Словакия - в 5 раз хуже.
Даже сравнивая с Австрией заметна разница - немцы всегда при первой же возможности перестраиваются в правый ряд, даже если через 100 метров будут уходить опять на обгон. В Австрии такой тенденции нет.

[Lari1234]

Pleskava,

Вот это да (((. Случайных людей (чьих-то бабушек и дедушек) допускают к готовке еды для детей?? Неизвестно чем болеющих (или болевших), без санитарных книжек, без официального трудоустройства?

Да, уж

[vlarin]

Случайных людей (чьих-то бабушек и дедушек) допускают к готовке еды для детей?? Неизвестно чем болеющих (или болевших), без санитарных книжек, без официального трудоустройства? В России это был бы последний день работы не просто начальника столовой

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии. И в принципе о массовых отравлениях в немецком общепите. В то время как в стране "последнего дня работы" таких случаев только за прошлый месяц минимум два - это только те, которые попали в новостную повестку. Парадокс...

[Pleskava]

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии.

Я немецкого не знаю и вам верю - раз нет новостей, значит, нет и проблемы ). ОК. Вообще, думаю, что в разных землях и в разных школах питание детей организовано по-разному, но вот такая практика - привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне - вряд ли широко распространена. Почему-то мне так кажется. Если я не права и это прям везде так - поправьте.
В данной ситуации я просто поразилась самоуверенности администрации гимназии. Которая убеждена, что с детьми в такой ситуации ничего не случится (ну а если все-таки случится?!). Ну и отсутствие госконтроля за школьным питанием тоже весьма странно.
В общем, мои очередные розовые очки в отношении европейских порядков разбились вдребезги ). Но я прошу прощения у автора, больше не буду.

[Denisska75]

привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне

Вообще не вижу проблемы - дети учатся, их родители кухарят))) Там же не левых гастеров набрали, без медкнижек.
Тут родитель и без медкнижки, если не дурак, трижды руки помоет, когда его чадо обедать будет вместе со всеми - микробам так то все равно.
То ли дело в Нижнем Новгороде, где все роно\минздрав\минобр\роспотребпозор, получающие зряплату от налогоплательщиков, проглядели выходца из Ганы с открытым "тубиком", работающего без педдиплома и медкнижки воспитателем в детском саду. Контроль он такой, беспощадный, да)))

[Эрзули]

привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне - вряд ли широко распространена.

А в чем проблема? Эти родители готовят своим детям, если дети выжили в семье, значит, не так уж и плохо родители готовят.
Я каждый год пеку торты на ДР детей и приношу в школу, в чем проблема, если я пару раз приду в школу и проготовлю в школьной столовой?
В чем отличие?

Ну и отсутствие госконтроля за школьным питанием тоже весьма странно.

Вы упорно не хотите читать то, что вам пишут.
Продукты закупаются со всеми сопутствующими документами. Булочник имеет все документы. Все под контролем.

Чем рядовая *баба Маша* которая работает в школьной столовой в российской глубинке за 200 евро в месяц принципиально отличается от родителя, который по своему желанию поможет школе?
Только не говорите мне про медицинские книжки, которые раз в год обновляются.

[vlarin]

В общем, мои очередные розовые очки в отношении европейских порядков разбились вдребезги )

На самом деле всё гораздо хуже. :) В Испании, например (про другие страны в этом плане ничего не знаю), для работников общепита вообще нет понятия "ЛМК", иже санитарная книжка. И тоже как-то без массовых отравлений обходится. Есть обязательные курсы и экзамены по обращению с продуктами питания, но это всё же другое. В то время как в РФ, где она обязательна, её бланк, насколько можно видеть, свободно и без проблем приобретается онлайн за 500-700 рублей. А обязательных курсов, где обучают не использовать одну и ту же разделочную доску для всего подряд и прочей азбучной базе, нет. Так что дело, похоже, не в наличии или отсутствии волшебной книжечки, а в чём-то ином.

[Варвара любопытная]

Бабок-дедов привлечь никто не догадался.

Да, богат русский язык! За что вы так пренебрежительно женщин бабками называете?


Каждому отдельно отвечать не буду, поясню всем ещё раз.

Все приходящие мамы/бабушки при первом посещении получают лекцию по технике безопасности, и при первом посещении не допускаются к готовке еды. Далее, если понравилось и мама/бабушка решает приходить постоянно/несколько раз в месяц, то проходит медосмотр и получает заветную книжицу сроком на два года. Так что никаких противоречий с законом нет - большие штрафы никому неохота платить.

Немного о хранении продуктов:
- морозильная камера для мяса, продуктов закупают не более, чем на 4 дня;
- холодильная камера для молочных продуктов, требующих охлаждения;
- холодильная камера для овощей;
- камера для хранения сухих продуктов.
Собственно говоря, практически все продукты закупаются на неделю, поэтому и введена система предварительных заказов. Если еда осталась, то её или разбирают по себе работающие на кухне, или уничтожают. Сразу. Не откладывая на завтра. Кормят детей всегда только свежеприготовленной едой.

С ранами на руках, тем более с нарывами или вообще с простым недомоганием никто во-первых, не придёт сам, во-вторых, не допустят.

Насчёт отравлений:
- практически все работающие на кухне едят после того, как все дети накормлены и если б кому-то стало плохо, то наверняка подняли бы сразу тревогу;
- списки работавших на кухне имеются в системе, если вдруг действительно что-то случится;
- неужели найдутся такие мамы и бабушки, которые способны отравить собственного ребёнка / внука / внучку?
Поэтому контроль у всех в голове.

Случайные булочники бутерброды в школах не продают. Специальные работники булочных, у которых есть контракты со школами, обеспечивают питание школьников в паузы между уроками. В такие булочники ещё не так-то просто попасть. Гигиена само собой, но если не вкусно, то быстро расторгнут договор.

Насчёт отравлений по всей Германии сказать ничего не могу. Статистику нашла только за 2021 год.

Интересно, а кто в итоге приходит? Родители с работы ради этого отпрашиваются?
Те, кто дежурил с Вами работают или занимаются домом?

Приходить никто никого не принуждает. Приходят те, кто может.
Вчера были в основном мамы. И в основном 5 - 8 - классников. По возрасту они просто не могло быть бабушками, только одна была постарше, но мне было неудобно спрашивать. Естественно, о работе не расспрашивала, но из разговоров поняла, что большинство мам работает, кто-то несколько часов или дней в неделю, кто-то только до обеда, некоторые работают из дома.

Что мне очень понравилось, никто никого не подгонял, все очень охотно делали любую работу - потому что все были добровольно. И было весело, во время нашего обеда и во время уборки.

[Pleskava]

А в чем проблема? Эти родители готовят своим детям

В чем отличие?

Отличие - в ответственности. Администрация школы отвечает за жизнь и здоровье детей, находящихся в школе. (или в Германии не так? мне казалось, что это как бы само собой разумеется, но теперь я уже ни в чем не уверена). А жизнь и здоровье зависят, в том числе, от питания. Значит (следим за руками) - администрация школы отвечает за питание детей в школе. При этом администрация допускает к организации питания людей, про которых она ничего не знает - умеют ли эти люди вообще готовить (или просто имеют горячее желание помочь), здоровы ли они, понимают ли они риски (например, дома у себя они всегда режут сырое мясо и овощи на одной доске, потому что им и так сойдет - они и в школе будут так же делать?) и т.д. и т.п. В общем, совершенно непонятные люди массово кормят детей, за которых отвечает директор школы. Вот в чем отличие.

[Pleskava]

Вы упорно не хотите читать то, что вам пишут.
Продукты закупаются со всеми сопутствующими документами. Булочник имеет все документы. Все под контролем

Простите великодушно, но мне кажется, что это вы не очень хотите меня понять. Я где-то писала про качество продуктов? Я писала про квалификацию поваров (вернее, ее отсутствие).

[swift]

Я немецкого не знаю и вам верю - раз нет новостей, значит, нет и проблемы ).

На самом деле есть такая проблема. Проводятся исследования, с публикацией выводов.
Качество школьного питания часто подвергается критике. Исследование, проведенное Университетом Нижнего Рейна, пришло к выводу, что 90 процентов предложений просто подвергались критике как «нездоровые, пережаренные и антисанитарные».
Die Qualität von Schulessen stößt oftmals auf Kritik. Eine Studie der Hochschule Niederrhein kommt zu dem Ergebnis, das 90 Prozent der Angebote schlicht als “ungesund, verkocht und unhygienisch“ bemängelt werden.

А обязательных курсов, где обучают не использовать одну и ту же разделочную доску для всего подряд и прочей азбучной базе, нет.

Есть в России обязательный санминимум, длительность программы составляет 6–12 часов.

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии.В то время как в стране "последнего дня работы" таких случаев только за прошлый месяц минимум два - это только те, которые попали в новостную повестку. Парадокс...

В России обо всех случаях отравлений сообщает пресс-служба Роспортебнадзора, потом следуют пресс-релизы Следственного комитета РФ. В Германии такой процедуры оповещения нет. Вот и весь парадокс.

[Pleskava]

С ранами на руках, тем более с нарывами или вообще с простым недомоганием никто во-первых, не придёт сам, во-вторых, не допустят.

Ну, вот это я и имела в виду! что все-таки кто-то стоит на входе в кухню и не все горящие энтузиазмом волонтеры допускаются.

Специальные работники булочных, у которых есть контракты со школами, обеспечивают питание школьников в паузы между уроками. В такие булочники ещё не так-то просто попасть. Гигиена само собой, но если не вкусно, то быстро расторгнут договор.

Ну, вот и отлично! это, мне кажется, нормально ).

[vlarin]

Die Qualität von Schulessen stößt oftmals auf Kritik.

Не нашёл в этой новости конкретных претензий к гигиене. Нездоровое, невкусное и пережаренное суть всё-таки не то же самое, что токсичное.

Есть в России обязательный санминимум

Да, действительно. Это я отстал от жизни. Не удивлюсь, тем не менее, если соответствующий сертификат тоже можно купить.

В России обо всех случаях отравлений сообщает пресс-служба Роспортебнадзора, потом следуют пресс-релизы Следственного комитета

Обо всех или о тех, которые по масштабам тянут на вмешательство СК?

В Германии такой процедуры оповещения нет. Вот и весь парадокс.

Думается мне, он не только в этом. Серьёзный случай и, тем более, со смертельными исходами, вытащили бы на поверхность независимо от процедур.

[swift]

медосмотр и получает заветную книжицу сроком на два года

Остальные русские немцы в российских соцсетях пишут, что в Германии нет медосмотров и выдачи санитарных книжек перед допуском к работе в общепите. Только санминимум, с оплатой 25 Евро: показывают 20 минутный видеоролик и выдают памятку. Не скрывают свое удивление.
Наверное, Вы первая, кто упоминает о санкнижках. Видимо, в Вашей местности установили такое требование.

Не воспринимайте, пожалуйста, наши удивления о некоторых порядках в Германии как негатив. Спасибо, что ведете дневник. По многим аспектам он интересен.

[Эрзули]

При этом администрация допускает к организации питания людей, про которых она ничего не знает

А про *бабу Маню* знают? Сколько недель она может сидеть на больничном, если школа может себе позволить только одного повара?

умеют ли эти люди вообще готовить (или просто имеют горячее желание помочь)

Эти люди не говорят блюда для ресторана - порезать салат или отварить вермишель для средней мамы или бабушки не составит труда.

здоровы ли они

Они как раз здоровы. Т.к. при болезни они получат бесплатные лекарства и просидят на оплачиваемом больничном столько, сколько нужно.

дома у себя они всегда режут сырое мясо и овощи на одной доске, потому что им и так сойдет - они и в школе будут так же делать

Вы вообще представляете работу нескольких человек на одной кухне? Зачастую один человек режет мясо, другой человек режет овощи. С чего бы вдруг им досками меняться.

В общем, совершенно непонятные люди массово кормят детей,

Я так понимаю, вы своих детей ни на какие дни рождения не водили: там же готовят без санитарной книжки, неизвестно кто и еще вдруг мясо и овощи на одной доске режут

[Pleskava]

А про *бабу Маню* знают?

Про бабу Маню знают всё в мельчайших подробностях, потому что она при приеме на работу принесла распечатку из электронной трудовой, справку о несудимости и, естественно, все медицинские анализы. Если справки липовые, как тут некоторые настаивают, (трудовая и справка о несудимости - это выгрузки из федеральных баз, их можно проверить) - это уже проблема директора школы. И он,принимая на работу бабу Маню, берет на себя полную ответственность за то, что там баба Маня наготовит.

Я так понимаю, вы своих детей ни на какие дни рождения не водили: там же готовят без санитарной книжки, неизвестно кто и еще вдруг мясо и овощи на одной доске режут

На дни рождения я веду своих детей к тем людям, которых хорошо знаю и которым доверяю. Если какому-то общепиту я не доверяю - я туда не хожу. Никто же меня не обязывает. А в школу дети ходить обязаны. И школа обязуется обеспечить детей питанием.
Немножко бессмысленный диалог,потому что у меня впечатление, что вы случайно или намеренно не различаете профессиональную деятельность и волонтерство. Если возьмем такой пример: в больницу будут набирать волонтеров, которые, по их словам, очень хотят помочь врачам - один говорит, что круто делает уколы, другой по глазам умеет ставить диагнозы, третий все свои болячки вылечил уринотерапией - и вас обязательно вылечит. Вот такой пример - понятнее? Ну, он же действительно всю свою семью лечит уринотерапией и все хорошо себя чувствуют - почему вас не может лечить?

[swift]

Не нашёл в этой новости конкретных претензий к гигиене. Нездоровое, невкусное и пережаренное суть всё-таки не то же самое, что токсичное.

unhygienisch

Обо всех или о тех, которые по масштабам тянут на вмешательство СК?

Критерий вмешательства Следственного комитета - пострадавшие несовершеннолетнего возраста. Роспортебнадзор еще прокуратуру извещает.

Серьёзный случай и, тем более, со смертельными исходами, вытащили бы на поверхность независимо от процедур.

Смертельный исход был во времена Советского Союза в Киеве. Дело Иванютиной - «киевской отравительницы». Тогда был смертный приговор.
В современной России смертельных исходов после обедов в школьной столовой не припомню.

vlarin, мне кажется, что автор дневника, Варвара любопытная, будет недовольна, что на нескольких страницах начинает развиваться тема об особенностях организации питания в школьных столовых.

[vlarin]

unhygienisch

Это присутствует в тексте только как часть цитаты. В чём конкретно проявляется отсутствие гигиены, в статье не уточняют. В отличие от прочих цитируемых аспектов.

Если справки липовые, как тут некоторые настаивают

Это Вы, конечно, на меня намекаете - отнюдь, я не настаиваю. Просто констатирую увиденное своими глазами в известном онлайн-магазине. Вполне возможно, что всё чики-пуки, и комар носа не подточит. Но это не объясняет и входит в противоречие с тем, откуда столько массовых - то есть, затрагивающих именно

профессиональную деятельность

случаев, да ещё и со жмурами, вмешательством СК и прочим блек-джэком. Профессионалу надо сильно постараться, чтобы такое регулярно учинять.

мне кажется, что автор дневника, Варвара любопытная, будет недовольна

В таком случае закругляемся.

[Эрзули]

Если возьмем такой пример: в больницу будут набирать волонтеров, которые, по их словам, очень хотят помочь врачам - один говорит, что круто делает уколы, другой по глазам умеет ставить диагнозы, третий все свои болячки вылечил уринотерапией - и вас обязательно вылечит. Вот такой пример - понятнее? Ну, он же действительно всю свою семью лечит уринотерапией и все хорошо себя чувствуют - почему вас не может лечить?

Если брать ваш пример, то волонтеров берут, чтобы наложить еду больным, вынести утки и развеселить.
Родители не закупают продукты (хотя в нашем детском саду закупают), не составляют меню и не говорят по своим рецептам.
Они только выполняют указания: взять 2 луковицы, порезать и положить в эту сковородку. Обычно, среднестатистическая женщина на это способна.

Pleskava, так чтобы вообще отвадить вас от европейских школ и садиков - в нашем садике часто дети готовят сами, без предоставления справки о несудимости.

она при приеме на работу принесла распечатку из электронной трудовой, справку о несудимости и, естественно, все медицинские анализы

Правильно, при приеме на работу. Каждый день у нее никто не берет анализов. И она в любой день может оказаться больная. Какая же это гарантия?

[TENGOLA]

Булочники имеют лицензию и дорожат репутацией.

Ржунимагу... Эти деятели хлеб берут той же рукой, что и купюры принимают. Репутация у них есть только для тех, кто жесткого СанПИНа не видел.