Форум Винского

**Eine_Nixe** » 25 июл 2014, 08:30

Инга, ты не против нашей дискуссии в твоем дневнике? )

Дело в том, что в Европе я жила не только в Италии, да и путешествовала немало, поэтому у меня все четче стали вырисовываться понятия об отличительных чертах тех или иных наций, я не согласна, что все все люди одинаковы, важно только в какой среде они росли. И в моем представлении у каждой нации есть свои характерные как отрицательные так и положительные черты. Вот, например, доброжелательность итальянцев (при том, что искренняя улыбка итальянца не остоновит его от того, чтобы вас обжулить, также легко и приветливо, как и пожелание вам хорошего дня) противопоставляется угрюмости других наций, поэтому не вижу основания умалять то, в чем русские совершенно справедливо превосходят других. Знаете, у меня нет такой розовой влюбленности переселенца в коренную культуру, я стараюсь сохранять объективность. В России намного больше семей, где нeсмотря ни на что из поколения в поколение передают уважение к культуре, любовь к чтению, где детям вместо лишней игрушки покупают лишнюю книжку. В италии например почти ни у кого нет личных библиотек, хотя квартиры и дома по площади намного превышают привычные российские стандарты.

Что касается 50-ти летних среднестатистических (??) заезженных женщин, то конечно они уступают холеным итальянкам, но только потому что у среднестатистической русской женщины, выжитой как лимон плохо поставленным бытом, коррупцией, дефолтами-инфляциями, маленькой зарплатой, просто нет возможности так нежить себя, как это в порядке вещей у итальянок. И да, российское общество намного агрессивней, но возможно потому, что Италия - намного меньше чем Россия является местом, где люди выживают, а не живут в свое удовольствие на теплом бережку с бокалом винца.

маленьное наблюдение по поводу так часто подающихся в пример итальянских бабулек на каблучках и с прической, вот эти самые бабульки почти всю жизнь не работали (где-то до 70-х в Италии женщины в основном занимались домом), жили в хороших домах в прекрасной экологии, так как же можно их сравнивать с российскими бабулями, которые переходили из голода Революции и Гражданской в голод Великой Отечественной, да в голод перестройки и путчей, не говоря о том как им жилось в тн мирное время, когда каждый батон колбасы надо было ухитриться достать. Кстати минимальная пенсия в Италии 700 евро, плюс женщины часто получают вторую пенсию умершего мужа, в Италии так можно сделать. Вот и скажите мне, какой внешний вид был бы у итальянок, сошли их в российские условия жизни?

**Snusnumrik** » 25 июл 2014, 11:46

Девчонки, я очень ЗА. Потому что оба участника этой дискуссии во-первых разумные, адекватные и культурные люди, во-вторых дискуссия в рамках темы ветки, и в-третьих, вы обе точно владеете предметом, живя в Италии, а не просто сидите где-то-там, никогда здесь не бывав, и теоретизируете.

Так что почему же и нет? Сейчас вот сбегаю разберусь с тессерой санитария, и может вставлю пару копеек в разговор, если будет что добавить .

У меня после приступа лени наступил период гиперактивности, и я начала носиться кругами и решать дела убегаю.

**Snusnumrik** » 25 июл 2014, 15:28

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 08:30: И да, российское общество намного агрессивней, но возможно потому, что Италия - намного меньше чем Россия является местом, где люди выживают, а не живут в свое удовольствие на теплом бережку с бокалом винца.

маленьное наблюдение по поводу так часто подающихся в пример итальянских бабулек на каблучках и с прической, вот эти самые бабульки почти всю жизнь не работали (где-то до 70-х в Италии женщины в основном занимались домом), жили в хороших домах в прекрасной экологии, так как же можно их сравнивать с российскими бабулями, которые переходили из голода Революции и Гражданской в голод Великой Отечественной, да в голод перестройки и путчей, не говоря о том как им жилось в тн мирное время, когда каждый батон колбасы надо было ухитриться достать. Кстати минимальная пенсия в Италии 700 евро, плюс женщины часто получают вторую пенсию умершего мужа, в Италии так можно сделать. Вот и скажите мне, какой внешний вид был бы у итальянок, сошли их в российские условия жизни?

Лена, я думаю они бы просто не выжили. Физически, без преувеличений. Там уже было бы не до внешнего вида... когда действительно нельзя было купить еды, ее можно было только "достать"...

И да, итальянское общество значительно менее агрессивно, если агрессивно вообще. Вот только что утром решила зайти в полицейский комиссариат ножками - конечно, есть официальные сайты, и я их читаю, но всегда лучше перепроверить и перебдеть, тем более когда дело касается продления ВНЖ. Хотела уточнить парочку вопросов, вот пришла к ним. Я ни в коем случае не идеализирую итальянские инстанции, но по крайней мере здесь, придя в полицию, ты чувствуешь что люди работают не против тебя а ДЛЯ тебя. Мне спокойно все разьяснили, даже невзирая на то что я, как обычно, перепутала муниципалитеты и приперлась не в свое управление, но с разделением Рима на муниципалитеты воистину сам черт ногу сломит.

Засим пошла в медицинское управление узнать насчет карточки "тессера санитария", где тоже узнала про документы, которые для нее надо принести. Документ в общем нужный, сделать надо было давно, руки не доходили. Теперь уже дошли, потому что помимо прямых функций (выбор врача, запись к специалистам и все проистекающее) тессера понадобится для продления ВНЖ. Стоит это счастье 149 евро до конца года, но ко всем итальянским административным расходам на поддержание документов я отношусь философски и не ропщу.

А вообще у меня сегодня с утра какое-то праздничное настроение - впервые за несколько последних дней, которые я апатично провалялась дома на диване с мыслями о том, как все скучно. Сегодня шла по улице и улыбалась как человек, случайно обьевшийся экстази. Причины неясны, ничего особенного не случилось. Просто лето, вокруг любимый город и тепло, завтра я улетаю до 31 числа в путешествие, и вообще жизнь - замечательная игрушка.

Не испортило расклада даже то, что медик из списка врачей по аэронавтике, к которому я хотела записаться на осмотр перед прыжками, изящно послал меня в ответ на мой мейл, сказав, что весь август он в отпуске. Ну и ладно, там список врачей длинный, другого найду.

Хотя в августе в отпуске, похоже, будет весь город.

**natalibera** » 25 июл 2014, 15:48

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 08:30:Дело в том, что в Европе я жила не только в Италии, да и путешествовала немало, поэтому у меня все четче стали вырисовываться понятия об отличительных чертах тех или иных наций, я не согласна, что все все люди одинаковы, важно только в какой среде они росли. И в моем представлении у каждой нации есть свои характерные как отрицательные так и положительные черты. Вот, например, доброжелательность итальянцев (при том, что искренняя улыбка итальянца не остоновит его от того, чтобы вас обжулить, также легко и приветливо, как и пожелание вам хорошего дня) противопоставляется угрюмости других наций, поэтому не вижу основания умалять то, в чем русские совершенно справедливо превосходят других. Знаете, у меня нет такой розовой влюбленности переселенца в коренную культуру, я стараюсь сохранять объективность. В России намного больше семей, где нeсмотря ни на что из поколения в поколение передают уважение к культуре, любовь к чтению, где детям вместо лишней игрушки покупают лишнюю книжку. В италии например почти ни у кого нет личных библиотек, хотя квартиры и дома по площади намного превышают привычные российские стандарты.

В Италию я приехала с полным набором стереотипов (наша школа лучшая, наша медицина лучшая, русские – самая читающая нация в мире и пр.) И это при том, что до Италии почти 18 лет прожила либо в немецко-итальянских кампусах, работая линейным техническим переводчиком на стройках под ключ, либо на крупных промышленных контрактах, побывав в Западной Европе не туристом и имея там во студенчестве друзей. Даже вопросы себе задавала: как же так – наши ГОСТы, инженеры и медицина - лучшие, а все приличные заводы мы заказываем за рубежом, и оборудование там покупаем, и тяжелых больных стараемся отправить туда же. Но как-то удавалось примирить все эти факты.
В первые месяцы жизни в Милане (14 лет назад), пока я общалась с техничками в школе сына и консьержкой, эти стереотипы укрепились до состояния железобетона. Но в один день я решила, что хватит страдать, и снова подписалась на it.cultura.libri (с одним человеком из этой ньюс-группы я переписывалась еще в РФ) и пришла на встречу группы - оказалось, почти то же самое, что наши книжные фидошники в то время. Друзей у меня в этой НГ не завелось, потому что еще какое-то время решались собственные проблемы, но через год я начала больше общаться с людьми, и обнаружила, что людей читающих в Италии – завались, достаточно зайти на какой-нибудь книжный форум и почитать жалобы, что книги отъели значительную часть жизненного пространства (кстати, первое упоминание об итальянском доме , в котором все стены заставлены книгами, я услышала еще от своего русского мужа в 87-ом году). Да что там говорить. Библиотеки в больших городах работают, людей в них полно (в провинции я бываю, конечно, но там мне не до библиотек), в магазинах Фельтринелли или Мондадори тоже не наши туристы обретаются.
Понятно, что, поскольку культуры разные, спектр чтения – несколько разный. К примеру, итальянцы в среднем меньше читают фантастики, больше мейнстрима, меньше тырят книг из сети, хотя тоже прекрасно это делают. Вы найдите в России компанию, в которой народ целыми группами собирался бы в театр на чтение «Слова о полке Игореве» и «Евгения Онегина». А тут на «Божественную комедию» ходили толпами, попробуй билет купить.
Поскольку я в России из-за работы общалась с людьми совершенно разными, у меня нет иллюзий по поводу чтения у нас. Да, я читала очень много, поэтому и друзей таких же находила. Но потом шла на кабельный завод или мебельную фабрику, где инженеры не читали вообще. Закончилась молодость – фсё, другие приоритеты. Конечно, были и читающие, но брать надо население в целом, всю страну, все социальные слои. Если мы говорим, к примеру, о Традате, то и сравнивать его надо не с СПБ, а таким же Традате в России.

Вот и скажите мне, какой внешний вид был бы у итальянок, сошли их в российские условия жизни?

Неизвестно. Зависит, наверное, от того, в каком количестве их выслали. Люди имеют обыкновение менять условия под себя.

Итальянские улыбки (наша собственная ошибка декодирования), жуликоватость и пр. - отдельный разговор, слишком долгий.

**natalibera** » 25 июл 2014, 16:47

Snusnumrik писал(а) 25 июл 2014, 15:28:Документ в общем нужный, сделать надо было давно, руки не доходили. Теперь уже дошли, потому что помимо прямых функций (выбор врача, запись к специалистам и все проистекающее) тессера понадобится для продления ВНЖ. Стоит это счастье 149 евро до конца года, но ко всем итальянским административным расходам на поддержание документов я отношусь философски и не ропщу.

У Вас, как я понимаю, студенческая страховка? Работающие ничего не платят.

**Eine_Nixe** » 25 июл 2014, 17:08

А что в России не ходят в теaтр на Евгения Онегина? Что касается Данте, прородителя итальянского языка, то к сожалению это практически единственный итальянский классик из целой плеяды даже мне известной, которого читают и смотрят, хотя больше в силу школьной программы. Мне кажется вы просто в виду проживания в Италии слижком снисходительно относитесь к этой стране, я тоже Италию люблю, но признаю, что это страна для досуга, работать, делать бизнес, учиться здесь невозможно.

медицина в италии действительно не ахти, мы даже перешли к немцам. Обучение...есть официальные рейтинги, оно считается плохим, советское думаю лучше было. Про ГОСТы не знаю )

про книжный форум..тык я там состою, до тех пор пока мои нервы выдерживают, номер 1 по обсуждаемости - Гаррик Поттер, потом следом ВК, потом ведьмочки разных категорий, потом Инферно и 1984 (куда же без бедной компартии), ах да и конечно Гэтсби, кино то все смотрели. Элементарной классики не знают, книги подменяют фильмами, помнится, обсуждали В поисках... Пруста, сюжетную линию знают, а то что главного героя зовут Марсель, тк книгу Пруст писал о себе, не в курсе, вывод простой - не читали, а содержание прогуглили в Вики. Конечно, не все такие, есть космонавты, есть президенты, а есть в Италии и читающие люди, но по средней температуре по больнице их в разы меньше, чем в России. Хотя на спец форумах, конечно, найти можно, на то они и форумы. На этом форуме не трудно к примеру всретить самостоятельных путешественников, но это не значит что сам туризм в России больше распоространен чем пакетный в Турции.

Кстати хотите посмотреть на итальянцев в России - поезжайте в Крым, там давняя историческая итальянская общины. Не слышала чтобы в Крыму образовался свой маленький островок моды, прогнувший под себя изменчивый мир...

**Diminho** » 25 июл 2014, 17:30

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 17:08:медицина в италии действительно не ахти, мы даже перешли к немцам. Обучение...есть официальные рейтинги, оно считается плохим, советское думаю лучше было. Про ГОСТы не знаю )

Образование и правда не ахти даже в ведущих вузах, типа Миланского политеха, Католического Миланского универа, университета Болоньи и тд.

Подметил интересный факт, связанный с кино, скажем так - молодые люди до 35-40 лет в большинстве своем не знают никаких фильмов и актеров, за исключением американских и итальянcких. Даже кинематограф соседки Франции им практически не знаком.

**vagabondit** » 25 июл 2014, 18:06

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 17:08:про книжный форум..тык я там состою, до тех пор пока мои нервы выдерживают, номер 1 по обсуждаемости - Гаррик Поттер, потом следом ВК, потом ведьмочки разных категорий, потом Инферно и 1984 (

Не очень понимаю как Вас занесло в книжный клуб для имбицильных идиотов и еще менее понимаю зачем Вы за него держитесь.
Вот я, например, член заурядного американского деревенского book club, где из последних обсуждений были (беру только знакомых Вам ) и Дос Пассос и Joseph Heller (Closing Time) и неизбежный Достоевский и Воннегут. И в нем еще есть военная секция, где я участвовал в обсуждениях Night Witches: The Amazing Story of Russia's Women Pilots in WWII by Bruce Myles и Hitler's Greatest Defeat: The Collapse of Army Group Centre, June 1944 by Paul Adair. А еще есть секция гражданской войны, где уже почти год марш Шермана обсуждают. А еще есть секция поэзии.

А вот на Родине ничего такого поблизости не наблюдалось.
Так что найдите нормальный книжный клуб.
Кстати, "1984" совсем не вредно пообсуждать. Она не только и не столько о компартии и СССР, на сегодняшний день легко примеривается во многих странах и континентах.

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 17:08:в Крым, там давняя историческая итальянская общины.

Никогда не слышал об общине, хотя в Крыму был 101 раз. Не подскажете как найти?
Вы с генуэзской крепостью в Феодосии не путаете часом?

Diminho писал(а) 25 июл 2014, 17:30:Образование и правда не ахти даже в ведущих вузах

Образование итальянское не изучал, но с парой дюжин молодых итальянских профессионалов работал: врачей, инженеров, logisticians, Guardia di Finanza Впечатления от их знаний и умений - самые положительные.

**Snusnumrik** » 25 июл 2014, 19:02

Вопрос, в какой стране читают больше и качественнее - неисчерпаем. В первую очередь потому что мы как в России или СССР, кто где вырос, так и в странах где живем ныне, все это воспринимаем через определенный круг общения. Люди моего круга моего возраста и тем более старше - естественно в юности читали как ненормальные, и наверняка ничуть не меньше читают сейчас, вне зависимости от того куда их занесла жизнь. Родись я в семье колхозников в селе условное гадюкино - вряд ли все сложилось бы точно так же, вряд ли среди моих друзей еще со школы преобладали бы люди с библиотеками от пола до потолка... Но это совсем не означает что в нынешней России все осталось точно так же. Не ходить далеко за примером - есть знакомый, давно и серьезно занятый в книжном бизнесе (и не один) - все утверждают, что категорически падает интерес к чтению, тиражи книг, качество чтива...

Что же до Италии - опять-таки все зависит от того в какой круг попадешь. Но если бы все было так бескультурно - вряд ли бы в магазинах Фельтринелли было не протолкнуться вечно от народа, никто бы не переводил ни Булгакова, ни Ремарка, ни Пруста - а ведь в Италии можно найти в переводе почти все что угодно! А вот в Риме мне попадались люди диаметрально противоположные с точки зрения начитанности. У парочки бывших в доме не было книг вообще (может, потому они теперь и бывшие? хм...), а были и дома с огромными книжными полками, заставленными отнюдь не комиксами, и люди, которые читали Толстого, Булгакова, Достоевского и других не менее известных писателей совсем не потому что их кто-то заставил это делать в школе.

Кстати, вот прямо вчера жаловалась приятелю, что после школы до сих пор не могу Достоевского в руки взять, а он ответил, что его точно так же замучили в школе с Мандзони. Так он-то читал и "Игрока" и "Преступление", а я вот у Манзони не читала ничего...

**natalibera** » 25 июл 2014, 20:30

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 17:08:А что в России не ходят в теaтр на Евгения Онегина?

Так, чтобы сорваться всем отделом? Или с друзьями? С друзьями я ходила на 8-часовую итальянскую постановку "Бесов" Достоевского (в Риме, кстати, было "Преступление и наказание" в еще более долгом формате, 48 часов, кажется). Ходили на концерт Высоцкого в исполнении итальянских бардов, ну, много еще в какие удивительные места.

Что касается Данте, прородителя итальянского языка, то к сожалению это практически единственный итальянский классик из целой плеяды даже мне известной, которого читают и смотрят, хотя больше в силу школьной программы.

В смысле, что кроме Данте никого не читают? Не могу подтвердить, у меня совершенно другой опыт: я прожила с сыном среднюю школу, лицей и университет, видела, как расслаивались и расходились его одноклассники. Вообще сравнивать надо подобное с подобным, рабочего с ФИАТа с рабочим с ЗИЛа, а не с преподавателем физфака МГУ. У меня, допустим, есть соседка Катерина (итальянка), которая не читает ничего, кроме инструкций к швейным машинкам, женщина со сложным характером, и есть знакомый, который вырос в городской библиотеке, то есть натурально прожил там детство и знает каждый глобус и каждую книгу в витринах. Есть женщина, которая читает только мангу и "Гадзетта делло Спорт", а одна из моих немногих итальянских подруг вообще подвинута на Шмелеве и Пролеткульте.

Мне кажется вы просто в виду проживания в Италии слижком снисходительно относитесь к этой стране, я тоже Италию люблю, но признаю, что это страна для досуга, работать, делать бизнес, учиться здесь невозможно.

Италию я, в общем, не люблю в том смысле, что отношусь к ней без придыхания. Я много переезжала, поэтому у меня установка - где живу, там и мой дом. Скучаю по людям и по природе еще. Если бы я до сих пор внутри себя вела дискуссии о превосходстве гречневой крупы и русского менталитета, я бы сбежала туда, где русский менталитет и где едят гречку. Соглашусь, что делать в Италии бизнес - нелегко, но чтобы утверждать это, надо его делать. Про учебу я не поняла вообще. Есть хорошие университеты, есть никакие, есть сложные факультеты, есть такие, на которых учиться - раз плюнуть. В лицее немного книг, которые читают от корки до корки, целый год, разбирая каждую главу и фигуру речи (те же Данте, сикуло-тосканская школа или Мандзони), но в нашей школе никогда не стали бы так читать и не стали бы так учить Хаксли или Гессе, как учил мой сын - с нарратологическим анализом по Жересу. Единственное, что у нас лучше (наследие Ликбеза) - это методика преподавания естественных наук в школе тем, кто хочет учиться. Очень системно, с обучающими работами над ошибками. В Италии этого нет.

медицина в италии действительно не ахти, мы даже перешли к немцам. Обучение...есть официальные рейтинги, оно считается плохим, советское думаю лучше было.

Советское образование в среднем было хуже. Я - учительская дочь, я получила образование в СССР, мне есть с чем сравнивать. Как у нас были ВУЗы "ни о чем", так и в Италии есть scienze politiche, но на прикладных факультетах их в целом учат лучше. Что касается медицины, она тоже разная в разных местах, но должна сказать, что наш больной очень хочет видеть во враче психоаналитика и коллегу, чего тут нет. Но заболейте вы всерьез и полечитесь и там, и там - и, так сказать, "почувствуйте разницу". Тут я сделаю поправку: Милан - не, допустим, Неаполь, да. Тут проще.

Кстати хотите посмотреть на итальянцев в России - поезжайте в Крым, там давняя историческая итальянская общины. Не слышала чтобы в Крыму образовался свой маленький островок моды, прогнувший под себя изменчивый мир...

Мы же говорили про ссылку нынешних итальянок, на одно поколение, как я понимаю.

В общем, ТС про книги все сказала лучше меня, я закругляюсь.

**natalibera** » 25 июл 2014, 20:35

Diminho писал(а) 25 июл 2014, 17:30:Образование и правда не ахти даже в ведущих вузах, типа Миланского политеха, Католического Миланского универа, университета Болоньи и тд.

В Миланском политехе учат очень хорошо и учиться там на основных факультетах очень тяжело. Это выброшенные из беспечной жизни годы.

**Eine_Nixe** » 25 июл 2014, 20:36

все утверждают, что категорически падает интерес к чтению, тиражи книг, качество чтива...

Это скорее связано с массовым переходом на ридеры, спроси меня, что из своего чтения я купила на бумаге за последний год, ответ будет - ничего. Я все закачиваю. Печатать сейчас есть смысл только детсую книгу, тк маленьким читалку не всучишь, ну еще альбомы и прочие книги, где важна иллюстрация.

а ведь в Италии можно найти в переводе почти все что угодно!

как и в любой стране. Булгакова не вчера перевели Тем не менее кризис чтения в странах Европы давно признан, так же как и низкая рождаемость, например

а были и дома с огромными книжными полками

Насколько я помню, ты ведь сознательно таких отбираешь, так что эксперимент не чист ;)

Мадзони у них в школьной программе, но не уверена что его можно в один ряд с Достоевским ставить, скорее сравнимо с Гарди, Джордж элиот и др, я например со скрипом такое читаю. Хотя элиот хоть за права женщин высказалась, за это ей спасибо, внесла в дамский роман немножко ибсеновского Кукольного домика )

Вот

я, например, член заурядного американского деревенского book club

посмотрю, спасибо, времени сейчас правда мало совсем на интернет, хорошо если выкраивается часик на мой ридер. Авторы там действительно хорошие обсуждаются.

Никогда не слышал об общине

http://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Crimea

Образование итальянское не изучал, но с парой дюжин молодых итальянских профессионалов работал: врачей, инженеров, logisticians, Guardia di Finanza Впечатления от их знаний и умений - самые положительные.

Немножко об итальянском обучении Инга рассказывала, а то что я узнавала для себя сводится к более легкой программе, чем это должно быть, необязательному посещению, легкости сдачи экзаменов. Даже в знаменитом Падуанском институте для получения степени по праву не надо столько всего изучать, как в российском вузе. это не значит что я хвалю российское образование, но если сравнивать с немецким или английским, то итальянские вузы форы не дадут.

**Eine_Nixe** » 25 июл 2014, 21:02

ак, чтобы сорваться всем отделом? Или с друзьями?

Ну мы в Чехии как раз так ходили как раз на Онегина. Не вижу ничего особенного. В России если деньги позволяют, люди с удовольствием смотрят классические пьесы.

но в нашей школе никогда не стали бы и читать так и не стали бы учить так Хаксли или Гессе

А Джойса не проходят? ))

В российской школе программа старая, хотя я слышала кое-что добавили нового с 70-х, но все равно не думаю что сильно много поменялось, да шольная программа в России консервативна, но я так же как не думаю, что уместно взрослые произведения давать школьникам, особенно в современном мире, когда взрослеют позже. Но это другая тема, бОльшая духовность русских вызвана их историческом путем, так сложилось, что в России по крайней мере до некоторых пор свежий воздух проникал именно через интеллигенцию, люди читали сами, доставали с безумным трудом книги, стоя в очередях и обменивая на макулатуру, перепечатывали и переписывали от руки редкие книги, вы можете представить себе итальянца, идущего на такой дискомфорт ради книги?? Сейчас в России ситуация поменялась, но память осталась и от родителей к детям приходит по наследству трепет перед книгой. Посмотрите, как развивается в России рынок детской книги, сколько ежемесячно выходит новинок, а все это потому что скупают, чтобы дети читали. Еще раз оговорюсь, рынок взрослой печатной книги непоказателен из-за ридеров. В Италии у нас много друзей с детьми, ни у кого нет нормальной детской (о взрослой молчим) библиотеки, а мои друзья и знакомые - далеко не дворники )

**BigIron** » 25 июл 2014, 21:19

О чем вообще разговор, не пойму. В России все ничего не стоит. Причин много, но настоящая одна - там человеческая личность ничего не стоит.
Остальное вторично.

**vagabondit** » 25 июл 2014, 21:51

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 20:36:http://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Crimea

Никогда не слышал, интересно, спасибо, жаль плюсануть не могу Вам. Тут же эту статью прочел http://human-rights.unian.ua/73543-ital ... gulag.html и посмотрел http://www.youtube.com/watch?v=Z7wiKbX3nxI
Оказывается есть они и в сети https://it-it.соцсеть, признанная в РФ экстремистской.com/aicerkio?sk=info и http://cerkio.livejournal.com/6505.html

**Eine_Nixe** » 25 июл 2014, 22:05

рада что полезна оказалась )

**natalibera** » 25 июл 2014, 22:17

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 21:02:
А Джойса не проходят? ))

Кроме шуток, да. Но не "Улисса" и "Поминки по Финнегану", конечно, а "Дублинцев", кажется в последний год, когда они были уже совершеннолетними. Мне вообще очень нравилась программа по литературе, учебники, учителя - меньше. Они и в театр ходили, когда Беккета и Пинтера проходили, но это, конечно, потому что большой город, а сам выбор авторов - спорный вопрос.

Ну мы в Чехии как раз так ходили как раз на Онегина. Не вижу ничего особенного. В России если деньги позволяют, люди с удовольствием смотрят классические пьесы.

Я, видимо, свою мысль не донесла. Я поменяла много мест работы в СССР/России, но ни разу не видела, чтобы в одной конторе люди искренне с желанием собирались всем отделом хотя бы на "Онегина", чего уж там про поэму на древнерусском языке...
Я бы и хотела, чтобы мы были самыми-самыми, но, когда работаю с людьми одного социального круга оттуда и отсюда, не могу сказать, чтобы мы возвышались духовным Эверестом. У меня есть подруга - итальянская русистика. Она очень любит русскую культуру, много читает нашего, по молодости в московской общаге на стажировке жила и в Новый Год Снегурочкой походить успела. Папа - filosovietico. Но когда я ее спросила, какая с ее точки зрения главная отличительная черта русских, она сказала: "Высокомерие".

**BigIron** » 25 июл 2014, 22:20

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 22:05:рада что полезна оказалась )

Распространенная ошибка у вас. Ну подумайте сами - образование якобы хуже, а то, что на нем основано (т.е. вся остальная жизнь) лучше и так из поколения в поколение. Где логика?

**Diminho** » 25 июл 2014, 22:36

natalibera писал(а) 25 июл 2014, 20:35:
Diminho писал(а) 25 июл 2014, 17:30:Образование и правда не ахти даже в ведущих вузах, типа Миланского политеха, Католического Миланского универа, университета Болоньи и тд.

В Миланском политехе учат очень хорошо и учиться там на основных факультетах очень тяжело. Это выброшенные из беспечной жизни годы.

У моей бывшей итальянской девушки брат и ее друзья учились в политехе, могу сравнить с Бауманским, где я учился....общался, читал учебники, пару раз присутствовал на экзаменах....по поводу "очень хорошо" явное преувеличение.

**natalibera** » 25 июл 2014, 23:01

Diminho писал(а) 25 июл 2014, 22:36:У моей бывшей итальянской девушки брат и ее друзья учились в политехе, могу сравнить с Бауманским, где я учился....общался, читал учебники, пару раз присутствовал на экзаменах....по поводу "очень хорошо" явное преувеличение.

Ну а я 10 лет работаю в инжиниринговых компаниях с выпускниками механического, аэрокосмического и энергетического, что я могу сказать? Но там есть и ingegneria gestionale, например. На каком ф-те они учились, и как Вы попали на экзамены? Очень интересно, честно говоря, не могу себе представить, прикаких обстоятельствах туда постороннего пустят.

**natalibera** » 25 июл 2014, 23:01

Diminho писал(а) 25 июл 2014, 22:36:У моей бывшей итальянской девушки брат и ее друзья учились в политехе, могу сравнить с Бауманским, где я учился....общался, читал учебники, пару раз присутствовал на экзаменах....по поводу "очень хорошо" явное преувеличение.

Ну а я 10 лет работаю в инжиниринговых компаниях с выпускниками механического, аэрокосмического и энергетического, что я могу сказать? Но там есть и ingegneria gestionale, например. На каком ф-те они учились, и как Вы попали на экзамены? Очень интересно, честно говоря, не могу себе представить, прикаких обстоятельствах туда постороннего пустят.

**Diminho** » 25 июл 2014, 23:12

natalibera писал(а) 25 июл 2014, 23:01:Ну а я 10 лет работаю в инжиниринговых компаниях с выпускниками механического, аэрокосмического и энергетического, что я могу сказать? Но там есть и ingegneria gestionale, например. На каком ф-те они учились, и как Вы попали на экзамены? Очень интересно, честно говоря, не могу себе представить, прикаких обстоятельствах туда постороннего пустят.

При простых, преподователь - хороший знакомый. И ему было интересно мое мнение по уровню экзаменационных заданий по предмету(по сравнению с российскими аналогами).
Моя специальнось связана с теплотехникой.

**Snusnumrik** » 26 июл 2014, 00:42

С образованием тоже ведь "средняя температура по больнице".. если бы вся Италия училась так, как мой любимый филфак Тор Вергата, то у них бы не то что кризис... страна в руинах давно лежала.

А вот про Сапьенца Рома все кто учился, рассказывают что не забалуешь, и посещение обязательное на многих факультетах. Если итальянские военные инженеры допускаются работать в Афганистан на не самые низкие должности, то это ведь тоже о чем-то наверняка говорит...

Сбираюсь, как вещий Олег, в микропутешествие по Боснии через Хорватию, завтра днем улетаю в Сплит. Возвернусь 31 и надеюсь порадовать общество каким-нибудь путевым отчетом по Боснии. Настроение восхитительное!

Заметила, что улетать из Италии всегда как-то.. не то чтоб грустно, но ощущение странное, будто бросаешь что-то очень ценное, теплое и очень свое. Улетаешь и думаешь "а как оно там, без меня?". Смешно Никогда такого не было, сколько себя помню, хотя ношусь по поездкам лет с четырех. Где живу, там и дом, как natalibera верно написала.

По поводу медицинского визита я, осерчав, написала письма ВСЕМ медикам-по-аэронавтике, которые есть по Риму в списке для прохождения медкомиссии для прыжков. На случай если восемь из них не будут работать весь август, девятый по логике должен. Ответы меня начинают веселить тем, что требования, похоже, у разных медиков разные. Один требует принести анализ крови на гематокрит, а второй, извините, мочу. Посмотрю что скажет остальной уважаемый кворум, и сравнив результаты, пойду туда где меньше запросят сдавать всякой дряни. Вообще странно, по идее требования должны быть едиными, но факты упрямо указывают на обратное

**Eine_Nixe** » 26 июл 2014, 01:03

Кроме шуток, да

Я конечно Улисс имела в виду. Но в любом случае, такой подход мне кажется формальным, наставить галочек по списку 100 лучших англоязычных авторов пройдены.Наверное поэтому итальянцы после выхода из школы больше ничего не читают, все уже в школе прочитано )))

Вообще странно, по идее требования должны быть едиными, но факты упрямо указывают на обратное

так это же Италия, все еще удивляешься?? ) Трбования возможно написаны, если не зависли на сиесте в процессе финализации и так и не отвисли после бутылочки фраголино, но если и написаны и даже не потерялись при рассылке по ведомствам (неужели такое бывает!) , и даже если сотрудники открыли почту и их распечатали (не верю!!), то их все равно не читали

**natalibera** » 26 июл 2014, 02:52

Eine_Nixe писал(а) 26 июл 2014, 01:03:Я конечно Улисс имела в виду. Но в любом случае, такой подход мне кажется формальным, наставить галочек по списку 100 лучших англоязычных авторов пройдены.Наверное поэтому итальянцы после выхода из школы больше ничего не читают, все уже в школе прочитано )))
Вообще странно, по идее требования должны быть едиными, но факты упрямо указывают на обратное

Для галочки - это вообще-то идиома, описывающая отечественный феномен.
У нас какой-то разговор идет - на уровне деклараций почти. Чем конкретно Вас не устраивает итальянская школа? Возьмите программу и покажите, что там плохо, я постараюсь понять. Я ее прожила - конец средней школы и лицей. У меня были кое-какие претензии, когда-то я местную систему образования сравнивала с нашей. Наша школа, особенно специализированная, в среднем выигрывает по математике и естественно-научному циклу, проигрывает по циклу гуманитарному. В русском и итальянском образовании несколько разный подход к обучению. У нас лицеями теперь называется то, что сами бывшие их, так сказать, студенты, когда-то называли Господи Помоги Тупому Устроиться.
Говорить о том, что в Италии не читают, можно, конечно, но бессмысленно. Книги печатаются, переиздаются, покупаются - отличные, хорошие, плохие, никакие. В книжных магазинах и супермаркетах. Люди читают, читает не большинство, но это статистика по всем странам, включая нашу Родину.

**Eine_Nixe** » 26 июл 2014, 08:49

Мне казалось я уже объяснила мою мысль Я не знаю, где и как учился ваш сын, и конечно очень рада, что он еще в школе прочел все основные произведения мировой литературы, молодец и школа, видимо, хорошая. Но я общаюсь с другими итальянцами и тех авторов, которых вы назвали, знает далеко не каждый, и даже не каждый второй и не каждый пятый. Уверена, что вам это тоже известно.
Вы не согласны, вы считаете, что Италия - самая читающая страна в мире, сплошная интеллигенция? Куда не глянь в Италии - интеллектуал? Хорошо, давайте просто останемся каждый при своем мнении, а то мы по кругу пошли.

**BigIron** » 26 июл 2014, 11:51

Этот спор - где образование лучше - идет на моей памяти лет двадцать.
Мне он напоминает желание группы слепых товарищей узнать, как выглядит слон.
Лично я предпочитаю смотреть по результатам этого образования.
Во-первых общепризнанные рейтинги вузов, во-вторых, распределение нобелевских премий по точным наукам и в третьих, качество медицины.
Качество медицины - вообще мой любимый показатель, т.к учитывает уровень образования, технического оснащения и моральный уровень медработников.

**Bonjour** » 26 июл 2014, 12:31

BigIron писал(а) 26 июл 2014, 11:51:Качество медицины - вообще мой любимый показатель

Мой любимый показатель, связанный в т.ч. и с качеством образования, и с качеством медицины, и с ещё многими важными качествами - продолжительность жизни.

**aleksa131** » 26 июл 2014, 12:35

Eine_Nixe писал(а) 25 июл 2014, 21:02: Посмотрите, как развивается в России рынок детской книги, сколько ежемесячно выходит новинок, а все это потому что скупают, чтобы дети читали

К сожалению, акцент сейчас сместился с "развивается" на "рынок" Вот такие вот "новинки" уже перестают быть исключением. И от того, что их скупают, мне лично очень грустно..

**Eine_Nixe** » 26 июл 2014, 12:50

Посмотрите новинки изд-ва Речь, Захаров, ИДМ бывает иногда неплохим. Сеичас очень много хорошей детской книги.

**Snusnumrik** » 26 июл 2014, 13:43

Bonjour писал(а) 26 июл 2014, 12:31:
BigIron писал(а) 26 июл 2014, 11:51:Качество медицины - вообще мой любимый показатель
Мой любимый показатель, связанный в т.ч. и с качеством образования, и с качеством медицины, и с ещё многими важными качествами - продолжительность жизни.

Не всегда показательно, к примеру в Доминикане продолжительность жизни - дай бог многим гораздо более развитым странам, а образование там, мягко говоря, ниже плинтуса, если государственное. Хотя логика в Вашем утверждении бесспорная.

Засим выхожу в сторону Термини, а Рим расстроился из-за моего отъезда и залил улицы дождем... не хочет отпускать...

**Bonjour** » 26 июл 2014, 14:04

Snusnumrik писал(а) 26 июл 2014, 13:43:Не всегда показательно, к примеру в Доминикане продолжительность жизни - дай бог многим гораздо более развитым странам, а образование там, мягко говоря, ниже плинтуса

Из любого правила есть исключения

**vagabondit** » 26 июл 2014, 16:46

Ну, не совсем так - неплохая продолжительность - 77,8 лет (62 место в мире https://www.cia.gov/library/publication ... 2rank.html , но не "впереди планеты всей": Куба, Коста-Рика и Панама опережают, хотя и много "среднеразвитых" (Венгрия и прочие Аргентины ) отстают. Италия, кстати, на 11 месте - 82 года, так что жить и жить!

Корреляция между образованием и ожидаемой продолжительностю жизни демографически установлена. Скажем, вот сравнительные показатели Доминиканы по образованию http://www.nationmaster.com/country-inf ... /Education , как видим по "средней продолжительности обучения взрослых" она на 69 месте - вполне коррелирует с рангом по продолжительности жизни. Вот, для сравнения, как дела в Италии http://www.nationmaster.com/country-inf ... /Education

Так что, можно утверждать, что уровень образования и ожидаемая продолжительность жизни в общем и целом соответствуют друг другу, что в Доминикане, что в Италии.

**Bonjour** » 26 июл 2014, 16:56

vagabondit писал(а) 26 июл 2014, 16:46:Корреляция между образованием и ожидаемой продолжительностю жизни демографически установлена.

vagabondit, спасибо за то, что подтвердили результаты моих размышлизмов фактическими данными.

**vagabondit** » 26 июл 2014, 17:02

Bonjour писал(а) 26 июл 2014, 16:56:
vagabondit писал(а) 26 июл 2014, 16:46:Корреляция между образованием и ожидаемой продолжительностю жизни демографически установлена.

vagabondit, спасибо за то, что подтвердили результаты моих размышлизмов фактическими данными.

Сосредоточтесь теперь на вопросах о смысле жизни, что есть истина и все ли дороги ведут в Рим, а я пока подгоню фактические данные к Вашим выводам!

**vagabondit** » 26 июл 2014, 17:11

natalibera писал(а) 25 июл 2014, 23:01:Очень интересно, честно говоря, не могу себе представить, прикаких обстоятельствах туда постороннего пустят.

Diminho писал(а) 25 июл 2014, 23:12:При простых, преподователь - хороший знакомый. И ему было интересно мое мнение по уровню экзаменационных заданий по предмету(по сравнению с российскими аналогами).

Совершенно уверен, что это есть плод бурной фантазии коллеги Diminho, т.к. преподаватель, который приведет "знакомого" на экзамен рискует получить внушительное дисциплинарное взыскание, а то и вылететь с работы за такое безобразие. Это ведь не "калинарный техникум".

Да и потом не видно никакого смысла в этой затее. Невтерпеж узнать мнение чужеземца - покажи ему прошлогодние билеты/вопросы, тесты курса и их результаты и т.д., наконец пригласи поговорить со студентами на семинар. Проводить же нелегально на экзамен иностранца (хотя и владеющего итальянским как родным ) - очевидный нонсенс низарадичего.

**natalibera** » 26 июл 2014, 17:45

Eine_Nixe писал(а) 26 июл 2014, 08:49:Мне казалось я уже объяснила мою мысль Я не знаю, где и как учился ваш сын, и конечно очень рада, что он еще в школе прочел все основные произведения мировой литературы, молодец и школа, видимо, хорошая. Но я общаюсь с другими итальянцами и тех авторов, которых вы назвали, знает далеко не каждый, и даже не каждый второй и не каждый пятый. Уверена, что вам это тоже известно.
Вы не согласны, вы считаете, что Италия - самая читающая страна в мире, сплошная интеллигенция? Куда не глянь в Италии - интеллектуал? Хорошо, давайте просто останемся каждый при своем мнении, а то мы по кругу пошли.

Ну, значит я не поняла объяснение. Я писала не о своем сыне, а о школе, в которой есть программа (объем знаний, которые надо усвоить). Например, у меня есть кое-какие претензии к итальянской школе, потому что я прожила на своей шкуре, так сказать, предмет претензий. Поэтому я Вам написала: приведите конкретно, что Вас не устраивает, но Вы же не отвечаете. Наш человек, попавший в ит. школу, сразу заметит следующее:
1. В начальной школе очень не сразу переходят к собственно обучению, первые классы - скорее детсад.
2. В средней школе программа слабая.
3. Переход к старшей школе - очень тяжелый. Там в лицеях начинается сразу нормальная математика, тяжелый гуманитарный цикл. Латынь отъедает много учебного времени у естественных наук и математики.
4. Преподавателей слабо готовили к преподаванию.
5. Не используется методика натаскивания, которая в России в основном и используется.
6. В школах, которые готовят к университету, учатся в основном 13 лет. В них очень сильно влияние классической гимназии.

Некоторые из этих пунктов - объективный минус, некоторые - просто разница.

Итальянцы читали, читают и будут читать. Самый большой процент читающих - наверное среди закончивших полный университетский курс (лауреа маджистрале), т.к. эти люди потому и заканчивают образование, что готовы получать знания о мире через книги. Но не все будут читать запоем. Самый малый - среди тех, кто идет в профшколы.

Размахивать нашей страной я бы не стала уже потому, что в последнее время все чаще вижу людей с "двумя вышками" по гуманитарным дисциплинам, пишущих "извените" и "не причем".

**BigIron** » 26 июл 2014, 18:02

natalibera писал(а) 26 июл 2014, 17:45:
Eine_Nixe писал(а) 26 июл 2014, 08:49:Мне казалось я уже объяснила мою мысль Я не знаю, где и как учился ваш сын, и конечно очень рада, что он еще в школе прочел все основные произведения мировой литературы, молодец и школа, видимо, хорошая. Но я общаюсь с другими итальянцами и тех авторов, которых вы назвали, знает далеко не каждый, и даже не каждый второй и не каждый пятый. Уверена, что вам это тоже известно.
Вы не согласны, вы считаете, что Италия - самая читающая страна в мире, сплошная интеллигенция? Куда не глянь в Италии - интеллектуал? Хорошо, давайте просто останемся каждый при своем мнении, а то мы по кругу пошли.

Ну, значит я не поняла объяснение. Я писала не о своем сыне, а о школе, в которой есть программа (объем знаний, которые надо усвоить). Например, у меня есть кое-какие претензии к итальянской школе, потому что я прожила на своей шкуре, так сказать, предмет претензий. Поэтому я Вам написала: приведите конкретно, что Вас не устраивает, но Вы же не отвечаете. Наш человек, попавший в ит. школу, сразу заметит следующее:
1. В начальной школе очень не сразу переходят к собственно обучению, первые классы - скорее детсад.
2. В средней школе программа слабая.
3. Переход к старшей школе - очень тяжелый. Там в лицеях начинается сразу нормальная математика, тяжелый гуманитарный цикл. Латынь отъедает много учебного времени у естественных наук и математики.
4. Преподавателей слабо готовили к преподаванию.
5. Не используется методика натаскивания, которая в России в основном и используется.
6. В школах, которые готовят к университету, учатся в основном 13 лет. В них очень сильно влияние классической гимназии.

Некоторые из этих пунктов - объективный минус, некоторые - просто разница.

Итальянцы читали, читают и будут читать. Самый большой процент читающих - наверное среди закончивших полный университетский курс (лауреа маджистрале), т.к. эти люди потому и заканчивают образование, что готовы получать знания о мире через книги. Но не все будут читать запоем. Самый малый - среди тех, кто идет в профшколы.

Размахивать нашей страной я бы не стала уже потому, что в последнее время все чаще вижу людей с "двумя вышками" по гуманитарным дисциплинам, пишущих "извените" и "не причем".

Замените латынь на танах (фактически третий иностранный язык) и получите израильскую школу.

**Diminho** » 26 июл 2014, 18:04

natalibera писал(а) 26 июл 2014, 02:52:[ У нас лицеями теперь называется то, что сами бывшие их, так сказать, студенты, когда-то называли Господи Помоги Тупому Устроиться.

Давно видимо, на родине не были....вот, например, лицей при МЭИ, который я заканчивал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 84%96_1502

Вот другой лицей
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 84%96_1568

В таких заведениях, в старших классах, преподавание математики, физики, химии ведут преподы из профильного ВУЗа.

Что-то типа фимзмат школы, но никак не ПТУ.

P.S. Большинство ПТУ переименовали в колледжи.

**Diminho** » 26 июл 2014, 18:11

vagabondit писал(а) 26 июл 2014, 17:11:Совершенно уверен, что это есть плод бурной фантазии коллеги Diminho

Мягко говоря, Вы ошибаетесь, это не сдача TOEFL, GMAT и тд.
Соответственно пропускная система в аудиторию несколько другая.

**Diminho** » 26 июл 2014, 18:13

vagabondit писал(а) 26 июл 2014, 17:11:очевидный нонсенс низарадичего.

Не все же, как Вы - фанаты википедии и прочих "cтатиcтических сайтов".

**Bonjour** » 26 июл 2014, 18:53

vagabondit писал(а) 26 июл 2014, 17:02:Сосредоточтесь теперь на вопросах о смысле жизни, что есть истина и все ли дороги ведут в Рим, а я пока подгоню фактические данные к Вашим выводам!

Договорились

**vagabondit** » 26 июл 2014, 19:12

Diminho писал(а) 26 июл 2014, 18:13:Не все же, как Вы - фанаты википедии и прочих "cтатиcтических сайтов".

Увы, далеко не все.
Большинство полагается на слухи, на то,что им помстилось, почудилось и померещилось и что они нутром чуют, а также на достоверные сведения из телевизера o людях с пёсьими головами за морями и долами. И наивно верят, что им на слово поверят, что преподаватель универа в Италии запросто заводит любого другана/подругу/закадыку поглазеть как его студенты сдают экзамен и заценить сложность заданий. Ага... Ну, вроде как в ПТУ

Bonjour писал(а) 26 июл 2014, 18:53:Договорились

E 'un affare!

**natalibera** » 26 июл 2014, 19:50

Diminho писал(а) 26 июл 2014, 18:04:P.S. Большинство ПТУ переименовали в колледжи.

Да, кстати, извините. Это меня на меня пыл полемики подействовал, заклинило.

**BigIron** » 26 июл 2014, 20:20

Чтобы избежать бесполезных дискуссий, я призываю всех доверять написанному в постах, тем более вряд ли у кого тут есть причина писать заведомую неправду.

**Eine_Nixe** » 27 июл 2014, 10:41

Совершенно уверен, что это есть плод бурной фантазии коллеги Diminho, т.к. преподаватель, который приведет "знакомого" на экзамен рискует получить внушительное дисциплинарное взыскание, а то и вылететь с работы за такое безобразие. Это ведь не "калинарный техникум".

Справедливости ради замечу, что в моем вузе так было, вуз один из лучших, не кулинарный техникум ) можно было пойти, пожаловаться в деканат, но никто не стал, зачем портить отношения

Код: Выделить всё: Ну, значит я не поняла объяснение. Я писала не о своем сыне, а о школе, в которой есть программа (объем знаний, которые надо усвоить). Например, у меня есть кое-какие претензии к итальянской школе, потому что я прожила на своей шкуре, так сказать, предмет претензий. Поэтому я Вам написала: приведите конкретно, что Вас не устраивает, но Вы же не отвечаете. Наш человек, попавший в ит. школу, сразу заметит следующее: 1. В начальной школе очень не сразу переходят к собственно обучению, первые классы - скорее детсад. 2. В средней школе программа слабая. 3. Переход к старшей школе - очень тяжелый. Там в лицеях начинается сразу нормальная математика, тяжелый гуманитарный цикл. Латынь отъедает много учебного времени у естественных наук и математики. 4. Преподавателей слабо готовили к преподаванию. 5. Не используется методика натаскивания, которая в России в основном и используется. 6. В школах, которые готовят к университету, учатся в основном 13 лет. В них очень сильно влияние классической гимназии.

Италия факты- английский или другой иностранный язык не знает практически никто или "знает" так, что понять невозможно, исключениe ученые и прочая элита, несмотря на столь обещающую программу вашего сына (кстати, я так понимаю, что не последнюю роль в его успехах играет русская мама, которая настолько в курсе всех деталей шольной программы сына, для сравнения многие родители с трудом вспоминают в каком классе ребенок) постоянно общаясь с людьми в Италии ни разу не имела шанса поговорить ни о Гессе, ни о Джойсе, а вот о перемалывании косточек девушкам Берлускони, о кризисе, жалобах на правительство - постянно. Так куда же деваются эти познания литературы после школы?

Школьное образование я могу оценить пока только по детям знакомых, поэтому не берусь судить, а слабое вузовское образованое - пожалуйста, могу прокомментировать, хотя уже делала, слабая неполная программа, узкая специализация, во многих (не всех) ведущих вузах экзамены сдаются с полпинка, а ведь вузы-то старинные с историей, обидно их так позорить. Если бы был выбор - английский вуз или итальянский, какой бы вы выбрали? )

Латынь итальянцем учить несложно, это половина их родного языка )

**BigIron** » 27 июл 2014, 10:57

А скажите, итальянцы пишут с ошибками в итальянском или нет?
Я тут более чем за 20 лет жизни тоже ни с кем не разбирал подробно литературные произведения, хотя мне встречались в жизни в высшей степени интеллигентные и начитанные люди. Один даже с литературным образованием, хоть и компьютерщик.

**Eine_Nixe** » 27 июл 2014, 11:07

BigIron писал(а) 27 июл 2014, 10:57:А скажите, итальянцы пишут с ошибками в итальянском или нет?
Я тут более чем за 20 лет жизни тоже ни с кем не разбирал подробно литературные произведения, хотя мне встречались в жизни в высшей степени интеллигентные и начитанные люди. Один даже с литературным образованием, хоть и компьютерщик.

главное, чтобы вы были совершенны )

а я лично пишу с ошибками, да, пишу на транслите с копированием потом текста и одной рукой, тк второй рукой делаю дела, и еще раз специально для вас - с ошибками

**BigIron** » 27 июл 2014, 11:13

Eine_Nixe писал(а) 27 июл 2014, 11:07:
BigIron писал(а) 27 июл 2014, 10:57:А скажите, итальянцы пишут с ошибками в итальянском или нет?
Я тут более чем за 20 лет жизни тоже ни с кем не разбирал подробно литературные произведения, хотя мне встречались в жизни в высшей степени интеллигентные и начитанные люди. Один даже с литературным образованием, хоть и компьютерщик.

главное, чтобы вы были совершенны )

а я лично пишу с ошибками, да, пишу на транслите с копированием потом текста и одной рукой, тк второй рукой делаю дела, и еще раз специально для вас - с ошибками

При чем здесь ваши ошибки? Я имел в виду, сильны ли итальянцы в итальянском языке после итальянского образования?
Потому как после еще советского в русском языке народ был не очень-то, а сейчас, как я понимаю, еще хуже.

**Eine_Nixe** » 27 июл 2014, 11:19

как и все люди, странные вопросы у вас. Естественно, делают, хотя итальянский намного проще русского

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР