Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Личные истории и дневники тех, кто уехал жить за границу. Плюсы и минусы эмиграции, адаптация, быт, работа, семья и впечатления о жизни в новой стране. Реальные отзывы и судьбы людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12401

Сообщение ilonka1977 » 24 июл 2014, 20:00

Автор дневника описывает свою жизнь в Испании. Воздержитесь от выражения своего ценного мнения по поводу событий в жизни автора дневника. Автор публикует их скорее в информативных целях, чем для дискуссий. Поэтому убедительная просьба воздержаться от ненужных советов и саморекламы. Особенно воздержитесь от неконструктивной критики в духе "у вас всё равно ничего не получится, не стоит и пытаться". Есть желание подискутировать о том кто как где хорошо устроился в жизни - открывайте свою отдельную тему и самовыражайтесь там. Форум - свободная площадка, на здоровье. В моём дневнике это неуместно. Спасибо за понимание!
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12402

Сообщение Denisska75 » 19 май 2023, 08:41

ilonka1977 писал(а) 18 май 2023, 19:20:чтобы не платить мне 1400 евро выходного пособия подали в суд иск о нанесении мной ущерба на 19 тыс.евро.

Нормальная тактика, на полторы косых денег нет, а на лоера по иску об ущербе есть. Хотя, если они сами лоеры, то могут и за идею поработать.
Позиции сторон обозначены, дальше торг.
Кстати, по испанским законам на 1400 евро невыплаченных денег проценты начисляются до выплаты? Ну и "моралка" там какая-то тоже.
Denisska75
почетный путешественник
 
Сообщения: 2024
Регистрация: 17.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Возраст: 50

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12403

Сообщение Алексей Евгеньевич » 19 май 2023, 09:31

А вот интересно как они это докажут?Автор там не одна дела вела!Просто испанский бред, попытка жалкая оттянуть расплату! Если она "наносила ущерб", то что раньше не уволили?
Аватара пользователя
Алексей Евгеньевич
почетный путешественник
 
Сообщения: 4041
Регистрация: 20.09.2013
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 505 раз.
Возраст: 49
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12404

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 09:46

albuslupus писал(а) 19 май 2023, 08:35:Илонка, а вы можете как-то доказать свои переработки?


Ну в сообщении о дисциплинарном взыскании указано только время прихода, но доказать его можно только по данным детектора, где есть и время ухода тоже.
А так они сами мне их рассчитали: во всех зарплатах, включая выходное пособие, ими самими начисление и подписанное, есть "сверхурочные часы". Так что и доказывать не надо, они сами это признали.

Алексей Евгеньевич писал(а) 19 май 2023, 09:31:Если она "наносила ущерб", то что раньше не уволили?


Ага, дождались передачи всех клиентов в другую асесорию, тогда "ущерб" и обнаружили. А до того сами заставляли его наносить в две смены.

Алексей Евгеньевич писал(а) 19 май 2023, 09:31:Автор там не одна дела вела!


Автор вела дела в должности административного работника второй категории, предусматривающую выполнение работы под надзором (supervisión) руководства на минимальной зарплате. Руководство, значит, хреново надзирало и ни в чём не виновато, а я там исхитрилась ущерб нанести больше, чем заработала...
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12405

Сообщение Алексей Евгеньевич » 19 май 2023, 10:04

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 09:46:под надзором (supervisión) руководства

Вот пусть и отвечает, супер и вайзер)))))
Аватара пользователя
Алексей Евгеньевич
почетный путешественник
 
Сообщения: 4041
Регистрация: 20.09.2013
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 505 раз.
Возраст: 49
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12406

Сообщение albuslupus » 19 май 2023, 12:23

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 09:46:Автор вела дела в должности административного работника второй категории, предусматривающую выполнение работы под надзором (supervisión) руководства на минимальной зарплате.

Непонятно тогда, на что они надеются.
albuslupus
участник
 
Сообщения: 115
Регистрация: 27.08.2020
Город: Ижевск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 37

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12407

Сообщение Carmel » 19 май 2023, 12:30

Илонка, а вы иск-то читали? Что там кроме суммы ущерба написано?
Carmel
участник
 
Сообщения: 162
Регистрация: 18.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 49
Страны: 21
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12408

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 12:50

Согласна с написанным выше, что это торг, рассчитанный на то, что Илонка испугается и откажется от компенсации. Ну не такие же они идиоты, чтобы в суде признавать факт мошенничества с государством, что платили налоги не за бухгалтера, а за административного сотрудника.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12409

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 13:04

Carmel писал(а) 19 май 2023, 12:30:Илонка, а вы иск-то читали? Что там кроме суммы ущерба написано?


Нет, не имела чести. Вчера получила ответ от инспекции по труду, что дело по взысканию моей зарплаты не будет иметь продолжения, поскольку работодатель выдвинул встречный иск на сумму почти 19 тыс. евро. Так я узнала о встречном иске.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12410

Сообщение 2XL » 19 май 2023, 13:17

ilonka1977, но ведь вам же должны как-то персонально об этом иске сообщить? У них есть все ваши контакты. Я просто не знаю процесс. Но по логике вещей должны сообщить, а то этак сиди сам мониторь ежедневно, ни подал ли кто на тебя в суд.
Последний раз редактировалось 2XL 19 май 2023, 13:25, всего редактировалось 1 раз.
Лучше не иметь ничего и о чем-то мечтать, чем иметь всё и ничего не хотеть.
2XL
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6401
Регистрация: 20.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 1259 раз.
Возраст: 54
Страны: 75
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12411

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 13:24

2XL писал(а) 19 май 2023, 13:17:но ведь вам же должны как-то персонально об этом иске сообщить? У них есть все ваши контакты.


Разумеется есть, и контакты я не меняла. Но вот же не взяли на себя труд меня проинформировать.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12412

Сообщение 2XL » 19 май 2023, 13:26

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 13:24:Но вот же не взяли на себя труд меня проинформировать.

Это тоже надо как-то указать адвокатам(!!!) Следует ли за такое какие-то "наказания" вряд ли, но непоощрения однозначно должны быть
Лучше не иметь ничего и о чем-то мечтать, чем иметь всё и ничего не хотеть.
2XL
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6401
Регистрация: 20.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 1259 раз.
Возраст: 54
Страны: 75
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12413

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 13:39

2XL писал(а) 19 май 2023, 13:26:Это тоже надо как-то указать адвокатам(!!!)


У меня прям адвокаты штабелями лежат :)
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12414

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 13:51

А как то, что бывший работодатель выдвинул иск связано с нарушением им закона по выплате зарплаты? Соленое с мятым сравнили?
В инспекции могут работать сваты/братья тех, кто в адвокатской конторе? Вполне могут слукавить, чтобы вы отвязались.
Последний раз редактировалось 1503 19 май 2023, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12415

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 13:54

1503 писал(а) 19 май 2023, 13:51:А как то, что бывший работодатель выдвинул иск связано с нарушением им закона по выплате зарплаты? Соленое с мятым сравнили?


Ну типа компенсирует взаимозачётом. Инспекция по труду так и написала, что нарушений с их стороны в этом случае не видит. Такие тут правила. Говорю же, суки все. Народ же в турпоездках другоэ видит, как так я их любимую Испанию ругаю...
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12416

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 13:59

Какая может быть компенсация, если не было суда, доказавшего, что вы такие убытки причинили. Если бы это было так, вас бы по другой статье уволили. Мутно там все как-то.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12417

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 14:01

1503 писал(а) 19 май 2023, 13:59:Если бы это было так, вас бы по другой статье уволили.


Если бы это было так, то они полицию бы вызвали. И я бы тут сейчас не писала.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12418

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 14:02

Не думаю, что будут до суда доводить. Попугать и нервы потрепать - это да. Вопрос в том, есть ли у вас столько нервов, чтобы поставить на место зарвавшихся скотов (недобросовестный работодатель - личный опыт, судом наказала).
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12419

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 14:06

1503 писал(а) 19 май 2023, 14:02:Вопрос в том, есть ли у вас столько нервов, чтобы поставить на место зарвавшихся скотов (недобросовестный работодатель - личный опыт, судом наказала).


У меня денег на адвокатов нет. Хотела пойти к бесплатному в Коллегию Адвокатов Севильи, но коллега отговаривает: там могут быть их друзья. Обещает дать своего адвоката-лаборалиста (специалиста по трудовым спорам), но чем я буду ему платить? Мне мою-то зарплату в 1400 евро не отдали...
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12420

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 14:09

Может, написать им в ответку досудебную претензию с требованием выплатить компенсацию и процент по просрочке с пояснением, что, в случае отказа, обратитесь в суд и там уже будете требовать и за моральный вред. Не знакома с испанским трудовым законодательством, но не может же оно не предусматривать требование невыплаченной зп в суде.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12421

Сообщение 1503 » 19 май 2023, 14:11

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 14:06:могут быть их друзья

Даже если и друзья, во-первых, узнаете их позицию; во-вторых, донесете свою, что готовы идти до конца. Если, реально, там друзья, передадут. Вы же ничего не потеряете, если хотя бы попробуете.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12422

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 14:36

1503 писал(а) 19 май 2023, 14:09:Может, написать им в ответку досудебную претензию с требованием выплатить компенсацию


Написала уже. Ещё до командировки ездила в государственную Службу досудебного урегулирования. 1400 евро на дороге не валяются.

2XL писал(а) 19 май 2023, 13:17:а то этак сиди сам мониторь ежедневно, ни подал ли кто на тебя в суд.


На портале Министерства юстиции можно посмотреть, не подал ли кто на тебя в суд, но только по нескольким провинциям Испании. Нашей среди них нет. Не всё ещё оцифровано и связано - раздолье для платных адвокатов и хесторов всех мастей :( В интернете-то за секунду и бесплатно с твоей цифровой подписью.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12423

Сообщение Sergalex » 19 май 2023, 15:40

Эх, Илонка, что же Вам так не везёт-то?
Sergalex
полноправный участник
 
Сообщения: 395
Регистрация: 10.07.2015
Город: Истра
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 67
Страны: 15
Пол: Мужской

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12424

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 15:48

Sergalex писал(а) 19 май 2023, 15:40:Эх, Илонка, что же Вам так не везёт-то?


Это на контрасте с другими авторами дневников, которые пишут только о хорошем :) Создаётся впечатление, что их жизнь - сплошной успешный успех, чего и добивались. А у меня просто жизнь: вчера - калиф на час, сегодня - мордой в грязь. На самом деле у всех так, просто другие "не готовы делиться". А я не вижу в этом проблем: "что естественно, то не безобразно" :)

Это я ещё про работу не рассказываю: вот где дают прикурить, со всех сторон причём. Заяц уже не знает, куда деваться - "своих" там нет. Этой ночью вообще 4 часа спала... Будильник поставила - еженедельное собрание по видеосвязи, проснулась сама на три часа раньше от ужаса, в котором засыпала.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12425

Сообщение Алексей Евгеньевич » 19 май 2023, 16:19

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 14:06:но чем я буду ему платить?

Пусть в моралку включит свой гонорар!
Аватара пользователя
Алексей Евгеньевич
почетный путешественник
 
Сообщения: 4041
Регистрация: 20.09.2013
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 505 раз.
Возраст: 49
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12426

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 18:29

Алексей Евгеньевич писал(а) 19 май 2023, 16:19:Пусть в моралку включит свой гонорар!


Да здесь вам не тут, в Испании адвокатам сразу платить надо, поэтому они как никто заинтересованы в затягивании процесса :)

Кашель не проходит, однако. Причём уже вторую неделю. Нос разблокировало полностью: вышли жёлтые сопли из пазух с обеих сторон (в разные дни). А кашель только ещё хуже становится. Надо всё-таки идти ко врачу за антибиотиками.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12427

Сообщение Llewellen » 19 май 2023, 18:37

Sergalex писал(а) 19 май 2023, 15:40:Эх, Илонка, что же Вам так не везёт-то?

Этот дневник очень ценен тем, что Автор сама себя содержит, а не сидит на деньгах мужа или запасах с родины. Поэтому и впечатления другие.
Смелость, с которой автор рассказывает о перепетиях и их преодолевает, вызывает уважение.
Llewellen
участник
 
Сообщения: 130
Регистрация: 24.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12428

Сообщение irina:76 » 19 май 2023, 18:38

Вот уже никаким другим словом, чем сволочи вашу адвокатскую контору назвать не получается. Это шок как они с вами поступают. Илонка, спасибо вам за интересное описание Китая, вы так интересно вашу поездку описали , как будто я сама там побывала.
irina:76
участник
 
Сообщения: 66
Регистрация: 06.11.2016
Город: Ивано-Франковск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12429

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 18:54

Илонка! Прежде всего уберите подальше эмоции. В данном случае это не то, чем следует руководствоваться.
Не спешите совершать какие-либо действия, тем более, не ознакомившись с исковыми требованиями. Это может только навредить. Если дело будет принято судом к производству, вы должны будете получить экземпляр искового заявления.
Не тратьте времени даром, постарайтесь предварительно все продумать и подготовиться.
Начните с того, что поднимите свой контракт, который заключали при поступлении на работу. Внимательно прочитайте каждое его предложение. Подумайте, каким образом вы можете доказать исполнение всех принятых на себя обязательств. Буквально следующим образом: в этом пункте написано то-то – я в соответствии с этим делала так-то – и могу это подтвердить тем-то.
По аналогичной схеме продумайте каким образом Ваш работодатель исполнял принятые на себя согласно контракту обязательства. Ваши претензии в их адрес должны быть обоснованы и доказательны.
Это для начала. И, повторюсь, если хотите, чтобы дело разрешилось в Вашу пользу, никаких эмоций.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12430

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 18:59

Liizza писал(а) 19 май 2023, 18:54:Начните с того, что поднимите свой контракт, который заключали при поступлении на работу. Внимательно прочитайте каждое его предложение.


Там нет абсолютно ничего, даже часов работы - везде только ссылки на Коллективный договор (Convenio colectivo), с которым меня не знакомили ни под роспись, ни вообще. Никто ни разу не сказал, не отправил ссылку по почте и никаким другим образом, где он находится, чтобы я его элементарно почитала. Поэтому никаких претензий я к себе в принципе не принимаю: даже о часах работы надлежащим образом не уведомили, не говоря уж об обязанностях. В колдоговоре, кстати, часы работы тоже не определены - о каких опозданиях вообще может идти речь? Прописано только общее количество часов в неделю. Делала то, что прикажет начальник, т.к. моя должность предполагает работу под руководством. Руководство металось от одной задачи к другой, потому что клиентов сто, а бухгалтер один. Любой ущерб - исключительно последствия руководства. Письменных указаний руководителя нет, как и свидетельств того, что я их нарушала. Да и какие указания мне, бухгалтеру, мог дать начальник-юрист на административной работе? Это я ему рассказывала и показывала, что делать, когда он помогать вызывался.

Они особенно и не старались условия прописать, когда меня нанимали, т.к. дело шло к закрытию бухгалтерского отдела, контора не собиралась продолжать это направление, как провальное для них (задолго до моего прихода, когда разбежались все пять бухгалтеров раньше всё это хозяйство обслуживавших). Оставляли только юридическую деятельность, а портфель клиентов бухобслуживания намеревались сначала продать, а потом уже искали, чтобы хоть кто-то взял, чтобы всё возраставшие штрафы не платить. Теперь хотят их на меня повесить.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12431

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 19:20

Я правильно понимаю, что вступая в легальные трудовые отношения и подписывая официальный документ ( контракт ) Вы не озаботились тем, чтобы в качестве приложения к нему запросить экземпляр коллективного договора, на который делаются ссылки? Ну и ну...
Я не знаю испанскую систему. Но подумайте где, каким образом вы сейчас могли бы раздобыть экземпляр этого договора. Возможно, фирма обязана представлять его экземпляр в какие-то органы ( профсоюзные, контролирующие, адвокатскую палату если это адвокатская фирма ).
Поймите, Вы будете иметь дело с профессионалами, хорошо знающими законодательство и лазейки в нем. На уровне хорошо - плохо, правильно - не правильно, справедливо - не справедливо, не прокатит.
Читая Ваш дневник "из кустов", я как-то сразу удивилась когда речь пошла об отстаивании своих прав в споре с адвокатской конторой. Но лезть со своими советами в чужой монастырь...
Я желаю Вам успеха, но сомневаюсь в нем. На уровне интуиции скажу, что Вам повезет, если выйдите с ними на мировое соглашение.
Понимаю, что нельзя такое советовать, но все же подумайте, что вы знаете об их деятельности такого, что могло бы быть интересно контролирующим органам. Попробуйте разменять такие свои знания на лояльность с их стороны. Разумеется, в частном общении с ними.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12432

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 19:25

Liizza писал(а) 19 май 2023, 19:20:Я не знаю испанскую систему. Но подумайте где, каким образом вы сейчас могли бы раздобыть экземпляр этого договора. Возможно, фирма обязана представлять его экземпляр в какие-то органы ( профсоюзные, контролирующие, адвокатскую палату если это адвокатская фирма ).


Коллективный договор этой конторы был официально опубликован в газете в 2019 году. Ну и в сети у нас лежал. Я спросила в последний день, где, и скачала его :) Читала внимательно, поскольку меня увольняли по дисциплинарной статье, целиком надуманной. В колдоговоре моя должность вообще определена как оператор ПК, прости господи. Работа с клиентами и с базами данных. Как уж я ненадлежащим образом с ними работала - это надо иск читать, копию которого мне не прислали. В дисциплинарном взыскании о ненадлежащей работе не было ни слова, только о четырёхкратном оставлении рабочего места, доказательства чего я также хотела бы получить.

Liizza писал(а) 19 май 2023, 19:20:Понимаю, что нельзя такое советовать, но все же подумайте, что вы знаете об их деятельности такого, что могло бы быть интересно контролирующим органам.


Практически всегда работали не через собственный сертификат электронной подписи своей конторы, а через сертификат электронной подписи клиента. То есть подавали отчётность не от своего имени и типа ответственности ни за что не несут. Насколько это тяжкий криминал я не знаю, но поступать так неправильно - это точно. Ведь асесорию и нанимают за тем, чтобы она за бухотчётность ответственность несла.
Могут в принципе сказать, что я сама так неправильно и поступала по своему почину. Вот только сертификаты ЭЦП клиентов не я запрашивала :) Они у нас прямо в одном файле списком были с паролями, что вообще-то уже совсем нехорошо.

Liizza писал(а) 19 май 2023, 19:20:На уровне интуиции скажу, что Вам повезет, если выйдите с ними на мировое соглашение.


В очередной раз отказаться от кровно заработанных? Мне неприятно об этом думать. Суки они.
Последний раз редактировалось ilonka1977 19 май 2023, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12433

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 19:35

Ну вот видите как хорошо, что у вас есть коллективный договор. Уже есть с чем работать. Потихонечку, спокойно, без эмоций начинайте предварительно продумывать каждый его пункт. Возможно, даже делать себе пометки: что имело к вам отношение, а что нет, что должен был/ имел право делать в отношении вас работодатель, а не делал, и т.п. Чем каждое ваше утверждение можно подтвердить.
У меня сложилось впечатление, что вы не глупый человек, Возможно, иногда излишне эмоциональный. Поэтому все эмоции в сторону, и включите только логику. Спокойно, планомерно. Как вы в финансах разбираетесь и анализируете, так и здесь. Все получится.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12434

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 19:41

Liizza писал(а) 19 май 2023, 19:35:Возможно, иногда излишне эмоциональный.


Ничего лишнего, всё внутри. Выплёскивается только на "бумагу" для вас, дорогие читатели. Вам я доверяю свои чувства, больше никому :) Снаружи я очень холодная и спокойная (привычка, выработанная Штирлицем с годами), некоторые прям страдают даже от этого. А вот китайцы особенно отмечали мою интеллигентность и воспитанность. Холодная голова особенно важна на новой работе, где суммы выше на порядки. Конкретно сегодня чуть не влетела. Но чуть-чуть не считается :)
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12435

Сообщение Snusnumrik » 19 май 2023, 20:12

Перечитала несколько раз и все равно не могу понять :

На требование вернуть законные 1400 зарплаты контора выдвигает иск о причинённом ущербе в 19.000 (!!!) евро в результате опозданий на 10-15 минут в день, и это учётом кучи переработок?

Как они собираются доказать эту сумму причинённого ущерба?

Только мне кажется, что это тупой блеф в расчёте на испуг и отказ от компенсации? И в расчёте на то, что до суда дело не дойдёт?

Советов давать не буду - не зная испанских законов имею все шансы написать глупость. Могу только посоветовать и поддержать...
Аватара пользователя
Snusnumrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7687
Регистрация: 29.05.2005
Город: Рим
Благодарил (а): 1591 раз.
Поблагодарили: 3220 раз.
Возраст: 52
Страны: 94
Отчеты: 34
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12436

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 20:18

Snusnumrik писал(а) 19 май 2023, 20:12:Как они собираются доказать эту сумму причинённого ущерба?


Не, ну 19 тыс - это не за опоздания :) Хотя чего я смеюсь, а вдруг...
Опоздания - это они для увольнения упомянули. Думаю, они всё же штрафы собрали за несвоевременную сдачу отчётности и хотят их на меня повесить. Одна работала в две смены за двоих, за пятерых не могла уж никак... Плюс у них ещё по клиентам отчётность с 2021 года не сдана - регулярно требования прилетали. Работа была в стиле затыкания дыр: где сегодня что прорвало, всё бросаем и туда. Либо особые пожелания хозяев: откладываем горящее и делаем, что велено. Горящее массово сгорает, через месяц-полтора приходят массовые штрафы. Надо только помнить, что я всегда под руководством работала - не сама решения принимала. Иск читать надо, короче.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12437

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 20:27

Snusnumrik писал(а) 19 май 2023, 20:12:Как они собираются доказать эту сумму причинённого ущерба?

На вскидку: не выполнение ими своих обязательств перед клиентами как следствие несвоевременно или некачественно исполненной работы конкретным сотрудником. Возможно им выставили какие-то штрафные санкции, или они вынуждены уплачивать неустойку и т.п. Т.е. понесли убытки. Вариантов может быть много.
Поймите, они профессионалы. Не думаю, что они не подстраховались в различных своих действиях.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12438

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 20:29

Liizza писал(а) 19 май 2023, 20:27:как следствие несвоевременно или некачественно исполненной работы конкретным сотрудником


Согласно колдоговору я работала под руководством, все претензии к нему. Письменных указаний руководства нет.
Трудно сейчас на кофейной гуще гадать.
Они и предыдущему бухгалтеру выходное пособие не заплатили, а там поболее было. Уж не знаю, выбила она с них в конце концов или отступилась.

Liizza писал(а) 19 май 2023, 20:27:Поймите, они профессионалы. Не думаю, что они не подстраховались в различных своих действиях.


Судя по абсурдности дисциплинарного взыскания, профессионалы они так себе. Ну и судя по тому, что они разорились тоже.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12439

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 20:37

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 20:29:Согласно колдоговору я работала под руководством, все претензии к нему.

Тогда вы должны будете доказать, что ваши действия точно соответствовали указанию руководства.
Если эти действия выходили за рамки служебных обязанностей или не соответствовали им, а письменных указаний, подтверждающих что они вообще были нет, как доказывать? Свидетельскими показаниями сотрудников? Сомневаюсь, что они их дадут. Скорее засвидетельствуют позицию руководства.
Мы гадаем на кофейной гуще.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12440

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 20:43

ilonka1977 писал(а) 19 май 2023, 20:29:Судя по абсурдности дисциплинарного взыскания, профессионалы они так себе. Ну и судя по тому, что они разорились тоже.

Ну, иногда себя подводят под банкротство сознательно. Это может быть выгодно.
Ох,Илонка, я искренне желаю, чтобы все разрешилось с максимальной выгодой для вас. Но чтобы так было, нужно готовиться отбить самый скверный из возможных вариант. Если по факту он окажется не таким скверным, то это будет приятный бонус.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12441

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 20:44

Liizza писал(а) 19 май 2023, 20:37:Скорее засвидетельствуют позицию руководства.


Это 100%. Работу в Севилье не найти, люди держатся до последнего. Засвидетельствуют всё, что угодно.

Но я и не должна доказывать, что я не верблюд. Это они должны доказать мою вину. В Испании тоже действует презумпция невиновности. Круг обязанностей - административная работа под руководством. В колдоговоре лишь общие определения. Должностных инструкций нет, ничего не подписывала, задания прилетали в СРМ - выполняла, что успевала за две смены. Строго говоря, обязательств по сдаче отчётности я в принципе на себя не брала :) Административная работа такого не предполагает, это всё же должен делать бухгалтер - Técnico contable.

Liizza писал(а) 19 май 2023, 20:43:Ну, иногда себя подводят под банкротство сознательно. Это может быть выгодно.


Не думаю, что в этом случае. Для адвокатской конторы это, скорее, позор.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12442

Сообщение Liizza » 19 май 2023, 20:53

Илонка, я совсем не хочу вам противоречить. Тем более, что не знакома с испанским законодательством и судопроизводством. Просто в том, что вы пишите, я вижу возможные подвохи. Как бы за них уцепилась я , если бы представляла противоположную вам сторону. Так, например, административная работа, как правило подразумевает ответственность за то, чтобы офис работал эффективно. Со всеми вытекающими...
И все же пожелаю вам успеха.
Liizza
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 21.05.2015
Город: Симферополь
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 62

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12443

Сообщение Алексей Евгеньевич » 19 май 2023, 21:51

Есть возможность найти кинутого на деньги бухгалтера, того, кто был до вас?Возможно коллективный иск подать!
Аватара пользователя
Алексей Евгеньевич
почетный путешественник
 
Сообщения: 4041
Регистрация: 20.09.2013
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 505 раз.
Возраст: 49
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12444

Сообщение ilonka1977 » 19 май 2023, 21:56

Алексей Евгеньевич писал(а) 19 май 2023, 21:51:Есть возможность найти кинутого на деньги бухгалтера, того, кто был до вас?


Бухгалтер была очень обижена на то, что мне платят зарплату, а ей выходное пособие зажали. Вначале приезжала и отвечала, а потом перестала брать трубку. Причём она ушла по какой-то причине вникуда, как потом выяснилось. Возможно что и по причине нараставших штрафов, кстати. Секретарша держала с ней связь, но она была настроена руками, ногами и рогами держаться за эту работу, и последние недели всячески старалась дистанцироваться от бухгалтерской работы и от меня, пытаясь подлезть в юридический отдел... Короткий ответ - нет такой возможности.
У нас правда совсем-совсем горе в плане трудоустройства, так что люди будут до последнего цепляться даже за уже тонущий корабль.

Оле-оле, Заяц доделывает бюджет, уж полночь близится...
Можно спать, можно спааать!!!
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12445

Сообщение Ir-risha » 20 май 2023, 09:15

Илонка, почему вы называете зарплату выходным пособием? я не спец, но вам-то не выплатили именно последнюю зарплату! а выходное пособие - это нечто дополнительное, например 1-2-до 5 окладов при увольнении по соглашению сторон. Или я не права?
Ir-risha
участник
 
Сообщения: 95
Регистрация: 14.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 58
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12446

Сообщение ilonka1977 » 20 май 2023, 11:43

Ir-risha, потому что мне лень каждый раз говорить "зарплата и выходное пособие". В моё выходное пособие (finiquito) входят такие обязательные по колдоговору выплаты, как 14-я зарплата, неиспользованные отпускные и недоплаченные сверхурочные за прошлые периоды. Оба расчётных листка - зарплаты и выходного пособия - работодатель надлежащим образом подписал и прислал мне с курьерской службой (Burofax). Вместе они и составляют сумму в 1400 евро.
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12447

Сообщение 1503 » 20 май 2023, 14:41

Что-то подсказывает, что сейчас работодатель готов себе руку откусить за чеки, которые вам отправил. Разве это не доказательство, что выплатить обязан? Если бы нанесли ущерб и это выяснилось в процессе работы, тогда да, с натяжкой, но можно было признать невыплату компенсацией расходов, понесенных по вашей вине. А если выяснил об убытках после увольнения, то только через суд. Куда, уверена, контора не пойдет, так как себе же хуже сделает. Есть подозрение, что из трудовой инспекции вам отвечал замотивированный человечек с расчетом на то, что забьете и уйдете в подполье. Вам прислали прямо официальную бумажку о том, что ваше дело закрыто?
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12448

Сообщение ilonka1977 » 20 май 2023, 14:50

1503 писал(а) 20 май 2023, 14:41:Разве это не доказательство, что выплатить обязан?


100%.

1503 писал(а) 20 май 2023, 14:41:Вам прислали прямо официальную бумажку о том, что ваше дело закрыто?


Да. Из этой же бумажки я узнала, что против меня подан иск на 19 тыс. евро в Социальный суд №1 г. Севильи, и квитанция о подаче была Трудовой инспекции показана.

Блин, как же хорошо было в Китае, и какая же в Испании жопа. Хочу обратно на праздник жизни :)

Армен Захарян выпустил новый ролик про Достоевского, чтобы я умерла от литературного экстаза. Никогда я не любила русскую литературу... так как сейчас :)
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12449

Сообщение 1503 » 20 май 2023, 15:12

Можно обратиться в суд за подтверждением. Могли обмануть и показать инспекции филькину грамоту, могли подать для получение справки и сразу же забрать. И если дело есть, вы имеете право с ним ознакомиться. Странно, что вас никак не оповестили. Все равно думаю, это профанация.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12450

Сообщение ilonka1977 » 20 май 2023, 15:17

1503 писал(а) 20 май 2023, 14:41:Что-то подсказывает, что сейчас работодатель готов себе руку откусить за чеки, которые вам отправил.


Это адвокатша, которая зарплату считала. Дважды спасибо, Лола: за должность административы сегунды и за честно посчитанную в конце-концов зарплату. Согласно их колдоговору административа примера (административный работник первой категории) обладает знаниями в бух.учёте, принимает решения и несёт за них ответственность, а сегунда работает только под руководством и ответственности не несёт.
У Лолы был ужасно скверный взрывной характер и вела она себя весьма надменно, но человек она изнутри хороший.

1503 писал(а) 20 май 2023, 15:12:Могли обмануть и показать инспекции филькину грамоту, могли подать для получение справки и сразу же забрать.


Был за мной грех, каюсь. Когда на мой имейл, где деньги, мне ответили, что подсчитают убытки от моей работы, тогда и выплатят разницу (буде таковая имеется), то я в сердцах ответила, что подам на них в Социальный суд. Не надо было ничего отвечать, сама идейку подкинула.

Открыла для себя офигенную инструменталку - Epic Music (особенно композитора Фила Рея Гиббонса): миксы из композиций часа на полтора, современная орекстровая музыка. Про Китай - это скорее о празднике и отрешении от проблем, на самом деле я сейчас вообще людей ни видеть, ни слышать не могу, только музыку. Неделю дома, вышла один раз в паркмахерскую, так меня даже в магазин зайти не хватило (там много народу!). Купила по дороге пиццу и ела её три дня. Так и сижу без продуктов... Мощнейший стресс, но другого выхода не было, я должна была туда ехать, иначе не сохранила бы эту работу.
Вложения
Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник
Любимые короткие композиции Фила Рея Гиббонса.
Любимые короткие композиции Фила Рея Гиббонса.
Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Andalucia es mi tierra. Yo soy del Surrr... Севильский дневник

Сообщение: #12451

Сообщение 1503 » 20 май 2023, 16:33

Наверное, стоит обратиться в суд и уточнить про заявление. Как ответчику вам не могут не дать информацию. Хотя смешно, конечно, дали вам второстепенную должность, чтобы платить меньше, а по итогу, оказалось, что в этом случае с вас и спрашивать нечего.
Может, привыкли, что испанцы в таких случаях лапкой махают и уходят. Вот и берут на испуг.
1503
полноправный участник
 
Сообщения: 440
Регистрация: 27.01.2017
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовЭмиграция из России — жизнь, работа и учёба за границейДневники и истории эмигрантов — жизнь за границей глазами уехавших



Включить мобильный стиль