Личные истории и дневники тех, кто уехал жить за границу. Плюсы и минусы эмиграции, адаптация, быт, работа, семья и впечатления о жизни в новой стране. Реальные отзывы и судьбы людей.
Sr. Tomato писал(а) 20 апр 2016, 15:44: основная часть гарнизона ушла вверх по реке основывать Корьентес и Асунсьон.
Не Мендоса ли старший, что сдох от сифилиса? Я Думаю, что если бы не испанцы (мавры, кстати, на половину, то есть никакие не Европейцы, а негры обычные, то индейцы и колесо бы придумали и паровой двигатель(а нужно ли это?). И, собственно Америку не открыли, а захватили - фанатики католические... Мне возразят? Америку посещали раньше, намного и никого не убивали... Иезуиты... католики - все завоеватели - hihos de puta, mierdas del negro...
Последний раз редактировалось месопотамец 21 апр 2016, 14:06, всего редактировалось 1 раз.
С индейцами сложно на самом деле, да это их земля и прочее. Но и зверюги они были ещё те. В прериях вон и десяти миль не проскачут, а скальп обязательно снимут. В общем сила обстоятельств, нашла коса на камень. Все хотели жить. В Штаты протестантов больше рвануло, а вот в ЮА больше с южной Европы (испанцы, итальянцы и прочие католики). Ну и сложился такой сплав типа солнечной Испании с донами и синьорами-латифундистами в шляпах с перьями и смесью индейцев, южноевропейской бедноты. В общем сплошные аграрии и рабыни Изауры.
кто ж придумал это? Я буду отстаивать права индейцев. Возрази и аргументируй, что они, бедные индейцы, начали снимать Ваши скальпы) А я могу найти, когда североамериканцы получали деньги за скальпы индейцев, а если постараюсь, то докажу, что в нашей провинции охотились на жителей сельвы. Не спорьте... Я за белых , но... и за справедливость
Там все хороши. Тут еще надо распределять Штаты и ЮА. Народ тогда жосткий был с обеих сторон. Вроде в Патагонии к югу совсем вообще на индейцев, как на зверье охотились. Даже фотки где то в сети есть 19 века. Первоначальная колонизация она такая, суровая и беспощадная. Скальпы вроде разные там чироки и Апачи снимали, друг у друга первоначально. Потом белые сахибы переняли это щекотливое занятие (хотя сами могли ково хочешь научить всяким интересным штукам). Дикие люди, что с них взять. Хотя ежели современный кризис будет углубляться, то народ активно начнет вспоминать свои корни. Наши то крестьяне тоже не лыком шиты были.
arnold1968 Приезжайте на Юг и спросите местных и в Барилоче на памятник главный... Не утруждайтесь... памятник генералу Рока , скала по русски, Вы знаете, что этот, сделал в Патагонии? Меня смутило в этой аргентинской истории не то, что он сделал, а почему...
pavlin777 писал(а) 21 апр 2016, 04:18:arnold1968 Вы знаете, что этот, сделал в Патагонии? Меня смутило в этой аргентинской истории не то, что он сделал, а почему...
Марселина, тем не менее, Гугл действительно в помощь: Хулио Аргентино Рока. Если кратко, то будучи министром обороны, он с войском в 6000 солдат завоевал соответствующую часть Аргентины в 1879 г., перебив около 1500 индейцев и захватив в плен почти 13000 чел (10500 из них - женщины и дети). Военная кампания была затеяна с целью усмирения местного населения, грабившего белых переселенцев (угоняли скот и продавали женщин в рабство соседям в Чили). В преамбуле Закона о распределении земли от 1878 г . (на основании которого действовал генерал Рока) прямо сказано: "Присутствие индейцев препятствует доступу иммигрантов, которые хотят работать". Т.е. правительством Аргентины иммигранты официально были поставлены выше местного населения. Как-то так.
Извиняюсь. Илонка, насчет грабежей белого населения и угона скота, я сильно сомневаюсь, что их там вообще было. Белым "обоссанцам" необходима была земля, которая как некстати, была уже занята, против невооруженного народа, что не воевать, это была не война , а геноцид или охота на людей. Попробовали бы они сунуться в Чили, они и пробовали , но всегда получали от чилийцев по самое не хочу. Я вообще не помню выиграла Аргентина хоть одну войну самостоятельно, без Бразилии, Уругвая или еще каких соседей.
Последний раз редактировалось ftiko 21 апр 2016, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Марселина, лично я думаю , что развязывая этот геноцид, правительство в последнюю очередь думало о иммигрантах, свои шкурные интересы вот что было у них на первом месте в тот момент.
Где же наш Димитрий?
Последний раз редактировалось ftiko 21 апр 2016, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
Если бы он был участником тех событий, то несомненно было бы кое что известно, что недоступно нам сегодня, а так как этого не могло быть, предположения ваши немного наивны.
ftiko писал(а) 21 апр 2016, 13:15:Если бы он был участником тех событий, то несомненно было бы кое что известно, что недоступно нам сегодня, а так как этого не могло быть, предположения ваши немного наивны.
Он там живёт. И местная версия событий может сильно отличаться от официально признанной. И могут быть детали, которые не популяризируются за пределами региона. В частности, в википедии ничего не сказано насчет "что он сделал в Патагонии". А Павлин почему-то именно Патагонию акцентировал. Давайте подождем, пока он сам пояснит, что имел в виду, зачем домыслами дневник засорять?
ftiko писал(а) 21 апр 2016, 12:38:насчет грабежей белого населения и угона скота, я сильно сомневаюсь, что их там вообще было
Чтобы не сомневаться, лучше погуглите: _https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto . Это по-испански, но гугл-переводчик всё ещё работает. Если кратко, то: "Más de 1000 colonos europeos fueron tomados cautivos y 1 000 000 de cabezas de ganado fueron el saldo de las incursiones indígenas entre 1868 y 1874." - "Более 1000 европейских поселенцев было взято в плен и 1 млн голов скота был угнан в результате набегов аборигенов за период с 1868 по 1874 гг." (перевод мой).
Марселина писал(а) 21 апр 2016, 12:47:Полагаете, Павлин именно это имел в виду?
Не могу утверждать, что он имел в виду: придёт и сам ответит.
ilonka1977 писал(а) 21 апр 2016, 13:19:Более 1000 европейских поселенцев было взято в плен и 1 млн голов скота был угнан в результате набегов аборигенов за период с 1868 по 1874 гг." (перевод мой).
Чтобы оправдать свои действия, можно написать все что угодно и где угодно, но не иметь ни одного подтверждения. Что В Северной Америке, что в Африке творилось тогда, на все или почти все есть документ, а здесь статья в испанской газете не смешите, она и так смешная, а цифры приведенные это что-то.
ilonka1977 писал(а) 21 апр 2016, 12:15: правительством Аргентины иммигранты официально были поставлены выше местного населения. Как-то так.
Полагаете, Павлин именно это имел в виду? Так-то при захвате территории обычное дело.
Не совсем... В школах учат, что против угона скота делали рвы, да, угоняли потому, что они всегда пользовались тем, что было на этой земле и до поселенцев. Так вот, не помню, кто предложил, посчитали, что копать рвы просто дороже, чем перебить индейцев, все прагматично. Вспомнил еще, читал Юлиана Семенова, про Штирлица, там описывалась его деятельность именно здесь, в Посадасе, очень правдоподобно и с историческими справками, как всегда у Семенова. События после Второй Мировой и там предлагали охоту в джунглях на обезьян кажется, на леопарда и немного дороже на индейцев - супер.
Марселина писал(а) 21 апр 2016, 13:19:В частности, в википедии ничего не сказано насчет "что он сделал в Патагонии". А Павлин почему-то именно Патагонию акцентировал.
pavlin777 писал(а) 21 апр 2016, 14:03:угоняли потому, что они всегда пользовались тем, что было на этой земле и до поселенцев
Это ключевая фраза в понимании колонизации США и Канады, а также юга Южной Америки: до прихода европейцев там жили охотники и собиратели, т.е. первобытные племена НЕ прошедшие неолитическую революцию. У людей "до революции" и после неё радикально различается восприятие окружающего мира и своего места в нём. Как говорил нам один преподаватель из ИСАА: "Неолитическую революцию никто за них не пройдёт". Охотники и собиратели не привыкли к возделыванию и выращиванию, не понимают логики приложения своего труда к изменению условий своей жизни: они привыкли только брать от природы, ничего не создавая. Если брать больше нечего, переключаются на другой ресурс (выбили бизонов, перешли на косуль - мельчают найденные наконечники копий) либо меняют место обитания. Условия позволяли им так жить, соответственно, стремиться к большему причин не было. С сегодняшней точки зрения это (вроде бы) их право. В XVI-XVII вв. у европейцев был другой образ мышления: это были "добрые христиане", которым богом велено возделывать землю в поте лица своего и не роптать на власть имущих. Охота в те времена была привилегией знати (закреплённой письменно) из разряда развлечения. Простолюдину полагалась казнь за охоту в барских угодьях, а не барских к тому времени в Западной Европе почти не осталось. С точки зрения белых переселенцев они пришли, чтобы честно трудиться, а индейцы-охотники были разбойниками, подлежащими смертной казни.
В Южной Америке инки постарались "цивилизовать" всех, до кого дошли. Но и им это не всегда удавалось: от завоевания первобытных племён они отказывались сами, признавая их негодными к колонизации. Хотя в те времена люди были на вес золота (из-за низкого развития медицины и высокой смертности), но даже тогда Таких можно было только выгнать или истребить. Таким образом, в начале колонизации европейцы просто добавились "надстройкой" к государственным образованиям аборигенов. Там, где не было цивилизованного населения, вовсю пошла та же политика изгнания, а если гнать дальше некуда, то истребления. И если в Северной Америке первобытных аборигенов истребили почти полностью, то в Южной их даже после разгрома просто отправили по тюрьмам. Так что их потомки до сих пор плохо включены в современное общество, ведь "неолитическую революцию никто за них не пройдёт".
Это не мои личные домыслы, в отличие от высказываний большинства здесь собравшихся, а официальная позиция МГУ (лекции по новой истории Европы и Америки). Оценка современного состояния взята мною из монографии Г. Кеймена "Испания. Дорога к империи" (рекомендована к прочтению кафедрой Раннего нового времени МГУ).
Ага, а теперь индейцы мстят за прошлое, в темных переулках грабят белых поселенцев, в т.ч. и из РФ. Вместо скота отжимают мобилы, кошелки и чепочки. Типа "а помнишь гринго Патагонию".
arnold1968, они просто привыкли брать, а не создавать. В современном обществе это расценивается как воровство. Воры и в РФ между собой не говорят "украсть" или "ограбить": они используют слово "брать". В смысле, "что плохо лежит". Люди с "дореволюционным" мышлением: зачем работать, если можно просто "взять". Зов первобытных предков, так сказать. Люди жили охотой и собирательством почти 2 млн лет, земледелию и скотоводству от силы 12 тыс лет.
Тут я, не волнуйтесь так сильно - пытаюсь материал на дом купить, заодно пытаюсь немного работать и заодно лечить зубья. А одному это не так просто сделать... Иногда хочется что - то типа -
-- Ты что - то хотел сказать? -- Просто сопли хотел вытереть о твои коленки
\Один из вариантов пиратского перевода фильма ''Не грози южному централу..."
ilonka1977 писал(а) 21 апр 2016, 14:43:выбили бизонов, перешли на косуль - мельчают найденные наконечники копий
Археология да, штука убойная против любителей мирового заговора и правительства и его агентов, которые проникли во все архивы, заменили документы и записи, а заодно перемешали культурные слои во всех местах раскопок и без оных.
dazan
Отличная дискуссия, где еще общаться, как не на нашем форуме - нет троллей и прочей грязи...? Жизнь мигранта всегда была тяжела - только несколько веков назад как мне кажется несколько тяжеловатее... Вон аборигены могли на сёмки щемануть - и сгинешь в джунглях без следа и воспоминаний - очередной искатель
\Мы охотники за удачей Птицей цвета ультрамарин\
Хотя раньше было много много среди них тех, кто звался авантюрист и которыми делалась история, открывались острова и строились города... Романтика фигли
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
Дискуссия сама по себе хорошая, спору нет. Я имел в виду явные и неявные упреки в адрес мигрантов других времен и эпох. Как и тогда, сегоднешний мигрант тоже селится на земле, принадлежавшей аборигенам, покупает дом, или строится. Устраивается на работу, отнимая таким образом потенциальное рабочее место у аборигенов. И не убивает только потому, что его не убивают. Мой единственный упрек тем переселенцам и их потомкам - что они не сумели из такого прекрасного материала конфетку сделать.
Одежда конкистадора обыкновенного, для ношения постоянно. 1 шт. Снято с тела невинно убиенного аборигенами особо жестоким образом...
Сабля модель 1797 года, кровушки попила немало, щупать нельзя только - смотреть.
Потом прибежала охрана и стала ныть - фотать нельзя, только снаружи, запрещено постановлением правительства провинции... бла - бла - бла... Попросил сфотать отражение в зеркале - стояли смотрели пока делал.
Зал губернаторов и их портреты провинции Хухуй.
Откровенно козлячья и жлобская в этом отношении провинция - фотографировать ЗАПРЕЩЕНО в любом мало - мальском музее, церкви. Везде ходят неприветливые тётки и зорко бдят за... Я им говорю - я в Буэнос Айресе фотал саблю генерала Бельграно, и - нет проблем, фотай сколько влезет. А тут - РЕПЛИКА этой сабли, и ЗАПРЕЩЕНО. здец какой - то...
Убитый в провинции Jujuy генерал Lavalle.
Трон епископа и его хламиды. В наглую достал и сфотал - пошли они нафиг.
Снаружи, были волнения и расстрелы иммигрантов местными аборигенами - ибо нефиг нафиг Выхожу из музея - а там такое творится... Кровь и мясо, страх и ужас. Преследование и убийство на улицах города. Мрак и ужас...
Я вышел в лес гулять, Мне боязно, мне страшно, Моя душа предчувствием полна...
Так вот вы где, Вас мне и надо. Вы съесть изволили Мою морковь!
Пиф-паф!
Ой-ой-ой-ой-ой-ой!
Умирает зайчик мой!
Ха-ха-ха-ха!
Ах, неужели навсегда Закроются мои косые очи!
И не увижу я тебя, Моя любовь - Моя морковь! Навек я твой, Моя морковь!
Гыгыгыгы...
Город довольно приятен и динамичен. Чем - то напомнил мне Буэнос Айрес. В центре много соборов и церквей.
Единственная церковь где мне удалось сделать фото - или не успела охрана прибежать
Чрезвычайно богатое убранство, много золота и серебра, всё очень чисто в отличие даже от центрального кафедрального собора Буэнос Айреса.
Что делают военные на витражах в католическом соборе - для меня откровенная тайна...
Тут даже для протокола не вставили ни одного священника...
Для чего туда положили вроде как гвозди от распятия - тоже тайна.. Для большей правдоподобности что ли???
Как я понял - это амулеты исполнения желаний, которые верующие дарили собору в случае исполнения молитвы / просьбы... Но тогда почему они в форме ног / рук / стилизованных лёгких / печени / почек / сердца??? Не уверен.
Музеи состоят из максимум нескольких комнат, в которых всегда темно и почти в каждой комнатке по злой тётке, которая смотрит чтобы не фотали. Но экспонаты реально дорогие - кубки из золота и прочие предметы культа из драгоценных металлов. А снаружи фотой идиотские манекены из папье - маше... нет проблем
Маленький апдейт. Была неделя Страстная неделя (исп. Semana Santa) Шли богослужения во всех соборах и церквях.
И снаружи для меня было более... эпичнее, чтоли... Красивая подсветка в ночи и давящая величина нависающего над тобой здания собора. Хотя это для того и задумывалось изначально, и я даже не представляю какое впечатление это оказывало на местных аборигенов... Ну наверное как на вест готтов здания истатуи в завоеванном ими Великом Риме. По рассказам очевидцев один из вождей бросил в одну из статуй копьё, а потом ещё и на всякий случай убежал.
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
Добиваю обра социаль - 3-я попытка, почти удачная. Полулегальная работа с минимальными выплатами в налоговую, всю плешь проел Хенри. Делай у бухгалтера форму 931, как требуют в страховой, а им стрёмно делать надо показывать отчисления. Ничего пусть парятся.
Напоследок - истинное наслаждение и просто как память о ушедшем великом музыканте, в окружении ещё более легендарных... С альбома The Beatles, написана George Harrison, игравшем в «Traveling Wilburys» с Tom Petty, Bob Dylan, Roy Orbison... уй мама..
Гитарное соло в исполнении Prince сзади него сын George Harrison - Dhani
Prince, Tom Petty, Steve Winwood, Jeff Lynne and others "While My Guitar Gently Weeps"
demetriusd писал(а) 22 апр 2016, 15:31:Как я понял - это амулеты исполнения желаний, которые верующие дарили собору в случае исполнения молитвы / просьбы... Но тогда почему они в форме ног / рук / стилизованных лёгких / печени / почек / сердца??? Не уверен.
Если молитва помогла с больной рукой, ногой, сердцем....
demetriusd писал(а) 22 апр 2016, 01:53:ftiko пытаюсь материал на дом купить, заодно пытаюсь немного работать и заодно лечить зубья.
Нам всё интересно. Не рассказали про дом (какой проект?). Бунгало, с мансардой, двухэтажный? Покажете проект? если не жалко, конечно?
А что Вы делаете на работе? Ну... Вот пришли в 6 или 7 утра (или раньше, т.к. тропики). И начали работать. Что Вы делаете? Расскажите в деталях. Интересно. Как Вы живете? Виды долин и фото музеев - это, конечно, да. Но люди и реальная жизнь - интереснее.
Не расскажет. Я Пробовал уже спрашивать. Вместо этого напишет стих.
Стих будет об ощущениях от впечатлений при раздумиях от пребывания на дороге, ведущей к месту зарабатывания денег для закупки бренных материалов необходимых для создания временного пристанища.
дмитрий спб писал(а) 24 апр 2016, 11:19:Не расскажет. Я Пробовал уже спрашивать. Вместо этого напишет стих.
Стих будет об ощущениях от впечатлений при раздумиях от пребывания на дороге, ведущей к месту зарабатывания денег для закупки бренных материалов необходимых для создания временного пристанища.
Ну... можно и в стихах, хоть, сложнее Обо всем люди писали. Даже так.
И тачки спят, и лопаты спят, И сосны пятятся в тень, И еще не пора, не пора, не пора Начинать им доблестный день. ((с), А. Галич)
Вряд ли Автор порадует читателей дневника такими личными деталями. Это уж слишком подробно, текст изобилует неуместными детелями аргентинской жизнь.
Скорее будет так :
в зеленый бросали горстями дукаты, а черным ладоням сбежавшихся окон раздали горящие желтые карты.
Бульварам и площади было не странно увидеть на зданиях синие тоги. И раньше бегущим, как желтые раны, огни обручали браслетами ноги.
Толпа — пестрошерстая быстрая кошка — плыла, изгибаясь, дверями влекома; каждый хотел протащить хоть немножко громаду из смеха отлитого кома.
Я, чувствуя платья зовущие лапы, в глаза им улыбку протиснул; пугая ударами в жесть, хохотали арапы, над лбом расцветивши крыло попугая. В.В. Маяковский.
Ах вот вы как Я запомнил, - точнее записал в тетрадочку - что да как и кто. При случае достану, вспомню. Хочу купить цементные блоки - не продают, реально забили и не продают где дешевле. А где дороже и дурак купит. Ощущение что я и буду тем дураком
Наш ответ Чемберлену
Но он-то пока пребывал в воскресенье И чувствовал влажной спиной: Эпоха непрухи, звезда невезенья Работают и в выходной.
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
nivaland писал(а) 23 апр 2016, 18:04:Но люди и реальная жизнь - интереснее.
По заявкам.
Продолжаем.
San Salvador De Jujuy \ночной, в котором жизнь реальная прям фонтанирует\
Идите, ни о чём не думая - просто идите, куда глаза / пустая или не очень голова / сердце ведет. Не слушайте никогда и никого, а в идеале путешествуйте одни. Без мутных попутчиков / попутчиц / гидов. -- Ой мои ноженьки устали, кушать хоцца, ни хачу туда - хачу туда, мне там не нравиццо, хачу пипи... и т.д. и т.п. И увидите намного больше, я клянусь... Зуб даю
ДА ТЫ ЩООО... А НЕ ПИЗДххШЬ???
На вот тебе за это!!! Я твою халабуду переломаю вдоль и поперёк!!!
Я тебе все яйцы поколошматю!!! ой... закидаю
Я тебя всего мукой обсыплю
Ой Вань смотри какие клоуны... тьфу ты... Ваня, эта падла не пускает меня с моей Муси-пуси-дуси внутрь, - надо наказать срочно!
Так мужыГи, вываливаем мусор из соседних баков!
Творожку добавить??? Да равномерней штукатурь ёпта, как у себя дома!
Перемен... ПЕРЕМЕН ТРЕБУЮТ наши сердца... тьфу ж ты тваю дивизию!
Наказания для этих вонючек!!!
Вот она, жизнь ночная! Реальная! Ходите осторожнее! Это вам не
Виды долин и фото музеев - это, конечно, да
- тут творогом измажут и мукой испачкают, унизят за здорово живёшь...
Тут в тёмных переулках
вампиры на паровозах катаются...
Тут с манекенами всяческие опыты проводят - отрезают у туристов руки и пришивают манекенам...
Там вам не тут
P.S. Когда у манекена зашевелились руки - меня чуть Кондратий не встретил и почти обнял, но я вовремя заметил улыбающееся лицо аборигенки, что ласково смотрела на меня из - под мышки. ...экспериментальные духи "Из - под мышка" хыы.
Продолжение следует.
P.S.S. Некоторые даже не замечая дают мне материал для микро отчетов, словно специально. А то не знал как обыграть ночной Хухуй.
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
Как то внезапно осень наступила совсем не в тему... и даже не зима... пришло похолодание до 1-го градуса выше нуля в конце недели... до одури холодный ветер с резкими порывами + холодные дожди который день субтропики фигли
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
Был на линии тропик Козерога которая показывает что вы находитесь в тропиках... Дак там только сорная трава, синее небо, наклоненные в одну сторону от постоянного сильного ветра деревья и много много много камней... и тоже
манго и авокады с папайями там не растут.
странно как - то Не с Вами не одном месте бывали?
Что это? Ты заметил? Там вдалеке Море сливается с солнцем.
Глянул на карту, оказывается от северных границ Мисионес до тропиков доплюнуть можно...
Кстати, глядючи на карту провинции, даже не скажешь, что в ней больше миллиона населения. Если не ошибаюсь, третье место пу плотности населения после Тукумана и БА.
dazan писал(а) 26 апр 2016, 19:48:Все, буду искать фазенду в Эльдорадо...
Такая же д... как и Обера - с первого взгляда даже перепутать можно. Разве что только много немцев там живет. Если только на пенсии доживать. Хотя для этого есть места получше Тут недавно статья с LA NACION пришла статья - что смог сам перевел, что не получилось - гугл. Про бедные провинции. Лидирует как и надо полагать Чако - 54,2% населения ниже черты бедности и дальше по убывающей Сантьяго-дель-Эстеро, с 50,3% Жужуй, с 48,5 процента.
Вы спросите про Мисионес - и Вам ответят
Катамарка 45,4%, Corrientes 43,3%, Мисьонес 41% и La Rioja 40,4%
Места, где ситуация более красочная - являются город Буэнос-Айрес, с 16.6%; Огненной Земли 18,9% и Санта-Круз 21,9%.
Это получается около 1000 баксов в месяц? Вроде для Л. Америки неплохо. А семья да, бывает из 3 человек, бывает из 10. Лучше всего давать статистику на душу населения.
dazan Вы про статью от Дмитрия? Какая-то ангажированная... Тукуман, к примеру, всегда был беднейшей провинцией, наряду с Чако. Указанный доход для юга и для севера - две большие разницы, еще принципиальное значение имеет жилье в собственности. На 14000 может прожить семья из 4-х человек, здесь, нормально прожить, но если арендовать жилье (около 4000), ситуация меняется, но прожить можно, кое как. Да, около 1000 долларов
Надо не забывать, что на детей по прежнему платят и школьникам и в прогрессии от нарожденного я не в курсе, но для многих это существенная часть дохода, если не весь.
