Здесь отчёты, дневники и возможно отзывы уехавших надолго, если не навсегда. Дневники живущих за границей. Жизнь за границей плюсы и минусы, как складывается судьба тех, кто уехал жить за границу
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7
Является ли Испания убыточной для бюджета ЕС? Вопрос: учитывая большие дотации из бюджета ЕС, можно ли считать, что Испания, а особенно такие регионы как Андалусия, являются убыточными для Европейского союза? Есть ли данные об этом на официальных сайтах ЕС? Ответ: Испания действительно является одним из крупнейших получателей средств из бюджета Европейского союза, особенно в рамках таких программ, как:
NextGenerationEU — программа восстановления после пандемии COVID-19. Испания получила:
72 млрд евро — в виде грантов
68 млрд евро — в виде кредитов
Политика сплочения ЕС (Cohesion Policy) — направлена на выравнивание уровня развития регионов. Испания получила:
16,7 млрд евро на 2021–2027 годы
По Европейской комиссии, в 2023 году Испания:
внесла в бюджет ЕС — 18,04 млрд €
получила из бюджета ЕС — 31,86 млрд €
чистый баланс: +13,81 млрд €
Вывод: Испания не убыточна в смысле «вреда» или «паразитирования» на бюджете ЕС. Она является чистым получателем, но это не проблема, а часть политики ЕС по выравниванию уровня развития. Финансирование менее развитых регионов, таких как Андалусия, — это инвестиции в общее будущее Союза.
Чистые взносы и получатели бюджета ЕС в 2023 году
Знак "+" означает, что страна получила больше из бюджета ЕС, чем внесла. Знак "−" — наоборот.
bochel18 писал(а) 05 май 2025, 00:19:Попросил ChatGPT перелопатить бюджет ЕС. Секундное дело.
Ой, спасибо, сплоховала! У меня бесплатный доступ к десятку таких чатов (причём два вопроса каждый день обязательно задавать), а я всё в гугле ручками :)
Кто бы сомневался. Наврал-таки Евроньюс... И смотри-ка, Словения прям на пятки наступает :)
bochel18 писал(а) 05 май 2025, 00:19:Испания не убыточна в смысле «вреда» или «паразитирования» на бюджете ЕС. Она является чистым получателем, но это не проблема, а часть политики ЕС по выравниванию уровня развития. Финансирование менее развитых регионов, таких как Андалусия, — это инвестиции в общее будущее Союза.
Да-да-да, "не паразитирование, а вклад в будущее": с 1986 года вкладывают и вкладывают, а будущее всё не наступает и не наступает :)
Последний раз редактировалось ilonka1977 05 май 2025, 00:38, всего редактировалось 1 раз.
Slovak2021, таким образом, Испания по вашему мнению никак не бедствует, а наоборот, всячески процветает. То есть на работу не берут не из-за экономической несостоятельности, а из-за ксенофобии и дискриминации. Латиноамериканцев, вон, берут вовсю, и квоты на визы для них специально выделяют. При этом отказывая в работе гражданам ЕС, уже проживающим в стране. С руки у ЕС едят (ака "вклад в будущее"), а гражадан ЕС на работу не берут. Скоты, как есть скоты.
ilonka1977 писал(а) 05 май 2025, 00:45:Slovak2021, таким образом, Испания по вашему мнению никак не бедствует, а наоборот, всячески процветает. То есть на работу не берут не из-за экономической несостоятельности, а из-за ксенофобии и дискриминации. Латиноамериканцев, вон, берут вовсю, и квоты на визы для них специально выделяют. При этом отказывая в работе гражданам ЕС, уже проживающим в стране. С руки у ЕС едят (ака "вклад в будущее"), а гражадан ЕС на работу не берут. Скоты, как есть скоты.
О трудоустройстве ничего сказать не могу, вам на месте виднее.
Slovak2021 писал(а) 05 май 2025, 00:37:если верить чату GPT, Испания в 23 году получила 300 миллионов
Какую версию ChatGPT и как вы спрашивали?
Мне ChatGPT-4.1 на запрос "Сколько Испания получила из бюджета ЕС в 2023 году?" отвечает: "По официальным данным Европейской комиссии, в 2023 году Испания получила из бюджета Европейского союза около 22,1 миллиарда евро (данные на начало 2024 года, сумма может быть скорректирована по итогам года).
Из чего складывается эта сумма: Около 7,3 млрд евро пришлись на аграрные и региональные программы (политика сплочения, сельское хозяйство, развитие сельских районов). Приблизительно 11,2 млрд евро—это средства, поступившие по линии Фонда восстановления и устойчивости (Recovery and Resilience Facility/NextGenerationEU) в рамках антикризисного пакета. Остальные средства — это гранты и субсидии по другим общим программам ЕС: исследовательские гранты, инфраструктурные проекты и т.д.
Вывод: В 2023 году Испания получила от ЕС больше средств, чем внесла (испанский взнос в бюджет — около 13,5 млрд евро). Это означает, что по результатам года Испания была чистым получателем средств из бюджета Евросоюза."
ilonka1977 писал(а) 05 май 2025, 01:02:Какую версию ChatGPT и как вы спрашивали?
У меня Chat GPT 4.1 на запрос "Сколько Испания получила из бюджета ЕС в 2023 году?" отвечает: "По официальным данным Европейской комиссии, в 2023 году Испания получила из бюджета Европейского союза около 22,1 миллиарда евро (данные на начало 2024 года, сумма может быть скорректирована по итогам года).
Из чего складывается эта сумма: Около 7,3 млрд евро пришлись на аграрные и региональные программы (политика сплочения, сельское хозяйство, развитие сельских районов). Приблизительно 11,2 млрд евро—это средства, поступившие по линии Фонда восстановления и устойчивости (Recovery and Resilience Facility/NextGenerationEU) в рамках антикризисного пакета. Остальные средства — это гранты и субсидии по другим общим программам ЕС: исследовательские гранты, инфраструктурные проекты и т.д.
Вывод: В 2023 году Испания получила от ЕС больше средств, чем внесла (испанский взнос в бюджет — около 13,5 млрд евро). Это означает, что по результатам года Испания была чистым получателем средств из бюджета Евросоюза."
Я у чата ничего не спрашивал, потому что не доверяю его источникам, они ничуть не более надежны, чем евроньюс, плюс GPT еще и интерпретирует информацию по своему усмотрению. Мне фактчекинг лень делать, а сослался на GPT уважаемый bochel18 и я просто согласился.
ilonka1977 писал(а) 05 май 2025, 01:02:Какую версию ChatGPT вы спрашивали?
bochel18 писал(а) 05 май 2025, 00:19:По Европейской комиссии, в 2023 году Испания: внесла в бюджет ЕС — 18,04 млрд € получила из бюджета ЕС — 31,86 млрд € чистый баланс: +13,81 млрд €
Согласно присланной табличке в 2023 году от Испании получено 13,107.0 млн евро, а потрачено 21,390.5 млн евро. Итого Испания является нетто-получателем на сумму 8,283.6 млн евро.
Последний раз редактировалось ilonka1977 05 май 2025, 03:08, всего редактировалось 4 раз(а).
Slovak2021 писал(а) 05 май 2025, 01:30:Вот здесь файл с официальной статистикой
Мне ChatGPT выдал ссылку на сайт с этим же файлом, когда я запросил провести “глубокий анализ”. Дело это не секундное. Аж на 13 минут.
Загружаем файл в ChatGPT и получаем.
Бюджет ЕС 2023: кто платит больше, чем получает, а кто наоборот? На основе официальных данных о распределении средств ЕС и приблизительных взносов стран в бюджет был рассчитан чистый финансовый баланс стран Евросоюза в 2023 году. Страны-доноры (внесли больше, чем получили):
bochel18 писал(а) 05 май 2025, 01:54:Загружаем файл в ChatGPT и получаем.
Бюджет ЕС 2023: кто платит больше, чем получает, а кто наоборот? На основе официальных данных о распределении средств ЕС и приблизительных взносов стран в бюджет был рассчитан чистый финансовый баланс стран Евросоюза в 2023 году. Страны-доноры (внесли больше, чем получили): Страна Получено (млн €) Взнос (млн €) Чистый баланс Статус ... ES (Испания) 1563,39 14300 -12 736,61 Нетто-донор
Мадре миа, откуда эти цифры вообще?
Если файл никуда не загружать, а смотреть глазами, то там написано следующее: 1. Ячейка Q137 "TOTAL EXPENDITURE - ES": 12,122.1 млн евро - израсходовано на Испанию. 2. Ячейка Q154 "TOTAL NGEU - ES": 9,268.4 млн евро - выплачено Испании по программе "Будущего поколения ЕС" (NextGenerationEU). 3. Ячейка Q166 "TOTAL Own resources - ES": 13,585.3 млн евро - получено от Испании. 4. Ячейка Q173 "TOTAL Balances and adjustments - ES": -478.4 млн евро - поправка к полученному от Испании.
ilonka1977 писал(а) 05 май 2025, 02:05:Мадре миа, откуда эти цифры вообще?
Пример расчёта: Испания (Spain) в бюджете ЕС – 2023
1. Сколько Испания получила из бюджета ЕС По данным официального Excel-файла Европейской комиссии, Испания получила в 2023 году: 1 563,39 млн евро (Это сумма, перечисленная ЕС на реализацию различных программ в Испании — от сельского хозяйства до цифровизации и инфраструктуры.) 2. Сколько Испания внесла в бюджет ЕС Согласно оценкам, основанным на структуре бюджета ЕС и взносах стран (EU Budget Financial Report), Испания внесла: 14 300 млн евро (Это её национальный вклад, рассчитанный на основе ВВП и других параметров.) 3. Расчёт чистого баланса
4. Интерпретация результата — Значение отрицательное, значит: Испания внесла в бюджет ЕС больше, чем получила обратно. — Поэтому её статус в 2023 году: Нетто-донор
bochel18, ну мы уже файлик получили - не надо больше пользоваться чатом GPT, можно самим четыре цифры сложить. Главное, понимать, какие ячейки складывать :) Вот чат не разобрался и взял первую попавшуюся цифру 1,563.4 млн евро из ячейки Q5 "Single Market, Innovation and Digital - ES". Это расходы только по одной статье бюджета, а всего, сколько Испания получила, отражено в ячейке Q137 "TOTAL EXPENDITURE - ES": 12,122.1 млн евро. Плюс ещё полученное по программе "Будущее поколение" на сумму 9,267.40 евро - этого чат не заметил. Суммы взносов 14,300 млн евро в файлике вообще нет - это какая-то левая оценочная цифра, придуманная вашим чатом.
Кстати, мой чат GPT-4.1 оказался ближе к истине, как будто видел этот файлик :) Только не учёл поправку на сумму 478,4 млн евро.
Пустите меня финансовым тестировщиком ИИ - надоело запятые и тире править! Сыта по горло орфографией и пунктуацией. Дайте что-нибудь интеллектуальное, у меня прохфессия есть, в конце-то концов :)
Короче никак не получается у Илонки принизить(хотя напрашивается другое слово) Испанию. Хотя,Румания, гражданкой которой она является, получает больше всех от ЕС.
Шураедетвотпуск писал(а) 05 май 2025, 09:14:Хотя,Румания, гражданкой которой она является, получает больше всех от ЕС.
И снова вы сели в лужу: больше всех в 2023 году от ЕС получила Италия с 11,148.5 млн евро. Второй по величине реципиент - Румыния с 8,601.20 млн евро. На третьем месте - Польша, получившая 8,582.70 млн евро. Четвёртая - Испания с 8,283.6 млн евро, не сильно от Румынии отстав :) Пятая - Португалия с 6,292.80 млн евро и т.д. Там четыре цифры всего, протяните формулу по табличке, попробуйте - это не сложно, филолог справится :)
Далее по годам: В 2022 году тройка рекордсменов-получателей (в млн евро): Италия (17,486.7), Испания (15,730.30), Польша (12,393.15), Румыния (8,248.7). В 2021 году (млн евро) главным реципиентом была Испания (22,245.6), на которую ушло практически всё, полученное от Германии (-22,659.4) - считай из кармана в карман :) Второй по величине получатель - Польша (12,028.2). Третий - Греция (7,963.9). Четвёртый - Италия (6,971.7), далее Португалия (5,940.9) и Румыния (5,928.80). 2020 год (млн евро), больше всех получили: Польша (12,418.0), Греция (5,572.2), Румыния (4,742.0). Испания получила свовсем чуть-чуть (431.6 млн). 2019 год (млн евро), главные получатели: Польша (11,324.6), Венгрия (4,912.7), Греция (3,502.1), Чехия (3,276.6), Румыния (3,233.3). Испания в том году была донором (-543.3) - ура, докопались!!!
Итого за пятилетку 2019-2023 (млн евро) звание главного паразита ЕС присуждается Польше (56,746.93). Почётное второе место у Испании (46,147.75). На третьем месте Румыния (30,753.97), далее Италия (23,876.06) и Португалия (21,826.88). Причём, ВВП Испании в 5 раз больше румынского, и несмотря на это, она всё равно бóльший паразит, чем Румыния.
Анализ дискуссии о бюджете ЕС, Испании и Андалусии Вступление. В обсуждении поднят вопрос: является ли Испания (особенно её регион Андалусия) «убыточной» для бюджета Европейского Союза, то есть получает ли она намного больше средств, чем вносит. Участники обратились к данным бюджета ЕС и пытались выяснить, кто донор, а кто реципиент среди стран Союза. В ходе диалога использовались разные источники – от новостных (Euronews, Statista) до официальной таблицы ЕС, а также ответы нейросети ChatGPT. Такое сочетание породило разночтения в цифрах и интерпретациях. Ниже представлен всесторонний анализ этой дискуссии – от качества данных и корректности выводов до сильных и слабых сторон аргументов участников. Достоверность данных и источники бюджета ЕС Официальные цифры vs. вторичные источники. Окончательным авторитетом стало Excel-досье Европейской комиссии с детализацией доходов и расходов бюджета по странам за 2023 год. Согласно этим данным, в 2023 году Испания внесла порядка €13,1 млрд в бюджет ЕС и получила около €21,4 млрд, включая почти €9,3 млрд по фонду NextGenerationEU (постпандемийное восстановление). Это значит, нетто-баланс Испании был примерно +€8,3 млрд в ее пользу (нетто-реципиент) – т.е. на эту сумму больше получено, чем внесено. Именно такие цифры вычислила участница ilonka1977, вручную суммируя соответствующие ячейки в файле: €12 122,1 млн (обычные программы) + €9 268,4 млн (NextGenEU) – €13 585,3 млн (взнос Испании) + €478,4 млн (корректировка) = €8 283,6 млн чистого поступления для Испании. Данные Euronews и Statista. Ранее в обсуждении фигурировали данные из Euronews/Statista, которые вызвали путаницу. В статье Euronews (конец 2024 г.) приведены только основные бюджетные потоки 2023 без учета фонда восстановления. Там указано, что Испания внесла около €13,6 млрд, а получила около €12,1 млрд, и поэтому отнесена к числу нетто-«плательщиков»euronews.com. Действительно, если считать только регулярный бюджет, разница ~€1,5 млрд в пользу Брюсселя делала Испанию небольшим нетто-донором. Однако Euronews в списке доноров указал «Spain (€12.1bn)» двусмысленноeuronews.com – по контексту видно, что €12,1 млрд – это сумма полученных средств, а не баланс. В результате некоторые участники восприняли эти данные искажённо. Фраза ilonka1977 «Наврал-таки Euronews» отражает сарказм по поводу такой представленной картины. На самом деле, как видно из официальной разбивки, роль Испании меняется в зависимости от учета фонда NextGenerationEU: без него она почти в нуле, с ним – значимый получатель. Прогноз vs. факт. Примечательно, что испанский бюджет заранее прогнозировал Испании на 2023 год еще больший нетто-плюс ~€13,8 млрдthediplomatinspain.com, исходя из ожиданий получения ~€31,86 млрд и взноса €18,04 млрдthediplomatinspain.comthediplomatinspain.com. Эти цифры появлялись и в первоначальном ответе ChatGPT, на который ссылался bochel18. Однако реальное исполнение оказалось скромнее: Испания не выбрала весь объем средств (план по NextGenEU выполняется постепенно), поэтому итоговый чистый баланс ~€8 млрд, как было уточнено по факту. Вывод: доверять стоит именно финальным данным Еврокомиссии, а не прогнозам или новостным пересказам без контекста. Источник данных и ссылки. В дискуссии положительно то, что участники запросили прямую ссылку на официальный источник. Пользователь Slovak2021 предоставил ссылку на сайт Еврокомиссии с Excel-файлом, что позволило уйти от гаданий к проверяемым данным. Это пример хорошей практики в подобных спорах. Напротив, изначальная ставка на агрегированные данные СМИ или ответы ИИ без проверки привела к недоразумениям. В частности, ChatGPT в первом ответе упомянул Statista и Euronews как источники, но, как выяснилось, цифры оттуда неполные и требуют уточнения. Лишь обратившись к первичным данным, обсуждение смогло сойтись на единой фактической базе. Корректность интерпретаций и аргументы сторон «Паразитирование» vs. «инвестиция в будущее». Принципиальный спор развернулся вокруг оценки самого факта, что Испания получает средства из казны ЕС. Пользователь bochel18 (опираясь на ответ ChatGPT) подчеркнул официальную точку зрения: нетто-получатель – не «убыточный паразит», а часть политики выравнивания. Богатые страны сознательно больше платят, чтобы финансировать развитие отстающих регионов, рассматривая это как инвестицию в общее европейское будущееforum.awd.ruforum.awd.ru. Действительно, такой подход лежит в основе Политики сплочения ЕС с 1986 года, когда Испания и Португалия вступили в Союз. Испания благодаря этим вливаниям совершила значительный рывок в инфраструктуре, сельском хозяйстве, образовании. Илонка1977 однако отнеслась к этой риторике скептически, заметив с иронией: «вкладывают с 1986 года, а будущее всё не наступает». Ее позиция – по сути сомнение в эффективности многолетних дотаций Андалусии и другим менее развитым областям. Тут есть доля преувеличения: Испания не стоит на месте – за десятилетия ВВП на душу населения вырос, и страна из категории бедных перешла в среднее европейское звено. Тем не менее, проблемы остаются: тот же юг Испании (Андалусия) до сих пор имеет высокий уровень безработицы и низкие доходы относительно северных регионов. Таким образом, тезис о «будущем, которое не наступает» выражает разочарование темпами выравнивания. Его нельзя назвать абсолютно справедливым (прогресс есть), но он указывает на реальный факт – эффект от инвестиций во многом отсрочен и неравномерен. Сильная сторона аргумента ilonka1977 – напоминание, что деньги ЕС должны приносить отдачу, а не рассматриваться как «вечные подачки». Слабая сторона – излишне эмоциональная окраска (термин «паразитирование» был ею упомянут явно в негативном смысле). Более взвешенный взгляд: Испания по-прежнему нуждается в фондах для отдельных регионов, но говорить о паразитизме некорректно, ведь цель помощи – долгосрочное развитие, а не кормление иждивенцев. Экономический контекст. Важное замечание сделал Slovak2021 (исходно опираясь на ошибочные €0,3 млрд нетто): даже если бы чистый трансфер Испании был небольшим, для экономики ~€1,5 трлн это капля в море. Здесь верная мысль: масштаб вливаний ЕС сопоставим с долями процента испанского ВВП. То есть от денег Брюсселя экономика Испании не становится принципиально другой – внутренние факторы гораздо сильнее. С этой точки зрения, представлять Испанию как «живущую за счет ЕС» преувеличение. Да, десятки миллиардов евро – огромные суммы, но они распределяются на годы и по разным программам, составляя лишь несколько процентов от общего объема экономики страныeuronews.comeuronews.com. Поэтому утверждение, что Испания “процветает” только благодаря евродотациям, неверно. С другой стороны, и сказать, что испанский бюджет обходится без этих средств, тоже нельзя – они существенно поддерживают инвестиции в регионах. Баланс мнений: еврофонды важны, но не всесильны, и их недостаточно для полного «процветания» без внутренних реформ. Социальный аспект (занятость и дискриминация). В разгар спора ilonka1977 сместила акцент на личный уровень: посетовала, что испанские работодатели неохотно берут на работу выходцев из Восточной Европы, даже граждан ЕС, тогда как латиноамериканцев нанимают активно. Она увязала это с темой дотаций: мол, «с руки у ЕС едят, а граждан ЕС на работу не берут», назвав таких работодателей нелицеприятно «скотами». Этот эмоциональный аргумент, по сути, вышел за рамки обсуждения бюджета. Он отражает ее личное раздражение ситуацией на рынке труда (возможно, собственный опыт дискриминации в Аликанте). Однако к вопросу о донорстве/реципиентстве ЕС он относится косвенно. Сильным его не назовешь, т.к. смешивает две разные проблемы. Другие участники, справедливо, не стали углубляться в эту тему – Slovak2021 прямо указал, что по трудоустройству ему судить сложно («вам на месте виднее»). В контексте дискуссии о финансах этот выпад скорее показывал степень эмоционального накала. Он сигнализирует: для некоторых людей финансовые отношения с ЕС окрашены личными чувствами – обидой, ощущением несправедливости. Тем не менее, с точки зрения фактологии, получение Испанией субсидий никак не связано с наймом иностранцев на местах – тут ilonka1977, пожалуй, смешала свои претензии к Испании в единый ком спорных моментов. Разбор допущенных ошибок в цифрах Случай ChatGPT (bochel18). Ярким примером стало то, как нейросеть дала противоречивые данные. В первом ответе, который привел bochel18, ChatGPT верно указал прогнозные цифры Испании (взнос €18,04 млрд, получение €31,86 млрд) и вывел крупный чистый плюс ~€13,8 млрд. Но тут же приведенная таблица «Net contributions 2023» от тех же источников показала для Испании всего +€0,31 млрд (что в сотни раз меньше) и назвала ее нетто-получателемforum.awd.ru. Возникла нестыковка, которую сразу заметила ilonka1977 («кто бы сомневался» – то есть, ожидаемо, «наврал-таки Евроньюс»). Скорее всего, эта таблица была взята ChatGPT из материала Statista/Euronews, где Испания фигурировала как почти нулевая по балансу. Тут ошибка – несогласование двух разных источников или периодов. Возможно, ChatGPT смешал прогноз (с учетом антикризисных фондов) и статистику операционного бюджета (без них). В результате участники получили взаимоисключающие сведения от одного ИИ-ответа. Это подорвало доверие: стало не ясно, чему верить. Урок здесь – всегда проверять первоисточник цифр, особенно если данные выглядят подозрительно. Ilonka1977 вполне обоснованно запросила уточнить, какой версией ChatGPT и как именно задавался вопрос, чувствуя, что дело может быть в формулировке запроса или устаревших данных. Её версия (ChatGPT-4.1) на прямой вопрос дала уже куда более реалистичный ответ – около €22,1 млрд получено и €13,5 млрд внесено, с пояснением по категориям (CAP/кохезия ~€7,3 млрд, фонд восстановления ~€11,2 млрд и др.), что близко к истине. Это подтверждает: от формулировки запроса ИИ сильно зависит ответ, и более новая/продвинутая модель справилась лучше. Выгрузка Excel через ИИ. Второй эксперимент bochel18: загрузить официальный файл в ChatGPT для "глубокого анализа". Казалось бы, идеальное решение – дать ИИ сами данные. Но результат вышел неверным. ChatGPT почему-то сообщил, что Испания получила лишь €1 563,39 млн, а внесла €14 300 млн, сделав вывод о чистом минусе €12,7 млрд (то есть назвал Испанию нетто-донором!). Ilonka1977 справедливо воскликнула: «Madre mía, откуда эти цифры вообще?» и разобрала, где именно ChatGPT ошибся при чтении таблицы. Оказалось, ИИ взял первое попавшееся значение – ячейку Q5 «Single Market, Innovation and Digital – ES» = €1,563.4 млн – это расходы по одной статье (единий рынок и инновации). ChatGPT неверно принял эту частичную сумму за весь объем полученных средств Испании, игнорируя остальные программы и фонд NextGenEUforum.awd.ru. Более того, цифру вклада €14,300 млн в самом файле не было – ИИ, видимо, “додумал” ее на основе каких-то оценок (возможно, округлив ранее упомянутые €13,5 млрд или взяв среднюю пропорцию от бюджета). В итоге все расчетные пункты, красиво оформленные в списке, были построены на неправильных входных данных. Это пример, насколько опасно полагаться на автоматический анализ без ручной проверки: даже имея верный источник, некорректное парсинг-приложение (в данном случае AI) может исказить выводы. К чести участников, ошибка была быстро обнаружена и разобрана по пунктам. Ilonka1977 подчеркнула, что лучше «самим четыре цифры сложить, главное понимать какие», чем слепо доверять чатуforum.awd.ru. Таким образом, она указала на главный просчет bochel18 – отсутствие верификации. Его намерение упростить задачу с помощью ИИ понятно (большой файл, много данных), но без финансовой грамотности ИИ допустил грубую методологическую ошибку. Другие неточности. В финале дискуссии участница Шураедетвотпуск сделала замечание насчет Румынии: мол, «Румыния, гражданкой которой она (Илонка) является, получает больше всех от ЕС». Это заявление тоже неточно. По абсолютным величинам Польша была крупнейшим чистым получателем в 2023 году (~€7,1 млрд), Румыния на втором месте (~€5,9 млрд)euronews.comeuronews.com. Испания же, если включить все фонды, получила около €8,3 млрд чистыми, обогнав и Польшу – но Испанию обычно не сравнивают с восточноевропейскими странами, т.к. большая часть её позитивного баланса пришлась на единовременную программу восстановления. В любом случае, аргумент Шуры не опирается на точные данные: он выглядит как попытка уколоть оппонента, указав на ее происхождение. Это, фактически, логическая ошибка “ad hominem” – переход на личности вместо анализа фактов. Такая неточность (по цифрам) и некорректность (по стилю) ослабляет ценность реплики Шуры. По сути, она не опровергает никаких приведенных чисел, а лишь выражает недовольство тоном ilonka1977. В рамках критического анализа можно сказать, что сообщение №1477 не добавляет новой информации по бюджету, зато демонстрирует, как личное отношение может вмешиваться в экономическую дискуссию. Для полноты стоит отметить: Румыния действительно один из крупных реципиентов ЕС, и это общеизвестно; однако упрекать человека в гражданстве вместо обсуждения сути данных – слабый ход в аргументации. Сильные и слабые стороны позиций участников bochel18 (American pensioner). Сильные стороны: стремился оперировать цифрами и официальными сведениями. Он первым привел развернутые данные по всем странам, что задало фактический тон дискуссии. Также озвучил концепцию ЕС о солидарности, пытаясь снять негативную коннотацию с понятием «нетто-получатель». В целом его посыл – разобраться на основе данных, а не эмоций – заслуживает уважения. Слабые стороны: избыточное доверие к ChatGPT без перепроверки. Дважды полученная от ИИ информация оказалась частично ошибочной, что дезориентировало обсуждение. Он не сразу заметил противоречия (например, +€13,8 млрд vs +€0,3 млрд для Испании) и не смог объяснить их до привлечения других участников. Это несколько подорвало его тезис. Кроме того, упор на скорость («секундное дело») вместо тщательности сыграл злую шутку. Тем не менее, bochel18 проявил открытость – делился источниками, выкладывал скриншоты, не утаивал откуда цифры взяты. Его ошибки были не в предвзятости, а в методе. Главное, он не стал спорить с очевидными исправлениями, а фактически согласился, предоставив платформу для дальнейшего анализа. ilonka1977. Сильные стороны: продемонстрировала скрупулезность и желание докопаться до истины. Именно благодаря ее настойчивости были подняты реальные данные из официального файла. Она разобрала по пунктам и вычислила правильный баланс, указав, какие ячейки к чему относятся – по сути, провела мини-расследование, исправив ошибки ИИ. Это повысило фактический уровень дискуссии. Её вопрос «какую версию и как спрашивали?» выявил важный нюанс о работе с источниками. Также она верно подметила слабое место аргумента о «не паразитировании» – многолетний характер помощи без ощутимого результата в определенных регионах, что было ценным контрапунктом. Слабые стороны: временами ее тон переходил на сарказм и эмоциональные оценки, что создавало напряжение. Называть испанских работодателей «скотами» или писать «да-да-да» про «вклад в будущее» – проявление раздражения, которое мало способствует конструктивности. Такое обобщение может обидеть оппонентов (что и произошло – появился ответ с личным выпадом). Кроме того, ее стремление показать Испанию в негативном свете, возможно, было воспринято как предвзятость. Комментарий стороннего участника о ее румынском гражданстве – прямое следствие того, что оппоненты почувствовали в ее словах не просто жонглирование фактами, но и негативное отношение. То есть эмоциональная окраска отчасти отвлекла внимание от сути верных фактов, которые она принесла. Тем не менее, аргументы ilonka1977 опирались на данные, и после очистки от эмоций оказались в основном верны (цифры совпали с официальными, критика Euronews оправдана, вывод о крупном нетто-плюсе Испании – подтвержден). Slovak2021. Сильные стороны: сыграл роль модератора, принесшего источник. Его вклад – та самая ссылка на сайт ЕС – был решающим для получения объективной информации. Кроме того, он держался спокойнее других, прямо признавал, где не обладает полной информацией («мне фактчекинг лень делать», «о трудоустройстве сказать не могу»). Такая честность спасла спор от лишней эскалации. После выяснения всех данных он не возражал против выводов и фактически согласился с ними. Слабые стороны: в начале он тоже доверился неподтвержденной информации (данным ChatGPT от bochel18) и поспешил сделать вывод, что чистый плюс Испании €300 млн, назвав его несущественным. В принципе вывод о несущественности верен (мы обсудили, что доля в ВВП мала), но основан он был на ошибочном числе. Можно сказать, Slovak2021 сделал правильное умозаключение из неправильной предпосылки – просто повезло, что порядок величины совпал. Его пассивность в проверке цифр (“лень”) – минус, однако он компенсировал это предоставлением инструмента другим и не мешал более дотошным участникам исправлять ошибки. В целом его позиция была достаточно нейтральной и рациональной, без крайностей. Шураедетвотпуск. Сильные стороны: как участник она, возможно, хотела защитить репутацию Испании от чрезмерной критики, что само по себе понятное желание для человека, симпатизирующего стране. Здравым зерном ее реплики можно считать намек: среди получателей есть и другие страны, в т.ч. родина критика. Это могло бы быть аргументом о том, что нетто-реципиентство – обычное дело и не повод считать страну плохой. Однако эта мысль не была развита конструктивно. Слабые стороны: как отмечалось, аргумент свелся к личному выпаду. Фраза «никак не получается у Илонки принизить Испанию» указывает на обвинение в предвзятости, но сама по себе тоже предвзята. К тому же она содержит фактическую неточность (насчет «Румыния получает больше всех»). В результате сообщение Шуры мало что дало по существу вопроса. Оно продемонстрировало эмоциональное неприятие тона оппонента, но не опровергло никаких данных. В глазах стороннего наблюдателя такая реакция выглядит слабее, чем если бы Шура привела, например, примеры успешного развития Андалусии на евросредства или указала, что Испания уже близка к статусу донора. Критический анализ этой позиции показывает: переход на личности снижает силу аргументов и уводит от темы. Стоит отметить, что ilonka1977 после этого уже не отвечала – видимо, чтобы не скатываться окончательно в взаимные упреки. Использование внешних источников и ссылок Важно подчеркнуть, как участники работали с внешними данными: Запрос прямой ссылки на официальный источник (ilonka1977 попросила, Slovak2021 предоставил) был лучшим шагом, позволившим вывести разговор из режима «верю/не верю» в плоскость проверки фактов. Сама таблица Еврокомиссии – открытый источник, хоть и сложный для непрофессионала. Ilonka1977 сумела верно извлечь из него ключевые показатели, фактически выполнив роль аналитика. ChatGPT здесь выступал тоже своего рода источником (вначале bochel18 использовал его как быстрого помощника). Однако опыт показал, что ИИ-сводки нужно сверять. ChatGPT ссылался на Euronews, Statista, Eur.Commission – авторитетные ресурсы – но в компиляции допустил ошибки. В итоге к его ответам пришлось относиться критически, как к любому вторичному источнику. Разумным ходом было сравнить ответы разных версий (что и сделала ilonka1977, спросив GPT-4.1 напрямую). Её чат ответил более корректно, почти как эксперт, даже разложив сумму по категориям. Это удачно совпало с реальными числами, хоть он и пропустил один нюанс (корректировку ~€0,48 млрд). Таким образом, ИИ сумел быть полезным, но не безусловно надежным источником. Новостные сайты и агрегаторы. В обсуждении фигурировали упоминания Euronews, Statista, а также другого медиа (The Diplomat, через данные испанского бюджета). Они послужили исходной точкой, но показали ограниченность. Euronews дал усредненную картину, которая без пояснений ввела в заблуждение относительно Испании. Испанский проект бюджета оперировал плановыми цифрами, которые не совпали с фактом. Вывод для анализа: опираться на статьи СМИ по таким вопросам следует осторожно. Желательно прочесть мелкий шрифт: что включено, какой год, какие методики. Без этого цитирование вырванных цифр может исказить суть – как случилось с теми €0,3 млрд в таблице или с отнесением Испании к донорам. В итоге участники правильно сделали, что не успокоились на версии Euronews, а двинулись дальше к сырому файлу данных. Цитирование и ссылки в самой дискуссии. Примечательно, что bochel18 приводил данные в виде таблиц и даже указал источник «Европейская комиссия, Statista, Euronews». Однако сами ссылки или точные отчеты не были изначально даны, что несколько затруднило независимую проверку. Лишь после предоставления Excel и разъяснения клеток стало ясно, откуда ноги растут. Таким образом, дискуссия наглядно показала ценность прямых цитат из документов. Например, будь сразу приведена ссылка на отчёт ЕС или скриншот итоговой ведомости по Испании, спор вокруг цифр мог быть короче. С другой стороны, сравнение разных источников позволило глубже понять, почему оценки разнились – участники фактически выявили методологию (с/без NextGenEU), что тоже полезный результат. Заключение Выводы. Данная дискуссия прошла путь от путаницы к прояснению. Вначале мнения разнились: одни полагали, что Испания существенно «сидит на шее» у ЕС, другие считали, что все не так драматично. Благодаря привлечению данных выяснилось: правда посередине. Да, Испания – крупный получатель средств ЕС (в 2023 г. чистый плюс порядка €8 млрд), особенно за счет антикризисного фондаforum.awd.ruforum.awd.ru. Но регулярный бюджет уже близок к балансу для неё, и по сути страна постепенно приближается к нейтральному статусу. Более того, цель этих вливаний – поднять уровень развития отстающих регионов, что является согласованной политикой ЕС, а не «вредительство» богатым странам. Ни о каком “убытке” для ЕС в стратегическом плане речи нет – Союз сознательно перераспределяет деньги, и Испания здесь выступает как бенефициар этой политики, подобно многим другим (Польша, Греция, Румыния и т.д.). В то же время, скепсис ilonka1977 не беспочвен: десятилетия поддержки не привели Андалусию к процветанию, безработица и низкие доходы сохраняются. Это сигнал о том, что одними вливаниями проблемы не решаются, важны реформы, эффективное использование средств. Ее эмоциональная реакция показала взгляд изнутри: ощущение несправедливости, когда местные власти или бизнес, пользуясь средствами ЕС, не улучшают жизнь людей настолько, насколько хотелось бы. Такие чувства нельзя игнорировать – они объясняют, почему тема доноров и реципиентов вызывает споры в любом сообществе. Критический анализ аргументов выявил, что все стороны по-своему правы и ошибаются: Испания не «паразит», как подчеркнул bochel18, ибо действует в рамках общих правил, и эти средства – инвестиция в общий рынок, от которого выигрывают в конечном счете все члены Союза (например, испанцы на полученные деньги покупают товары у северных соседей, стимулируя их экономику). Но и эйфории по поводу «вклада в будущее» быть не должно – прогресс требует времени, а иногда и пересмотра подходов, если деньги десятилетиями вливаются, а отставание остается. Здесь есть поле для самокритики ЕС: возможно, часть фондов расходовалась неэффективно, раз эффект спорен. Про цифры и источники: В споре подтвердилось золотое правило – «Trust, but verify». Нельзя на 100% полагаться на один пересказ или один инструмент. Лучше собрать несколько точек данных и сравнить. Участники прошли через противоречия, но пришли к консенсусу, потому что в итоге опирались на проверяемые факты. Каждая ошибка (будь то со стороны СМИ или ИИ) была разобрана и исправлена коллективно. В этом смысле дискуссия получилась хоть и острой, но плодотворной. Тон и уважение: Стоит отметить, что, несмотря на всплески эмоций, в целом оппоненты вели диалог уважительно к фактам. Даже резкие высказывания послужили поводом уточнить данные и разобраться, а не просто обменяться оскорблениями. Тем не менее, личные выпады (как у Шуры к Илонке) – лишние: они не приближают к истине. Гораздо полезнее был подход, когда вместо того чтобы спорить “по понятиям”, участники сели за цифры. Это пример для подобных обсуждений: лучше вместе посмотреть в таблицу Eurostat, чем меряться колкостями. В заключение, можно сказать, что Испания в бюджете ЕС – нетто-реципиент, но не нарушитель правил, а продукт политики солидарности. Данные об этом нужно трактовать аккуратно, учитывая все компоненты финансирования. А главный урок дискуссии – ценность критического мышления и умения признавать ошибки. Такой всесторонний разбор, как сделала ilonka1977, и готовность слушать оппонента, как проявили bochel18 и Slovak2021, позволяют из спора родиться истине. Это заслуживает уважения ко всем участникам.
Какая разница 1 или 2 место Румыния занимает как получатель дотаций от ЕС , вы гражданка Румынии, а примазываетесь к Испании и требуете от неё, чтобы к вам относились как к испанцам. Вот что удивительно.
