На краю земли. Русские в Латинской Америке.

[Максим Лемос]

У меня знакомый сейчас в Буэнос Айресе - начинает задоваться вопросами "Где "нормальные" помидоры?" "Почему такой дорогой Макдоналдс?", и "Что они кроме кофе и булок тут едят?".

Знакомый совершенно прав со своими вопросами. Всё очень точно подмеченно. В Аргентине можно здорово похудеть по причине дифицита и дороговизны привычных товаров. Но чтобы не уводить разговор в сторону от темы топика скажу, как мне показалось в Чили выбор помидоров побольше, Магдональдс подешевле, и вместо круасанов с кофе там едят такие усовершенствованные хот-доги с пастой из авокадо, с выбором вкусных соусов, и это является большим конкурентом тому же Макдоналдсу, так как стоит дешевле. Хотя конечно говно это всё, так перекусить на бегу, всё время такую еду жрать опасно для организма.

У, Валпараисо... Там еще французские тролейбусы 40-х годов ездят.

Приезжайте к нам, в метро Буенос -Айреса. Тут и не такое ездит: поезда 10-х годов из редких пород дуба и осины. На полном серьёзе

[Максим Лемос]

Я выбрал для жизни новый красивый дом.

В Чили же, я так понимаю?

Да, там есть очень клёвые места, и если современный дом, то вообще хорошо.

К тому же в Сантьяго (незнаю, как в других городах) следят за состоянием тротуаров- вся плитка чистая и новая, не в пример Буэнос-Айресу.

[vagabondit]

Незнаю, я тоже когда читаю статистику, то вижу Чили порою очень высоко во всяких различных рейтингах, чуть ли не с Норверией соперничает. И даже когда в Чили находишся, в Сантьяго в определённых районах, или в Винье дель Мар- тоже кажется всё цивилизованно, европеизированно и круто.Но зато начинаешь сомневаться в чудесной статистике, и понимать, что это не совсем Норвегия, когда оказываешся к примеру в Вальпараисо в нетуристической его части, и видишь жизнь реально нищенско-перуанскую: грязь, плохо одетые люди, автобусы как в Перу, и когда тебе местные говорят, чтоб ни в коем случае не совался никуда кроме туристических зон- зарежут за 5 долларов.

Если Вы приедете в город Осло и пройдете к желдорвокзалу, то увидете такое количество бомжей и наркоманов, что Вам мало не покажется (так было, по крайней мере три года назад) и некоторые районы его напомнят Вам Курдистан. И в богатом Нью-Йорке Вы найдете много контрастов между Манхэттэном и Южным Бронксом. И в России центр Москвы и Гороховца будут сильно отличаться. Вот поэтому и существуют статистика - наука и мерялка - для того, чтобы не на глазок и по запаху определять здоровье страны, а по целой совокупности надежных показателей. Это всё, что я хотел сказать.

[Алекс52]

Я выбрал для жизни новый красивый дом.

В Чили же, я так понимаю?

Да, там есть очень клёвые места, и если современный дом, то вообще хорошо.

К тому же в Сантьяго (незнаю, как в других городах) следят за состоянием тротуаров- вся плитка чистая и новая, не в пример Буэнос-Айресу.

Да,в Чили,в Сантьяго-центре.За чистотой и плиткой действительно следят.

[Максим Лемос]

мерялка

Ну да, я с вами согласен. Без науки никуда, она первоопределяюща.

Но кто меня в Осло будет предупреждать-"спрячь камеру, не свети", или "в тот район ваще не ходи: очень опасно" ? ... никто не будет. А в Чили будут, и правильно будут делать.
Поэтому разница в этих двух странах гигантская. А в статистичных замерах (некоторых) эти страны чуть ли не рядом.
Вот к примеру тут говорится, что Чили и Коста-Рика мирнее, чем Италия, ну разве не бред?
А здесь вот вообще атас!- Канада, Австралия,Исландия, Финляндия и Чехия у них криминальнее чем Чили!
Поэтому сойдёмся на компромисном варианте, что конечно статистика нужна и важна, но малоинформативна без совмещения её с практикой живых прогулок по местности, и тесного общения с местным населением.

Ато можно начитаться такой вот статистики, поехать, и быть зарезанным за 2 доллара

[vagabondit]

мерялка

Но кто меня в Осло будет предупреждать-"спрячь камеру, не свети", или "в тот район ваще не ходи: очень опасно" ? ... никто не будет. А в Чили будут.Поэтому разница в этих двух странах гигантская. А в статистичных замерах (некоторых) эти страны чуть ли не рядом.Поэтому сойдёмся на компромисном варианте, что конечна статистика нужна и важна, но малоинформативна без совмещения её с практикой живых прогулок по местности

Будут предупреждать, если добра желают - и в Осло предупредят (меня, по крайней мере предупредили), и в Нью-Йорке и в Москве, и в Париже.

А вот в Чили, к слову, меня никро не предупреждал. И бродил я и по Саньтяго: от Витакуры до Ла Часконы, от Меркадо Сентраль до Cerro San Cristobal, и по Вальпарайсо бродил и в La Sebastiana заходил, и по Винья дель Мар болтался (с заходом в Isla Negra, естественно) и никто меня пальцем не замал.

Приключений я на свою задницу не искал и они меня тоже не нашли.

Насчет же того, что Чили рядом с Норвегией по экономическим показателям - это Вас обманули, не то показали. Подушевой ВНП (номинальный, по методике Мирового Банка, 2010 год) в Норвегии $84,538 , а в Чили, хоть он и самый большой в ЛатАмерике - только $12,431, т.е., на минуточку, почти в семь раз меньше (для сравнения в США $47,199).

Так что палец лучше сравнивать только с пальцем, а экономику заценивать не на основе личных наблюдений, а по статданным, а то личные наблюдения на Рублевке одни, а на окраине Костромы так совсем-совсем другие.

[Алекс52]

насчёт убийств(за 2,5 долларов и всех остальных)-нашёл вот такие цифры-

http://ru.wikipedia....%81%D1%82%D0%B2

43 Австралия 1,5
44 Канада 1,4
45 Чили 1,4
46 Великобритания 1,4
47 Италия 1,2
48 Испания 1,2
убийства в год на 100000 жителей.

[Loquito]

Сфоченные бомжи и убогие кое-где дома нифига не показатель. Это есть везде. Также и мнение о стране человека, прожившего там несколько месяцев - всего лишь его субъективный взгляд...
Так как все не могут жить в Швеции или США, то Чили возможно далеко не худшая альтернатива.

Конечно,Вы правы и Чили-это совсем не Норвегия.Но и Норвегия не сразу стала Норвегией в её теперешнем виде.С точки зрения эмиграции получить ПМЖ в Норвегии шансов немного,тогда,как в Чили- это вполне реально.Если бы Чили была Норвегией,нам,эмигрантам,там ничего бы не светило.

Очень верно.

[Сима]

Так как все не могут жить в Швеции или США, то Чили возможно далеко не худшая альтернатива.

[Алекс52]

Сфоченные бомжи и убогие кое-где дома нифига не показатель. Это есть везде. Также и мнение о стране человека, прожившего там несколько месяцев - всего лишь его субъективный взгляд...
Так как все не могут жить в Швеции или США, то Чили возможно далеко не худшая альтернатива.

Мнение о стране человека,прожившего в ней 30 лет,так же субъективно,как и прожившего несколько месяцев.То,что все не могут жить в Швеции или в США-стопудовый факт,такой же,как и тот,что все не могут жить в Чили.А вот то,что Чили далеко не худшая альтернатива США или Швеции-не соглашусь,поскольку для многих людей она может быть лучше,чем альтернатива проживания в вышеназванных странах.

[Максим Лемос]

Будут предупреждать, если добра желают - и в Осло предупредят (меня, по крайней мере предупредили), и в Нью-Йорке и в Москве, и в Париже.
А вот в Чили, к слову, меня никро не предупреждал. И бродил я и по Саньтяго

Вы хотите сказать, что Чили безопаснее многих развитых стран, я правильно понял?

Насчет же того, что Чили рядом с Норвегией по экономическим показателям - это Вас обманули, не то показали. Подушевой ВНП (номинальный, по методике Мирового Банка, 2010 год) в Норвегии $84,538 , а в Чили, хоть он и самый большой в ЛатАмерике - только $12,431, т.е., на минуточку, почти в семь раз меньше (для сравнения в США $47,199).

Так что палец лучше сравнивать только с пальцем, а экономику заценивать не на основе личных наблюдений

Кто меня обманул, и где я "зацениваю" экономические показатели Чили и Норвегии?, процитируйте меня пожалуйста.

[inters]

Приезжайте к нам, в метро Буенос -Айреса. Тут и не такое ездит: поезда 10-х годов из редких пород дуба и осины. На полном серьёзе

Был я в БА и ездил на деревяных вагонах (линия А?). Он сейчас еще в Вол Март собрался - посмотрим впечатления.

У нас кстати, в НЙ, сейчас продаються чилийские виноград и фрукты (нектакрин?)

[Максим Лемос]

Приезжайте к нам, в метро Буенос -Айреса. Тут и не такое ездит: поезда 10-х годов из редких пород дуба и осины. На полном серьёзе

Был я в БА и ездил на деревяных вагонах (линия А?). Он сейчас еще в Вол Март собрался - посмотрим впечатления.

У нас кстати, в НЙ, сейчас продаються чилийские виноград и фрукты (нектакрин?)

да, точно, линия А.

Кстати вот загадка, в Москве тоже продаются аргентинские фрукты, но стоят они там так же как и в Аргентине, ато и дешевле.

[Максим Лемос]

Сфоченные бомжи и убогие кое-где дома нифига не показатель

нифига не показатель чего?

Чили- отличная страна, с очень хорошими людьми. Кстати в некоторых вещах очень сильно видно, что в Чили лучше чем в Аргентине:
В Чили водители вежливее значительно, и пропускают пешеходов.
В Сантьяго абсолютно европейское, цивилизованное метро (стоит правда тоже по европейски),
В Чили чище, и плитка с тротуарами в хорошем состоянии.
Жители Сантьяго показались как то добрее, позитивнее буэнос-айресцов- улыбаются чаще.
В Сантьяго бомжам не дают даже просто улечся на лавочку, а в БА им дозваляется жить на главных площадях и купатся в фонтанах.
Но что расстроило больше всего- мебель в Чили стоит раза в 3 дешевле Аргентинской, и есть выбор!

Я когда раньше бывал в этих странах туристом так не замечал всех этих различий.

[Strange-NN]

Чили- отличная страна, с очень хорошими людьми. Кстати в некоторых вещах очень сильно видно, что в Чили лучше чем в Аргентине:
В Чили водители вежливее значительно, и пропускают пешеходов.
В Сантьяго абсолютно европейское, цивилизованное метро (стоит правда тоже по европейски),
В Чили чище, и плитка с тротуарами в хорошем состоянии.
Жители Сантьяго показались как то добрее, позитивнее буэнос-айресцов- улыбаются чаще.
В Сантьяго бомжам не дают даже просто улечся на лавочку, а в БА им дозваляется жить на главных площадях и купатся в фонтанах.
Но что расстроило больше всего- мебель в Чили стоит раза в 3 дешевле Аргентинской, и есть выбор!

Я когда раньше бывал в этих странах туристом так не замечал всех этих различий.

Вот почти со всем указанным соглашусь (и про водителей, и про метро, и про цены на некоторые товары), с одним поспорю: про то что "жители Сантъяго бодрее, позитивнее... улыбаются". Моё субъективное мнение строго противоположное - такое впечатление, что они там все протухшее что-то съели... лица серые, мрачные, озабоченные... по контрасту с БА. На самом деле, среднему чилийцу экономически живется не в пример тяжелее аргентинца (при более низких зарплатах выше пакет месячных расходов и не в пример выше долговая нагрузка на домохозяйство) - отсюда и низкий уровень оптимизма.

Про чистоту... раз на раз не приходится. Не раз доводилось на большой центральной Av. Libertador O'Higgins такие горы мусора ногами грести (особенно между автовокзалами), что поздневечерняя Florida в эпоху manteros покажется чистенькой улицей германского городка.

С бомжами правда истинная... раздражают они в БА (да и в других городах Аргентины жутко), равно как и протесты/перекрытия дорог всякие... но вот присутствовал как-то при жёстком разгоне мирной манифестации в Сантъяго, где народ дубинами метелили и топтали копытами конные полицейские в лучших традициях подмосковного ОМОНа... и начинаешь задаваться вопросом... а может, аргентинская "уличная демократия" лучше... человечнее что ли?

Цены... на мебель местную и китайскую/американскую электронику в Чили ниже процентов на 30... на продукты - очень по-разному (что-то дешевле, что-то дороже)... а вот книги, например, в Чили очень дорогие (почти все книготорговые компании закупают их в Аргентине, да и сами чилийцы ездят за книгами в Мендосу - окупается). Существенно дороже в Чили и качественные европейские товары (особенно - детские игрушки, как минимум в 1,5 раза).

[Максим Лемос]

Ну позитивность чилийцев- я так почувствовал. Как то они больше не европейцев смахивают, и процент улыбающихся, когда спрашиваешь чонюдь больше, чем среди аргентинцев. хотя это всё субъективно и это всё детали.
Вообще всё субъективно, где-то чисто, где то бомжи.

Мебель- я реально смотрел в магазине с калькулятором- в 2-в 3 раза разница.

Про манифестации, хрен знает, что интереснее- когда они целый день монотонно в барабаны лупят, и никто на них внимания не обращает. Или когда их водомётами и дубинами месят. По мне интереснее, когда дубинами- как то зрелищнее, движуха, есть на что посмотреть и снять на мобилу.

Я бы аргентинскую демократию назвал бы другим термином- полуанархия.

[Strange-NN]

Ну позитивность чилийцев- я так почувствовал. Как то они больше не европейцев смахивают, и процент улыбающихся, когда спрашиваешь чонюдь больше, чем среди аргентинцев. хотя это всё субъективно и это всё детали.

Абсолютно. Хотя они действительно вежливы, и улыбаются, когда спрашиваешь что-то... но когда смотришь на лица, когда они сами по себе - в транспорте, если в кафе в одиночку... там такая задучивость и грусть...

Мебель- я реально смотрел в магазине с калькулятором- в 2-в 3 раза разница.

Как-то в 2-3 раза... сложно верится (иначе возили бы мендосцы, а не возят, в отличие от электроники и "приличной" одежды). Но опять же - вдруг ты там такое место сладкое нашёл?

Про манифестации, хрен знает, что интереснее- когда они целый день монотонно в барабаны лупят, и никто на них внимания не обращает. Или когда их водомётами и дубинами месят. По мне интереснее, когда дубинами- как то зрелищнее, движуха, есть на что посмотреть и снять на мобилу.

Зрителей и "снимателей" обычно злорадно поливают из водомётов, широким веером и мощностью, сбивающей с ног. Полагаю, что при +8-+10С... это несколько неприятно. А барабаны... это не лечится. Но это лучше, чем партизаны 60-х-70-х - и аргентинские, и уругвайские; пусть уж лучше барабанят, лишь бы улицы не перекрывали.

Я бы аргентинскую демократию назвал бы другим термином- полуанархия.

А вот тут ты глубоко не прав - эта "анархия" оооочень тонко и качественно направляется, многие "стихийные протесты" согласовываются с про-К структурами и направлены либо против городских властей, либо - против тех или иных хозяйствующих структур, не соглашающихся на гос- (или К-)вымогательство. Это всё далеко от анархии... такой, уличный либерал-популизм.

[Максим Лемос]

А вот тут ты глубоко не прав - эта "анархия" оооочень тонко и качественно направляется, многие "стихийные протесты" согласовываются с про-К структурами и направлены либо против городских властей, либо - против тех или иных хозяйствующих структур, не соглашающихся на гос- (или К-)вымогательство. Это всё далеко от анархии... такой, уличный либерал-популизм.

Ну под полуанархией я имел в виду вообще общегосударственный строй в Аргентине.

А протесты- да, направляются, и барабанщики с унылыми лицами из трущоб оплачиваются почасово. Аргентинские "наши"

[Strange-NN]

Ну под полуанархией я имел в виду вообще общегосударственный строй в Аргентине.
А протесты- да, направляются, и барабанщики с унылыми лицами из трущоб оплачиваются почасово. Аргентинские "наши"

Только погрязнее и покрикливее

А про госстрой - не прав. Де-факто государство крепкое, все демократические институты присутствуют, обладают прописанным в Конституции 94-го года кругом полномочий, а главное - реально представляют соответствующие страты/классы населения. В этом-то и беда - что подавляющее большинство голосов имеет парадоксальная смычка высшего и низшего класса, а средний класс оказывается оппозицией (за исключением Capital Federal, пары провинций и нескольких десятков муниципалитетов). Если в Аргентине будет даже полуанархия с нелегитимностью либо недееспособностью госинститутов - при менталитете низов, это будет реально страшно....

[Максим Лемос]

А про госстрой - не прав. Де-факто государство крепкое, все демократические институты присутствуют, обладают прописанным в Конституции 94-го года кругом полномочий, а главное - реально представляют соответствующие страты/классы населения. В этом-то и беда - что подавляющее большинство голосов имеет парадоксальная смычка высшего и низшего класса, а средний класс оказывается оппозицией (за исключением Capital Federal, пары провинций и нескольких десятков муниципалитетов). Если в Аргентине будет даже полуанархия с нелегитимностью либо недееспособностью госинститутов - при менталитете низов, это будет реально страшно....

Ну ты в политические дебри идёшь, а я говорю на примитивно-житейском уровне. Где ещё в мире нищему иностранцу можно приехать, и вообще просто так со справкой о несудимости без контракта на работу-приглашения-родственников-ренты-и т.д.- получить сперва ВНЖ, а потом и гражданство, причём в кротчайшие сроки? Где можно разбить себе дом под памятником национальным героям, и жить там, купаясь в фонтане, или забрать себе дом на улице, позвать родственников с Перу, и жить бесплатно- ГОДАМИ, воруя у соседей электричество воду и газ ?
А вся эта хрень с растущим чёрным курсом доллара, и с тем, что люди всё больше стараются уйти от налогов- не это ли признаки подгнивания государственной системы?
Ну ладно, чото мы разошлись не про то, тут тема вроде как про Чили.

А вообще мне Аргентина больше Чили нравится, хорошая страна несмотря на все косяки.