La mia vita. Римские записки, дневник онлайн

[Snusnumrik]

exit - я поняла ход Ваших мыслей. Получаемая мною сейчас специальность - тоже филолог-переводчик, если что. В Италии люди, знающие хотя бы английский на пристойном уровне, в большом дефиците. Но Вы правы, будь другие возможности для ВНЖ, я бы бросила этот чертов университет моментально. Более того, мне просто адски жаль того времени, которое я сейчас вынуждена тратить на подготовку к экзамену, ничего не дающему мне в плане моего личного развития. Но это был мой выбор, и других вариантов пока нет и не предвидится.

[natalibera]

Пару лет назад мне попалась статья - калькуляция затрат в расчете на одного студента в странах ЕС и США. Я запомнила потому, что эти затраты был процентов на 30 выше в Штатах по сравнению с даже с самой отстегивающей на образование 1 студента страной ЕС – по моему, на тот момент это была Австрия. В Италии они составляли примерно 6400 евро в год (ВУЗ). В среднем. Расчет затрат производится на основании большого количества статей расходов ( в разрезе текущих и капитальных и в разрезе постоянных и переменных)

И какие там были статьи, кроме зарплаты преподавателей-граждан Италии, а также содержания зданий и зарплаты тех, кто их обслуживает?

[volga_volga]

Это не совсем так, само по себе удовлетворение Ваших личных материальных потребностей экономику не развивает. А то я бы пошла поблагодарить своего знакомого, что он на прошлой неделе купил Бентли и снял квартиру на Остоженке за 200 тыс – простимулировал экономику РФ.
Вы не создаете в этой стране товаров и услуг и не платите налоги. Государству ни тепло, ни холодно от того, что Вы покупаете продукты в супермаркете. Возможно, если бы Вы инвестировали в производство, науку, культуру – можно было говорить, что это всё в экономику идет. Прыжки с парашюта и еда – нет. Просто небольшой круговорот денег. И приятный во всех отношениях житель в стране.

Извините и не принимайте за личное оскорбление - но что за ерунда. Внутреннее потребление частными лицами (domestic private consumption) один из компонентов внутреннего потребления в стране, и его рост напрямую стимулирует экономический рост в стране. Экономика 101. Вот формула, если что
AD=C+I+G+(X-M),
где AD - aggregate demand, C - domestic private consumption

(что стимулирует эконом рост лучше всего из указанных показателей, это уже другой вопрос, и не на уровне 101, скорее 301...)

На примере Инги: Любой йогурт или бутылку вина, которую Инга купила в магазине по розничной цене, принесла прибыль компании-производителю. Если даже это был импортный продукт (насколько я помню, в Италии супермаркеты все же отдают предпочтение местным), сам супермаркет заработал прибыль на его перепродаже (разница между розничной ценой и оптовой). Данная прибыль (после налогов в госбюджет и прочих отчислений, дивидендов например) реинвестируется в новый бизнес (открыли новый супермаркет), создание рабочих мест в стране и т.п.

Ко всему прочему, иностранцам, живущим в Италии на временных правах, гораздо труднее отказаться от платежных обязательств. Например, из двух человек - Инга и Эми, я бы выбрала в арендаторы Ингу, так как без справки-контракта-бумажной волокиты с моей подписью (скорее всего) ей могут не продлить визу. А вот Эми хоть бы что, не платит аренду и не платит

[volga_volga]

По поводу затрат на обучение студента, там тоже не так все прямолинейно - вот приняли на одного студента больше, и нужно нанимать еще одного преподавателя на фултайм, и строить еще одну новую аудиторию. Нужно смотреть на допзатраты в сравнении с доп прибылями (marginal cost vs marginal benefit). То есть, если в классе прибавится один студент, преподаватель останется тот же самый, и скорее всего, на той же з/плате. Новую аудитурию не построят, добавят стульчик в старую (или намекнут студенту, что он не обязан посещать все занятия). Зато плату за обучения с него возьмут. В общем, господа, не упрощайте уж так все. Было бы все так просто в экономике, как вы думаете, типа "все поделить", чтобы учили студенты по 3-5-10 лет?

[Snusnumrik]

Извините и не принимайте за личное оскорбление - но что за ерунда. Внутреннее потребление частными лицами (domestic private consumption) один из компонентов внутреннего потребления в стране, и его рост напрямую стимулирует экономический рост в стране.

Вот, Ольга, спасибо! Сразу видно - пришел человек с высшим экономическим и к тому же МВА, полученным не в самой плохой школе мира, мягко говоря Все четко разложено по полочкам.

[natalibera]

По поводу затрат на обучение студента, там тоже не так все прямолинейно - вот приняли на одного студента больше, и нужно нанимать еще одного преподавателя на фултайм, и строить еще одну новую аудиторию. Нужно смотреть на допзатраты в сравнении с доп прибылями (marginal cost vs marginal benefit). То есть, если в классе прибавится один студент, преподаватель останется тот же самый, и скорее всего, на той же з/плате. Новую аудитурию не построят, добавят стульчик в старую (или намекнут студенту, что он не обязан посещать все занятия). Зато плату за обучения с него возьмут. В общем, господа, не упрощайте уж так все. Было бы все так просто в экономике, как вы думаете, типа "все поделить", чтобы учили студенты по 3-5-10 лет?

Итальянская экономика на самом деле очень неэффективная, университеты дотационны, но это выбор граждан. Кроме того, университеты и школы - капля в море расходов. Просто нашим гражданам шибанул в голову период первоначального накопления капитала и светлый образ США - греби, греби и греби. Под себя. А тут нет этого менталитета, закончился давно. Экономить надо начинать не с образования, а с мафии и блата. В университеты зовут свежую кровь, более того, иностранцу, закончившему ВУЗ, дают право на работу и ПМЖ после трудоустройства. Потому что туда поступают не нелегалы с улицы, а люди с определенным уровнем, прошедшие отбор (ВО или 2 курса университета дома, знание итальянского, упорство). Да и сколько этих иностранцев... В общем, чем меньше люди знают реальность, тем громче выступают. Это я не о Вас, конечно, а о предыдущих ораторах.

[Snusnumrik]

. В университеты зовут свежую кровь, более того, иностранцу, закончившему ВУЗ, дают право на работу и ПМЖ после трудоустройства. Потому что туда поступают не нелегалы с улицы, а люди с определенным уровнем, прошедшие отбор (ВО или 2 курса университета дома, знание итальянского, упорство). Да и сколько этих иностранцев... В общем, чем меньше люди знают реальность, тем громче выступают. Это я не о Вас, конечно, а о предыдущих ораторах.

Спасибо за ликбез для ораторов)))

Только вот незадача (поправьте, если есть иная информация) - право на работу после окончания вуза иностранцам дают. НО - ВНЖ продлевают только на ГОД после окончания вуза (слышала что недавно сократили срок и теперь он полгода), и если ты за это время работу не нашел, то твое пребывание в стране можно считать закрытым, потому что основание закончилось. Учебы уже нет, работы - еще нет. Вот и вся сказочка...

Я потому и не спешу заканчивать университет, мне невыгодно.

[exit]

Извините и не принимайте за личное оскорбление -

Не буду принимать..

Внутреннее потребление частными лицами (domestic private consumption) один из компонентов внутреннего потребления в стране, и его рост напрямую стимулирует экономический рост в стране

А разве я сказала, что потреблять плохо? Я сказала, что плохо ничего не производить при этом. Если полстраны решит, что только своим регулярным походом в магазин они облагодетельствовали экономику, никаких товаров и услуг производя, экономический рост в стране закончится. И одним из основных экономических показателей, несмотря на критику, является всё же ВВП.

Также я сказала, что государству без разницы, что автор в состоянии снять жилье самостоятельно (к примеру) - у него функция (в этом ракурсе) - чтобы граждане работали и исправно платили налоги. И если оно финансирует образовательные процессы, то и хочет (наверное) ,чтобы на выходе были специалисты, работающие впоследствии по профилю - учим на филолога - получаем филолога.
А если мыслить такими категориями - они хорошие, они стимулируют внутреннее потребление - то можно и побольше народу запустить на ПМЖ - не так ли?
И в общем-то нелегалы тоже йогурты покупают (уверена - только местного производства ). И совсем не все являются криминальными элементами.

По поводу затрат на обучение студента, там тоже не так все прямолинейно - вот приняли на одного студента больше, и нужно нанимать еще одного преподавателя на фултайм, и строить еще одну новую аудиторию. Нужно смотреть на допзатраты в сравнении с доп прибылями (marginal cost vs marginal benefit).

Сомневаюсь, что университет получает вообще прибыль, не говорят уже о доп. прибылях. Это вообще некоммерческая структура. Одни дотации. Частные и государственные. Впрочем, если поставить к 30 стульчикам еще 50- то при уровне постоянных расходов может картина и будет выглядеть бодро как полотно импрессионистов. Но печаль в том, что есть нормы количества стульчиков, которые приходятся на аудиторию и одного препода. Ну т.е расчет на 1 студента велся с учетом максимальной, так сказать, загрузки.

или намекнут студенту, что он не обязан посещать все занятия

Я и говорю - разбазаривание гос. средств...
Впрочем, если Италия получит дипломированного филолога-переводчика в лице автора - можно только порадоваться за страну.

Просто нашим гражданам шибанул в голову период первоначального накопления капитала и светлый образ США - греби, греби и греби. Под себя.

Да уж, университеты - это лакомый кусок, где капитализм может свой оскал обнажить в полную силу Но государство само знает, что ему делать, здесь вопросов нет.

[volga_volga]

А разве я сказала, что потреблять плохо? Я сказала, что плохо ничего не производить при этом. Если полстраны решит, что только своим регулярным походом в магазин они облагодетельствовали экономику, никаких товаров и услуг производя, экономический рост в стране закончится. И одним из основных экономических показателей, несмотря на критику, является всё же ВВП.

Предлагаю не утяжелять ветку техническими обсуждениями. Сразу видно, что экономика для вас - новое поле. При свободном рынке, находящимся в равновесии (то, к чему все свободные рынки стремятся -market equilibrium) совокупные потребление равняется совокупному производству: Aggregate Demand = Aggregate Supply. (любой поисковик вам это обьяснит)
И производство будет расти до той степени, в какой оно будет потребляться. Надеюсь, можно дискуссию на этом закрыть? Во всяком случае, мне с вами обсуждать нечего, это если как говорить на итальянском с человеком, этим языком не владеющим ну ни как

Про беженцев, покупающих йогурты - они тоже вкладывают во всеобщее потребление, но в этом случае, средства у них появились скорее всего из кармана государства. То есть, в этом случае, из переменной G (government spending) уходит стоимость йогурта, которая приходит в переменную С. То есть из одного кармана в другой. В случае Инги, она эти деньги принесла "извне", заработала, не взяла из кармана правительства Италии. (И на йогурт, и на жилье - в отличие от беженцев).

Инга, извиняюсь за оффтоп, больше не буду!!

[exit]

При свободном рынке, находящимся в равновесии (то, к чему все свободные рынки стремятся -market equilibrium) совокупные потребление равняется совокупному производству:

А Италия-то здесь при чем?)) Ее экономика что - вот-вот придет в состояние макроэкономического равновесия, стоит еще пару йогуртов купить? Ситуация стабильного рыночного равновесия на уровне всей национальной экономики скорее исключение, чем правило, и встречается достаточно редко, так как совокупное предложение и совокупный спрос подвержены влиянию множества факторов.
Если вернуться в экономическому росту, то кроме стимуляции потребления, если еще факторы, его (экономический рост) обеспечивающие. Одним из них является количество и качество трудовых ресурсов. Америка в курсе, судя по ее экономическому состоянию - поэтому там не о доп.прибылях думают в образовательной сфере, а кадры куют.

Про беженцев, покупающих йогурты

Я не употребляла слово беженцы. И я знаю механизм их пребывания в стране, спасибо)
Я сказала- нелегалы. Люди, приезжающие в страну именно работать, но не имеющие права находиться там легально. Они не получают из кармана государства и тратят деньги на еду и жилье - т.е. по Вашей логике способствуют процветанию экономики.

Откланиваюсь.. буду держать себя в руках и больше не офтопить, даже если Вы в третий раз обозначите мою неконкурентноспособность в беседе..)
Автор - Вам всяческой удачи - не часто встретишь такую позитивную девушку плюс Италию, конечно, очень люблю)

[natalibera]

способствуют процветанию экономики.

Каждый народ имеет ту экономику, которую заслуживает.
Вообще эта флуктуация в дневнике родилась из намека на то, что автор села на горб гражданам Сапога. С учетом того, что в 2012 году в Италии насчитывалось около 1500 российских студентов на 60 млн населения, а общее число студентов-иностранцев, которые закончили школу не в Италии, в 2012 было около 37 тыс. человек, то это, конечно, зашибись, какой удар по итальянскому бюджету. В Германии до недавнего времени вообще ничего за ВО не платили - и ничего.

[Bonjour]

Каждый народ имеет ту экономику, которую заслуживает.

Это точно. Я бы ещё добавила , "которую хочет"

Если полстраны решит, что только своим регулярным походом в магазин они облагодетельствовали экономику, никаких товаров и услуг производя, экономический рост в стране закончится

Недавно у нас так и случилось, после девальвации. Деньги у народа кончились, спрос резко упал.
И тут вдруг выяснилось , что до того главной движущей силой небольшого, НО! всё-таки экономического роста в России был именно потребительский спрос.

В общем, господа, не упрощайте уж так все.

И как говоривал наш физик : "Не все физические явления можно объяснить с кухонной точки зрения "(школа была хорошая, даже замечательная - 30 школа в СПб для тех, кто в теме )

[Snusnumrik]

Уведу тему в другое русло, ибо мне только что сообщили такую информацию, что аж винные пары от бутылки красного 14% на двоих из головы моментально выветрились.

Напоминаю вкратце фабулу - с сентября мы с Эми переезжаем в государственный дом. Перейдет он в частные руки или нет - пока что тайна покрытая раком, информации нет и никто ничего не знает.

В разговоре, обсуждая кто куда собрался поехать в августе, говорили о том что Эми вроде хотел со старыми друзьями выбраться на юга на 2-3 дня... и если так, то я тоже наверное на Сицилию... и тут он говорит "нет, я не поеду, не смогу, тем более если ты собиралась, то нельзя дом оставлять без присмотра, езжай ты, я дома посижу..." Сначала не могу понять, в чем проблема. И мне рассказывают следующее. (Важная ремарка - брат Эми выезжает из квартиры 15 июля, а мы собирались переезжать не позднее 30 августа.)

Оказывается, если государственную квартиру оставить без присмотра, то в нее могут влезть, выломав дверь или окно или все что угодно, любые малоимущие. И занять. И потом, согласно закону Италии, ты их не выгонишь, а выгонят тебя.

Я переспросила, слегка опупев. Мне ответили "не спрашивай, почему. Это факт. Так написан закон. Я не знаю, почему. Но если в квартиру ввалится кто-то с детьми, то они там и останутся. Поэтому мне ничего не остается как только каждый день мотаться туда, чтобы никто не заподозрил, что квартира пока пустая."

Ничего такой закон, ага. Я спросила, прокатит ли, если туда как бы незаконно ввалюсь я, например. Нет, не прокатит. Нужно ввалиться с детьми, и тогда никто не выгонит. Без детей - нет, не действует. Но сам факт такого произвола меня, если честно, выбил из колеи. Да это не закон, это беззаконие какое-то... тот факт, что у Эми там уже есть резиденция и вообще это квартира их семьи - ничего не меняет и не решает.

Так что с 15 июля по конец августа будем нести дежурство, да и дел там будет достаточно. Переезжать раньше неудобно по массе причин... Так что фиг с этой Сицилией, поеду в другое время, не бросать же в бедЭ человека...

[дмитрий спб]

Инга, Почему Вы не пошли по программе получния гражданства по упрощенной процедуре ? были программы в Болгарии, Греции, Испании итд. Вроде крайне не плохой путь. Тем более с Вашими способностями к языкам.

[ilonka1977]

Но ведь Эмильяно и сам бесплатно пожил, хотя детей у него нет: "любишь кататься - люби и саночки возить". В Испании тоже очень трудно выгнать квартирантов, поэтому владельцы "лишних" квартир вообще боятся их сдавать: у меня соседняя квартира три года пустовала, пока не накопился долг по коммунальным платежам более 600 евро, и другие соседи хозяевам судом не пригрозили. Социалисты даже законопроект лет 5-7 назад выдвигали, дополнительный налог с пустующих квартир брать, чтобы вынудить хозяев сдавать их в аренду.

дмитрий спб, я ещё не прошла этот путь В Испании "программа" открылась буквально на днях - это сефарды. Других не припомню.

[дмитрий спб]

про сефардов еще не слышал. Откуда знаете?

[дмитрий спб]

нашел про сефардов.

[Snusnumrik]

Но ведь Эмильяно и сам бесплатно пожил, хотя детей у него нет: "любишь кататься - люби и саночки возить".

Не поверите, была именно такая мысль!

Дмитрий, не поняла, каким таким путем я могла бы пойти в других странах ЕС. котрый был бы для меня проще? Поясните, пожалуйста! Илонка тоже делает все через учебу, плюс у нее возможность подать на румынское гражданство. Я-то каким боком там?

[дмитрий спб]

Да, тогда получается учеба самый простой вариант переселиться в Европу.

[Anдреi]

Оказывается, если государственную квартиру оставить без присмотра, то в нее могут влезть, выломав дверь или окно или все что угодно, любые малоимущие. И занять. И потом, согласно закону Италии, ты их не выгонишь, а выгонят тебя.
Я переспросила, слегка опупев. Мне ответили "не спрашивай, почему. Это факт. Так написан закон. Я не знаю, почему. Но если в квартиру ввалится кто-то с детьми, то они там и останутся. Поэтому мне ничего не остается как только каждый день мотаться туда, чтобы никто не заподозрил, что квартира пока пустая."

В Испании это явление называется окупасы. Последние законы на эту тему я не отслеживал, вроде, что-то приняли по ускоренному выселению этих персонажей. Но было так, что если малоимущие поселились, аккуратно поменяв замки и в течение, что-то типа, 24 или 48 часов никто не заявил свои права на эту квартиру, то выселить их можно только по суду, который может длиться много месяцев, независимо есть у них дети или нет. И тебе, владельцу, путь в свою квартиру запрещен. Кто внутри с ключами, тот и хозяин. Это вызывает гнев и непонимание у российских владельцев недвижимости, как же так, если применишь силу, то посадят самого. ;) Никакого ущерба, если они что-то сделали с мебелью и прочим, с них не возьмёшь, даже после судебного выселения. Поэтому, приходится устанавливать сигнализацию. У моих испанских соседей в новостройке, таким образом, заселилось семейство в лице мужика, беззубой старухи и собаки, собака гадила, из квартиры вился дым марихуаны или чего-то подобного , и ничего, кроме отключения коммуникаций, с ними не могли сделать, даже председатель совета жильцов- адвокатесса ничего не могла посоветовать. Забавная была история, когда владельцы, каким-то образом подкараулили, и в отсутствие окупасов, обратно поменяли замки, старуха встретила меня на этаже и жаловалась, что эти хозяева нехорошие люди.

[дмитрий спб]

а если силой выставить и пусть сами потом судятся и доказывают?

[good_omen]

Про беженцев, покупающих йогурты - они тоже вкладывают во всеобщее потребление, но в этом случае, средства у них появились скорее всего из кармана государства. То есть, в этом случае, из переменной G (government spending) уходит стоимость йогурта, которая приходит в переменную С. То есть из одного кармана в другой. В случае Инги, она эти деньги принесла "извне", заработала, не взяла из кармана правительства Италии. (И на йогурт, и на жилье - в отличие от беженцев).

Вообще-то, такая вот идеальная модель, когда спрос определяет предложение имеет достаточное количество альтернатив, разбираемых даже в школьном курсе Еconomics. Если моя память ни с кем мне не изменяет, конечно (простите, если что).
А вот, если по-жизни.
Государство дало денег гражданину, и он купил йогурт - это хорошо. Государство дало денег приезжему арабу, и он купил йогурт (а гражданин уже как бы и не купил) - это и плохо, и хорошо одновременно. Я про то, что арабу явно хорошо, а гражданину так себе, т.к. несчастному все еще хочется йогурт. В "переводе из G в С", как Вы указали, араб, как промежуточное звено, - совсем не обязателен, а некоторые, скажут, что и вовсе не нужен. Я к тому, что свой гражданин (скрипач или училка) - должен быть нужен (если по справедливости), а приезжий араб - нет. Иначе получаем, что абстрактная училка боится выйти из дома в "черном" криминальном районе и вечерами смотрит из окна, как араб ест йогурт.
Никогда не понимал, зачем надо разбираться в причинах, когда у Вас есть "объективная реальность, данная Вам в ощущении"? Уберите араба - не будет криминального района, дайте денег не арабу, а училке - у нее будет йогурт. И "G", и "С" разом.

Если же по теме, то, мне кажется (имхо т.е.), что 600 евро в год это не стоимость обучения, а клубный взнос какой-то. Наверное, можно сказать, что в Италии учеба бесплатная? Например, моя переподготовка в "г...но"-колледже обошлась канадскому налогоплательщику в где-то в 12000 $ (это значительно меньше года, да еще без учета стипендии и помощи на покупку учебников). Основные расходы в Италии, думаю, это расходы на проживание, т.е. еда, жилье, одежда, транспорт.

[Krasav]

Если же по теме, то, мне кажется (имхо т.е.), что 600 евро в год это не стоимость обучения, а клубный взнос какой-то. Наверное, можно сказать, что в Италии учеба бесплатная? Например, моя переподготовка в "г...но"-колледже обошлась канадскому налогоплательщику в где-то в 12000 $ (это значительно меньше года, да еще без учета стипендии и помощи на покупку учебников). Основные расходы в Италии, думаю, это расходы на проживание, т.е. еда, жилье, одежда, транспорт.

[/quote]

про учебу уже все оговорили. 600 евро- это не стоимость обучения и отнюдь не себестоимость, она намного больше обходится государству. А это минимальный налог, который платит студент при самом низком доходе семьи. Если доход совсем маленький- то получает еще и стипендию. Это дает возможность даже самому бедному гражданину (иностранцу) получить высшее образование при желании и усердии. Италия- страна с гуманитарными ценностями, где принято помогать нуждающимся
Иностранцу с чуждым менталитетом потребления этого не понять.
наверное, когда критическая масса элементов чуждых культуре перевесит, то и законы поменяются....

[Eine_Nixe]

Krasav, а сколько будет стоить учеба в Италии скажем для ваших детей? И предположим не попав в категорию "самые бедные", а будучи скажем средним классом, вкалывающим на благо страны, вы тоже будете считать правильным бесплатную учебы для выходцев из Африки, которые толкутся целый день на улицах Рима и торгуют наркотиками, а учеба им оплачивается за счет ваших налогов?

[natalibera]

Krasav, а сколько будет стоить учеба в Италии скажем для ваших детей? И предположим не попав в категорию "самые бедные", а будучи скажем средним классом, вкалывающим на благо страны, вы тоже будете считать правильным бесплатную учебы для выходцев из Африки, которые толкутся целый день на улицах Рима и торгуют наркотиками, а учеба им оплачивается за счет ваших налогов?

Я могу ответить, потому что 15 лет плачУ. Наша семья относится к этому самому среднему классу c годовым доходом, при котором платят по максимуму. Мой сын отучился год в средней школе и в лицее, который был бесплатен, но за учебники мы платили 400-600 в год. За университет он платит 4000 в год, потому что это филфак, собрался бы в мед или политех, там были бы другие цифры, куда безрадостнее, хотя профессия, конечно, гораздо более обещающая. И еще около 600 за учебники. Нелегалам не попасть в университет, для этого нужен вид на жительство и диплом итальянской школы третьей ступени или 2 курса университета в стране происхождения. Детей нелегалов учат бесплатно в средней школе, и это правильно. Общество может, конечно, наплевать на таких детей, но они тогда вырастут и тюкнут вас по голове где-нибудь в переулке. А школа эту вероятность все-таки снижает. Поэтому их учат повсеместно, не только в Италии. И поэтому итальянские олигархи не обносят свои усадьбы забором с колючей проволокой и не нанимают охранников из спецназа.
В такой университет, как Боккони, нелегалу не попасть вообще никогда, даже после легализации, где он возьмет 14000 евро в год?
У Вас местом проживания указан Рим, Вы же все это знаете.

[Snusnumrik]

тем же румынским боком. Подробности лучше спросить у ilonka1977, но уверен, что у Вас есть румынские корни))). И уверен, что это бы Вам очень пригодилось.

ни малейших румынских корней, а покупать или подделывать документы я не имею никакого желания, если Вы намекали на это. Мне почему-то очень сильно кажется, что Илонка все делала легально.

Дорогие читатели, по поводу моей посадки на шею итальянским налогоплательщикам со своей учебой уймитесь уже, пожалуйста. Те, кто действительно так считает - можете считать и дальше, но обсуждение по-моему уже на стодвадцатьпятый круг пошлО, становится неинтересно

Огромное спасибо, однако, всем, кто приводит факты высказывается по делу, особенно живущим в стране и
не в теории представляющим ее реалии!

[дмитрий спб]

Да какая разница кто у кого на шее. главное всем комфортно.

[ilonka1977]

дмитрий спб, я пыталась отшутиться, пыталась и проигнорировать Ваши настойчивые реплики, но видимо надо сказать прямо: прошу меня никому в пример не ставить. Snusnumrik вполне взрослый человек и указывать ей, что делать не очень-то вежливо. Помогать советом в данном случае тоже не уместно, поскольку она не производит впечатление попавшей в беду и советов не просила.

[good_omen]

Дорогие читатели, по поводу моей посадки на шею итальянским налогоплательщикам со своей учебой уймитесь уже, пожалуйста.

Да я совсем не о Вас (хотя, может, и Вы не обо мне ). Зря так подумали. Я о ситуации с африканскими иммигрантами. Хотя, если обо мне, то буду честен - сам я еще тот "паразит". За колледж я не платил (+стипендия). За мастер программу - тоже не платил (а и стипендия хорошая). Как-то посчитал потраченное на мое обучение и стажировки в разных странах их жителями-налогоплательщиками, так сумма явно превышает 40000$. Может и больше, если чего забыл. Но "не в коня корм" - тут животинка хищная - ее х..н прикормишь. А вообще, представьте себе ситуацию - Рим заселили арабы. Может такое быть? Почему нет. Пирамиды в Египте не арабы строили, более того, даже доарабская история в школах Египта не изучалась. Совсем недавно стала частью учебных программ. Т.ч. это запросто. Рим, "милые сердцу развалины", но живут там совсем не потомки римлян, чей язык так близок латыни, а кто-то другой. Куда тогда ездить? Это уже и не Рим как бы. Скорее всего, так и будет когда-нибудь. Жаль.

[vagabondit]

Как-то посчитал потраченное на мое обучение и стажировки в разных странах их жителями-налогоплательщиками, так сумма явно превышает 40000$. Может и больше, если чего забыл. Но "не в коня корм"

Считаю дешево они отделались раз сумели вовремя выселить в родные пенаты. A а $40К туда, $40К сюда - мелочи жизнь, бесполезных затрат в мире много, спишут как waste management costs.

А вообще, представьте себе ситуацию - Рим заселили арабы. Может такое быть? Почему нет. Пирамиды в Египте не арабы строили, более того, даже доарабская история в школах Египта не изучалась. Совсем недавно стала частью учебных программ. Т.ч. это запросто. Рим, "милые сердцу развалины", но живут там совсем не потомки римлян, чей язык так близок латыни, а кто-то другой. Куда тогда ездить? Это уже и не Рим как бы. Скорее всего, так и будет когда-нибудь. Жаль.

А вообще, представьте себе ситуацию: Северную Пальмиру заселили китайцы. С таджиками вкупе. Ни нив тебе, ни land в наличии не осталось. Может такое быть? Почему нет.
И будут китайцы с таджиками с Карельского перешейка в гости к арабам на Аппенины наезжать плов покушать.
Много чего можно представить, если с утра без пива. А с пивом еще больше представится.

[Snusnumrik]

Ну, я все же надеюсь что между двумя утопичными картинами "Рим заселили иностранные студенты с образованием и знанием языков" и "Рим заселили неграмотные африканские наркоторговцы и проститутки" все видят разницу?

Хотя надеюсь, похоже, зря... судя по течению дискуссии которую кстати вторично предлагаю завершить.

К сожалению, во некоторых местах Рима вторая картина уже не утопична а вполне реальна, как сие ни прискорбно...

[AndyNW]

Хотя надеюсь, похоже, зря... судя по течению дискуссии которую кстати вторично предлагаю завершить.

Куда уж денешься от этой дискуссии - Италия первая на этапе миграции Африка - ЕС. Я кстати по наивности полагал что этим подвержены южные провинции, так как географически ближе к Африке, но после заезда с целью пообедать в Падую на маршруте Флоренция - Венеция, эти мои теоретические измышления развеялись - обедать там не стали.
Сравнивать наших "студентов" с мигрантами из Африки если это не цинизм, то по крайней мере имхо неграмотность - я думаю что положительное культурное влияние на местное население перевешивает все государственные затраты на их обучение.

[good_omen]

Хотя надеюсь, похоже, зря... судя по течению дискуссии которую кстати вторично предлагаю завершить.

Куда уж денешься от этой дискуссии - Италия первая на этапе миграции Африка - ЕС. Я кстати по наивности полагал что этим подвержены южные провинции, так как географически ближе к Африке, но после заезда с целью пообедать в Падую на маршруте Флоренция - Венеция, эти мои теоретические измышления развеялись - обедать там не стали.
Сравнивать наших "студентов" с мигрантами из Африки если это не цинизм, то по крайней мере имхо неграмотность - я думаю что положительное культурное влияние на местное население перевешивает все государственные затраты на их обучение.

Я как раз об этом. Но я не сравнивал, если что.

Считаю дешево они отделались раз сумели вовремя выселить в родные пенаты. A а $40К туда, $40К сюда - мелочи жизнь, бесполезных затрат в мире много, спишут как waste management costs

Ну, а я о чем? Конечно, мелочи. Мне тоже не жалко. Один х..р резаная зеленая бумага. А, так, хоть, хороший человек погулял-выпил. Ну, Вы же понимаете. "Дело молодое". И другим советую. А Вы, позвольте, чего так заволновались? Сиди себе, да сиди. Вы, же, вроде, коммунист (хоть, и бывший), а не буржуазный космополит-неофит какой-нить? Знаю, что имеете уважение к потребностям трудового народа.

[ilonka1977]

Извините, Snusnumrik, что теперь уже я засоряю Ваш дневник про "нахлебников", но вот как, например, ведут себя "наши" в Испании (свежая цитата с форума): "в данный момент не работаю, получаю субсидию, помощь от государства, но у меня есть некоторые сбережения и недавно продал машину и вообщем хочу купить машину тыс за 25 000, в связи с этим не возникнут ли вопросы или проблемы ?"

Пособие по безработице или (когда заканчивается срок его выплаты) помощь на семью с ребёнком, или людям старше 55 лет (ещё не достигшим пенсионного возраста) - 426 евро в месяц. Хватает разве что на хлеб, чтобы люди не голодали... Даже если представить, что это человек зарабатывает извозом, то новые машины в Испании начинаются от 6 тыс евро, а за 10-12 можно купить уже вполне "упакованную". Вот такая широкая совесть у людей

[дмитрий спб]

Засорять, так засорять.

Не думаю, что можно предъявлять какие-- либо претензии, африканцам, русским или любым другим людям, пользующимся благами социальной системы того или иного государства.
Сами местные, как тут неоднократно всеми писалось, без зазрения чего оибо, пользуются благами своей соц системы, частенько даже хорошо привирая для этого. Чего уж тут говорить об эмигрантах.
В РФ также многие при первой возможности пользуются любыми благами, до которых смогут дотянуться. И это не вызывает ни у кого когнитивного диссонанса. Даже есть статья в каком то кодексе с ответственностью за получение социальных пособий без должного на то основания. А уж про экономию на налогах я вообще молчу. Это ужже давно стало национальным видом спорта и это при том, что ставка НДФЛ составляет всего 13%. Никто даже этими 13ю процентами делиться не хочет.
Особенно на финском или шведском форуме, где социальные системы близки к коммунизму, очень веселит, когда наши соотечественники, не особо платя налоги и сборы на Родине, активно возмущаются и показывают пальцем, на случаи, изложенные постом выше - подают документы на соц пособия (очень приличные), одновременно изобретая, как бы не случайно всплыли миллионы, привезенные с собой из РФ. При этом все пекутся о бюджете и налоговых поступлениях в новой стране. Странно все это.

[Angelino]

Извините, Snusnumrik, что теперь уже я засоряю Ваш дневник про "нахлебников", но вот как, например, ведут себя "наши" в Испании (свежая цитата с форума): "в данный момент не работаю, получаю субсидию, помощь от государства, но у меня есть некоторые сбережения и недавно продал машину и вообщем хочу купить машину тыс за 25 000, в связи с этим не возникнут ли вопросы или проблемы ?"

Пособие по безработице или (когда заканчивается срок его выплаты) помощь на семью с ребёнком, или людям старше 55 лет (ещё не достигшим пенсионного возраста) - 426 евро в месяц. Хватает разве что на хлеб, чтобы люди не голодали... Даже если представить, что это человек зарабатывает извозом, то новые машины в Испании начинаются от 6 тыс евро, а за 10-12 можно купить уже вполне "упакованную". Вот такая широкая совесть у людей

А совесть у наших людей деиствительно очень "широкая". Получая пенсии в России и сдавая там же свои квартиры, они подают на пособия по бедности SSI в Штатах (называя их пенсией непосвещённым людям), получают беcплатную мед. страховку и переезжают в субсидируемые дома вместе с афро-американцами, платя крохи из того же пособия по бедности. Зато в каких только круизах и странах Европы они не побывали.
Жизнь удалась!

[Snusnumrik]

Давайте на фиг сменим тему, господа Модераторы уже у меня спрашивали, не почистить ли ветку, мне просто их времени жалко, поэтому пока и не обращаюсь...

У меня сегодня начнутся курсы итальянского С-1. Есть опасения, что, поскольку я уже года два в грамматику не заглядывала вообще, мне запросто могут сказать, что у меня и близко нет предыдудщего уровня В-2 в фактическом владении

Пойду позориться Последние дни ушли на подготовку ко второму и последнему экзамену (проклятый Бекетт...) но не так все просто! Поскольку на него записалось 150 человек (почему у всего потока экзамен в один и тот же день - это вопросы к администрации факультета), то во вторник надо только явиться, сказать "я тут" и после этого во вторник выйдут списки, в которых нас делят на 3-4-5 последующих дней, в которые, собственно, будет уже сам экзамен. Тупость и злонамеренные алогизм. В итоге вместо одного дня я выкидываю целых два, и это с учетом того что до универа мне 2 часа в одну сторону ехать.

Но уж че делать, нечего собственно. Сдать и плюнуть. Или не сдать и плюнуть

[Pinky Yazz]

нЕ ПРИБЕДНЯЙСЯ))0 У тебя прекрасный язык и все получится))

[Snusnumrik]

нЕ ПРИБЕДНЯЙСЯ))0 У тебя прекрасный язык и все получится))

Ай Пинки вышла из нирваны!!!! спасибо, дружище!!!

Нет, язык у меня отличный. Который разговорный. Немудрено, потому что я уже вообще-то год в стране (это если считать со всеми отлучками, то набирается год). То есть проблемы в разговоре и понимании не существуют уже давно. Но мелкие ошибки в артиклях, предлогах, глагольных формах - присутствуют. Попросила Эмильяно меня поправлять, если уж совсем что-то неправильно, иногда поправляет.

Смешнее всего то, что многие утверждают, что у меня в итальянском - американский акцент. Английский у меня действительно очень американский, легко объяснимо, тотальное большинство моих работ - именно в американских компаниях было.

Пойду в бассейн, курсы сегодня с 14 до 18... успеваю.

[Pinky Yazz]

Скорее освоила выход в Интернет с рабочего компа)) Я ж теперь банковский сотрудник (гы-гы-гы-гы куда жизнь не зоносит перелетных)))

Хорошо тебе поплавать)

[дмитрий спб]

В России?

[ilonka1977]

Есть опасения, что, поскольку я уже года два в грамматику не заглядывала вообще, мне запросто могут сказать, что у меня и близко нет предыдудщего уровня В-2 в фактическом владении

Я вот 1,5 года в стране, а В2 снова завалила: снова не хватило времени написать второе сочинение, а оно даёт много баллов. Поэтому с сентября пойду на В2 заново: второй пересдачи по языкам в нашем универе не бывает. Так что уровень может зависеть ещё и просто от самоорганизации на экзамене (надо тренироваться). Подружка тоже говорит, что у меня разговорный С1 давно. Но если В2 не сдан, универ на С1 не переводит

[good_omen]

Нет, язык у меня отличный. Который разговорный. Немудрено, потому что я уже вообще-то год в стране (это если считать со всеми отлучками, то набирается год).

Ничего себе. За всего-то за год. У Вас способности к языкам.

[Snusnumrik]

Нет, язык у меня отличный. Который разговорный. Немудрено, потому что я уже вообще-то год в стране (это если считать со всеми отлучками, то набирается год).

Ничего себе. За всего-то за год. У Вас способности к языкам.

Спасибо, это факт. Тем более что язык-то учился третьим, после испанского и английского. Да и все же он не такой тяжелый как тайский..

К моим способностям еще бы побольше усердия.. ничего ж ведь сама никогда не делаю, только если припрет.. привыкла, что языки мне фактически даром даются.

Сходила сегодня на занятие. В группе 9 человек, из них одна русская кроме меня, одна венесуэлка, китаянка, тайка (!!! впервые вижу в Италии!с удовольствием пообщалась), представлены Словакия, Бразилия, Сербия и Кот-д-Ивуар.

Разговариваем лучше всех я и венесуэлка, человека два вообще разговаривают очень плохо, реально с трудом. Так что еще раз убедилась - все эти уровни определяются процентов на 70 грамматикой, получается так...

Завтра "перепись населения" для экзамена, провались они все...(((( жду не дождусь уже закрыть эту тему и заниматься делами, всю жизнь отравляет.

[StacyLove]

жду не дождусь уже закрыть эту тему и заниматься делами, всю жизнь отравляет.

Не нужно закрывать - почитаемс))) У Вас, вроде, единственный дневник об Италии.
Удаче на экзамене.

[Snusnumrik]

жду не дождусь уже закрыть эту тему и заниматься делами, всю жизнь отравляет.

Не нужно закрывать - почитаемс))) У Вас, вроде, единственный дневник об Италии.
Удаче на экзамене.

тему экзаменов закрыть а не ветку... видимо, проблемы начались с русским...

Так или иначе экзамен сдан. По праву объелись, упились вином и все прочее. Завтра едем за город, послезавтра я буду летать, и жизнь прекрасна. Устала как собака, правда... ментальный стресс еще хуже физической усталости...

[Pinky Yazz]

Нет, ну ты представь!!! Полчаса с мобильника набирала текст и тут форум перезагрузился, пароль опять запросил и ничего не опубликовал

А такой поток мыслей был... Утек)))

Почему-то этим утром в такси, читая твое сообщение в этой теме, внезапно, будто в голливудском фильме про путешествия во времени все перевернулось, и я как вчера представила себе ту самую картину: у меня крыша на Байсао в гестхаусе прямо на кровать протекает и предоставленные вьетнамскими хозяевами тазики уже не спасают, у тебя в Лашкаргахе за забором с колючками и солдатами с автоматами по периметру британцы строят какой-то аэродром, а мы по скайпу в печатном виде, потому что связь у обеих сторон паршивая с точки зрения Интернета и быстрее мысли с точки зрения общения... И, конечно, все начинается с рецепта апельсиновой настойки...

Это была такая Азия-Азия, про которую фильмы на 35-миллиметровую пленку снимают и такой Восток-Восток, который разве что в военных архивных хрониках увидеть можно. И мы мечтали, Ты – о небе. Мне так захотелось из этой машины времени в ту комнату крикнуть «Девчонки, даже не сомневайтесь, все получится!», что я сейчас даже думаю – может и крикнула, может и тогда сама себя из будущего не услышала, но почувствовала, настолько уверена была, что будет у тебя небо, не знала где, но знала, что будет, потому что свободные птицы все равно летают и никакие заборы им не помеха, а дождь он заканчивается рано или поздно.

[Snusnumrik]

И мы мечтали, Ты – о небе. Мне так захотелось из этой машины времени в ту комнату крикнуть «Девчонки, даже не сомневайтесь, все получится!», что я сейчас даже думаю – может и крикнула, может и тогда сама себя из будущего не услышала, но почувствовала, настолько уверена была, что будет у тебя небо, не знала где, но знала, что будет, потому что свободные птицы все равно летают и никакие заборы им не помеха, а дождь он заканчивается рано или поздно.

Ты не представляешь, как я живо и ярко помню те наши самые первые разговоры.. я за проволокой в Бастионе, ты - во Вьетнаме... сейчас прямо тоже накрыло воспоминаниями...

И Небо вчера было, снова было в очередной раз, я смотрела на него новыми глазами со 150% зрением (на следующей неделе пойду к доктору с шампанским, отметить же ж надо, обещала!), и инфернальная жарища стояла даже на высоте выхода 3500, но это все не страшно! Главное - что Небо есть...

А в пятницу мы вдвоем поехали в горы. Эми последнее время вымотанный с переездом, я после экзамена была полумертвая, поэтому мы решили устроить себе день отдыха, не напрягаться, подышать горным воздухом. Да и в Риме было +40, поэтому мы решили сбежать.

И вот что из этого вышло...(продолжение с фотками последует)

[dakosta2]

Экзамен то по английскому был ? Вы же так хорошо владеете языком! Почему тяжело -то. почему "... после экзамена полумертвая "

[Snusnumrik]

Экзамен то по английскому был ? Вы же так хорошо владеете языком! Почему тяжело -то. почему "... после экзамена полумертвая "

экзамен был по английский литературе. И мое великолепное владение языком конечно дает мне массу дополнительных очков, в частности я могу подготовиться за 4-5 дней, в то время как люди год посещают лекции и что-то читают, а мне это все не нужно.

Тяжело - потому что это ментальный стресс. Потому что от экзамена зависит вопрос моего пребывания в стране. Потому что я не имею ни малейшего желания быть выкинутой отсюда, а ВНЖ завязан на учебу.

Так понятнее?