Форум Винского

**ЛИТВАНИАН** » 14 июн 2016, 15:18

Злая Собака, попрошу соблюдать устоявшуюся уже как пару десятилетий терминологию, в которой "новые русские" это герои анекдотов

п.с. вот читаю и диву даюсь, человек спорит, доказывает чего то на чем то опыте.
я пару месяцев назад в регитре видел этнического африканца с литовской женой. он по русски шпарит labai gerai, а вот на литовском... двух слов сказать не может.
что вы думаете? он гражданин ЛР с паспортом ЛР

а вы тут спорите, реально не реально, учить не учить. кому надо - тот осилит

**Plutonium-239** » 14 июн 2016, 15:20

ЛИТВАНИАН, соглашусь пожалуй.

**Злая Собака** » 14 июн 2016, 15:31

При чем тут что то, что Вы видели в Регитре? Ваши аргументы ничем не отличаются от аргументов Plutonium-239

**windflower** » 14 июн 2016, 15:56

Plutonium-239 писал(а) 14 июн 2016, 14:13:У знакомой тут сын, гражданин Литвы, школу в прошлом году заканчивал, еле сдал со второго раза на минимум литовский.

Где школу заканчивал? В Литве? Если так, то зачем ему надо было что-то ещё сдавать? Все выпускники, после 1991 года окончившие в Литве нелитовские школы автоматически считаются обладателями третьей категории.

Злая Собака писал(а) 14 июн 2016, 14:23:А по поводу экзаменов в школе. У дочки в классе один мальчик, родившийся и 18 лет проживший в Литве, на экзамене по государственному языку не был оценен вообще. То есть он не получил какой то низкий балл, а вообще не показал знаний, которые могли бы быть оценены. Вот это реалии местного русскоязычного общества

https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=6906420#p6906420

ЛИТВАНИАН писал(а) 14 июн 2016, 15:18:я пару месяцев назад в регитре видел этнического африканца с литовской женой. он по русски шпарит labai gerai, а вот на литовском... двух слов сказать не может.
что вы думаете? он гражданин ЛР с паспортом ЛР

Просто умение указаться в нужное время в нужном месте )

**Plutonium-239** » 14 июн 2016, 16:05

windflower
Школу он заканчивал в Вильнюсе. Школа Атейтиес. Экзамен по окончании школы по литовскому языку сейчас сдают все одинаковый. Насчёт категорий я не в курсе что это такое, и зачем оно.

**ЛИТВАНИАН** » 15 июн 2016, 12:02

Злая Собака писал(а) 14 июн 2016, 15:31:При чем тут что то, что Вы видели в Регитре? Ваши аргументы ничем не отличаются от аргументов Plutonium-239

а кто писал про получение пмж для лиц евро.наружности без проблем?
как видим, наружность не имеет значения, главное скилсы

ну местной молодежи без знания литовского я даже не удивляюсь, ведь у всех мечта после школы: чемодан-Англия\Ирландия\Норвегия

**Злая Собака** » 15 июн 2016, 12:10

Я писал про сдачу экзаменов по госязыку и Конституции для лиц европейской национальности без проблем. Причем писал это на основе достоверной статистики. Вы же выдергиваете единичный случай и пытаетесь подать его как типичный пример, что не является правдой.
Не надо обобщать, у нас в фирме из 11 сотрудников 10 молодые, говорят и по русски, и по-литовски, и по английски и никто из них не мечтает о Англии или Норвегии. Меня всегда удивляли люди, которые прожив в стране год, начинают свое мнение возводить в истину в последней инстанции.

**Plutonium-239** » 15 июн 2016, 12:16

Злая Собака, не нужно быть таким категоричным.
У нас, например, ИТ компания и текучка очень большая. За год 3-4 человека уезжают в США, Германию, или ещё куда-то, ещё 3-4 человека уходят в другие компании в Литве. У кого есть возможность и желание, тот всегда может уехать. Вобщем-то, так во многих странах. Из наших российских филиалов тоже многие уезжают на запад работать. Вот из нашего офиса в США ещё никто за границу не уехал работать, все только в другие компании переходят, если увольняются.

**Злая Собака** » 15 июн 2016, 12:19

Я не категоричен, тенденции рабочего рынка в 2016 году совершенно отличаются от тенденций 1 мая 2005 года и отрицать это - значит не владеть информацией.

**Oleg Cosmopolit** » 15 июн 2016, 12:22

ЛИТВАНИАН писал(а) 15 июн 2016, 12:02:ну местной молодежи без знания литовского я даже не удивляюсь

Когда я давно учился еще в советской школе, у нас были ученики, которые не сдавали экзамен по русскому языку. Это не значит, что они не могли общаться на русском. Вполне нормально разговаривали. Но ведь экзамен в школе подразумевает несколько другие критерии оценки. Например, можно получит двойку за диктант или сочинение, потому что не знаешь правила и пишешь с ошибками (просто ленивый, тебе это не интересно ...). Кроме того, раньше просто не знали и не говорили о таких проблемах как дислексия, аутизм или синдром дефицита внимания и гиперактивности. Поэтому дело не только и не столько, кто о каких чемоданах думает, а о том, что все дети индивидуальны, с общей меркой ко всем подходить не стоит.

**Plutonium-239** » 15 июн 2016, 12:33

Oleg Cosmopolit
Золотые слова.

**ЛИТВАНИАН** » 16 июн 2016, 08:35

я в Литве 5й год + 5 лет плотного общения с диаспорой в Англии, также представляю интересы лит.бизнеса на консультациях в той же Еврокомиссии и на встречах с избранниками в Европарламенте.
да, да, без знания языка на должном уровне и даже не гражданин ЛР.
причем проблему миграции молодежи мы обсуждаем и там. т.е. это не большой секрет и это никто не замалчивает.
тем более сейчас, когда в армию снова призывают.
я всегда делаю пример, что я непосредственно молодежь, но я уехал, чтобы иметь доступ к 500 мульенному рынку сбыта, а не для мытья тарелок.
часто катаюсь по хуторам и деревням, там работу найти можно только в гос. секторе, все остальное либо сезонное либо непонятное.
а то, что у вас на фирме молодежь в небольшом количестве не хочет уезжать, так это понятно: стабильная з\п и дом, дом в смысле свое жилье.
я например пока не могу себе позволит дом в Англии в свою собственность, т.к. хочу жить в приличном районе, а покупать в гетто и прочих серых районах, не вижу смысла.

как то так

**Злая Собака** » 22 июн 2016, 21:58

Реалии современной Литвы
Я работаю в строительной компании и несколько месяцев назад я выступал на каком то мероприятии и сказал, что надо готовиться к защите своего рынка от дешевой рабочей силы из Румынии, Болгарии и Украины. Тогда надо мной посмеялись, типа мы не Швеция, никто к нам не поедет.
Сегодня приехал на проблемный объект, там всегда работали украинцы, с ними разговор был простой - "Знаю, что Вы работаете нелегально, плохого Вам не хочу, собирайтесь и с объекта уходите". Они уходили - я уезжал
Сегодня вижу, работают люди с очень темным цветом кожи, ну точно не украинцы. Подхожу, начинаю объяснять им, что к чему. Все слушают внимательно, потом один из работников на чистом русском языке отвечает мне "Мы - болгары, точно такие же граждане ЕС, как и Вы - литовцы. Мы имеем право работать в Литве". Вот так то
То есть для болгар Литва сейчас практически как Швеция для литовцев. Не удивлюсь, если через лет 5-7 в Болгарию и Румынию будут ездить на заработки жители новых членов ЕС

**evtihomirova** » 22 июн 2016, 22:09

Ну правильно, всегда есть где условия хуже. Вот и едут куда получше:)

**Diminho** » 23 июн 2016, 04:45

Злая Собака писал(а) 22 июн 2016, 21:58: Не удивлюсь, если через лет 5-7 в Болгарию и Румынию будут ездить на заработки жители новых членов ЕС

Кто? Хорваты? ЕС в ближайшие 5-7 лет расширяться не будет.

**Злая Собака** » 23 июн 2016, 08:11

ЕС в ближайшие 5-7 лет пополнится минимум 3 странами. Албания, Черногория, Сербия - как минимум. Не удивлюсь, если через 5 лет Украина будет знать дату своего членства в ЕС.

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 09:48

так это и есть реализация мечты Шумана - свободного передвижения работников по единой Европе.
есть официальный документ, никакого расширения ЕС на Западные Балканы в течение 5 лет (уже 4, т.к время бежит) не будет.
Сербия не может двигаться вперед, пока проблема статуса Косово не будет решена, а вот она как раз и будет решена в эти 5-7 лет.
по Албании и Черногории другие проблемы...
Украине в лучшем случае лет через 5-7 светит SAP и еще лет через 5-7 SAA...

**Plutonium-239** » 23 июн 2016, 09:54

Что-то я сомневаюсь, что ситуация на Украине выправится в ближайшие 5 лет настолько, чтобы им предложили членство в ЕС. С Болгарией и Румынией вон не знают что делать... из-за сильной корупции не хотят их брать в Шенген. С Украиной даже по безвизвому соглашению и то приостановили работу.
А насчёт болгар - очень ленивые они, даже ленивее, чем греки. Мало кому такие работники нужны.

**Злая Собака** » 23 июн 2016, 09:57

Посмотрим, кто будет прав.

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 10:01

дык, чего смотреть если есть официальное решение на эти 5(4) лет по Западным Балканам?

п.с. в той же Румынии и Болгарии показатель по учету НДС лучше чем в Литве

**Plutonium-239** » 23 июн 2016, 10:03

ЛИТВАНИАН
Ну дело не только в показателях НДС. Если б всё так просто было... Политическая и экономическая ситуации имеют массу оценочных параметров.

**Oleg Cosmopolit** » 23 июн 2016, 10:08

Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 09:54: С Болгарией и Румынией вон не знают что делать... из-за сильной корупции не хотят их брать в Шенген.

а в чем прелесть Шенгена для Болгарии и Румынии? Британия тоже не член Шенгенского соглашения. Въезд у них и так безвизовый, сами они члены Евросоюза (еще с 2007 г). Фактически в этом году они станут членами Шенгенского соглашения. Только само Шенгенское соглашение будет постоянно пересматриваться в связи с миграционными угрозами.

Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 09:54:С Украиной даже по безвизвому соглашению и то приостановили работу.

"меньше читайте советские газеты перед обедом" (С). Если хотите пообсуждать, то вам в тему Re: Перспективы отмены шенгенских виз для граждан Украины

Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 09:54:А насчёт болгар - очень ленивые они, даже ленивее, чем греки. Мало кому такие работники нужны.

на форуме не принято пренебрежительно отзываться о какой-либо нации. И это вам "устное" предупреждение

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 10:13

Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 10:03:ЛИТВАНИАН
Ну дело не только в показателях НДС. Если б всё так просто было... Политическая и экономическая ситуации имеют массу оценочных параметров.

и какая же политическая нестабильность есть в Румынии или Болгарии?

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 10:16

положения Шенгена легко и совершенно легально обходятся, как например Швейцария в транзитный период со статистическими соглашениями

**Plutonium-239** » 23 июн 2016, 10:17

ЛИТВАНИАН
Я не про нестабильность Есть оценка уровня бюрократии и коррупции, к примеру. В экономике есть понятия инфляции, дефицита бюджета и т.д. Параметров масса и все их оценивают и взвешивают при принятии серьёзных интеграционных решений.

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 10:31

Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 10:17: В экономике есть понятия инфляции, дефицита бюджета и т.д. Параметров масса и все их оценивают и взвешивают при принятии серьёзных интеграционных решений.

спасибо я если чего в курсе, наличие статуса Atestuotas finansų analitikas обязывает

**Plutonium-239** » 23 июн 2016, 10:34

ЛИТВАНИАН
Ну тогда вы просто пытаетесь тут потроллить И про Украину и про болгар не я начал, а в итоге замечание сделали мне

**windflower** » 23 июн 2016, 12:32

Злая Собака писал(а) 22 июн 2016, 21:58:Я работаю в строительной компании и несколько месяцев назад я выступал на каком то мероприятии и сказал, что надо готовиться к защите своего рынка от дешевой рабочей силы из Румынии, Болгарии и Украины. Тогда надо мной посмеялись, типа мы не Швеция, никто к нам не поедет.
Сегодня приехал на проблемный объект, там всегда работали украинцы, с ними разговор был простой - "Знаю, что Вы работаете нелегально, плохого Вам не хочу, собирайтесь и с объекта уходите". Они уходили - я уезжал
Сегодня вижу, работают люди с очень темным цветом кожи, ну точно не украинцы. Подхожу, начинаю объяснять им, что к чему. Все слушают внимательно, потом один из работников на чистом русском языке отвечает мне "Мы - болгары, точно такие же граждане ЕС, как и Вы - литовцы. Мы имеем право работать в Литве". Вот так то
То есть для болгар Литва сейчас практически как Швеция для литовцев.

Напрашивается неизбежный вопрос, если эти упомянутые болгары "точно такие же граждане ЕС, как и литовцы", то почему же они не поступают так же, как литовцы, не едут на заработки в Великобританию или Норвегию, где их зарплаты были бы в 5 раз больше? А вместо этого ошиваются почему-то в Литве? Странные товарищи, если честно Во всяком случае, не усматривается какой-либо логики. Нет, ну понимаю там, отсутствие конкуренции, языкового барьера и всё такое, однако если для них открыт европейский рынок рабсилы, то чем же для них привлекателен один из самых низкооплачиваемых секторов этого рынка?
И если вы гоняли украинцев. которые работали нелегально, то что? У всех замеченных на стройках болгар прям-так непременно трудовые договоры на руках имелись? Одной фразы типа "мы имеем право работать в Литве" как бы маловато, любые трудовые отношения должны быть надлежащим образом оформлены.

**Злая Собака** » 23 июн 2016, 12:46

ЛИТВАНИАН писал(а) 23 июн 2016, 10:31:
Plutonium-239 писал(а) 23 июн 2016, 10:17: В экономике есть понятия инфляции, дефицита бюджета и т.д. Параметров масса и все их оценивают и взвешивают при принятии серьёзных интеграционных решений.

спасибо я если чего в курсе, наличие статуса Atestuotas finansų analitikas обязывает

Наличие статуса Atestuotas finansų analitikas подразумевает знание литовского языка

**oleg4x4** » 23 июн 2016, 15:01

windflower, да есть наверное какой то интерес скрыты. Ведь работало много Россиян строителей на украине. Из Брянской области в основном. В москве и области регу надо было делать а там работай нехочу. Ну на котеджах конечное. И тут у болгар есть какой то свой интерес.

**ЛИТВАНИАН** » 23 июн 2016, 15:25

Злая Собака писал(а) 23 июн 2016, 12:46:
Наличие статуса Atestuotas finansų analitikas подразумевает знание литовского языка

необязательно, даже нострификация не требуется в SKVC, степень то международная, и одна из самых сложных, которая мне далась.
да и зачем мне ее подтверждать если я не наемный работник?
поэтому гордо красуется самой первой перед моей фамилией на визитке

про болгар. люди, а вы не думали, что подрядчик болгарская компания? вот и притащила своих работников в Литву.
я не работаю ни на одном пост Югославском рынке, Болгарии и той же Румынии (Бог даст выйду в 2017,3кв) и всех деталей не знаю, но точно уверен, что з.п. в Болгарии явно и много ниже чем в Литве.
да и может они вообще, один учитель, другой повар, третий агроном, короче не спецы. и им выгоднее работать в Литве чем в той же Англии\Ирландии где чернорабочим найти, что то приличное не реально, в виду той же конкуренции (поляки, прибалты, украинцы, румыны и т.д).

**windflower** » 23 июн 2016, 16:08

ЛИТВАНИАН писал(а) 23 июн 2016, 15:25:про болгар. люди, а вы не думали, что подрядчик болгарская компания? вот и притащила своих работников в Литву.

Вполне возможно что и так, только вот по условиям задачи автор ветки изначально не предполагал наличие этих болгар на его объекте, из чего и последовал вывод относительно легальности пребывания этих людей на стройке. Наверняка, о подрядчике в лице болгарской компании в случае её существования автор был бы осведомлён заранее )

ЛИТВАНИАН писал(а) 23 июн 2016, 15:25:точно уверен, что з.п. в Болгарии явно и много ниже чем в Литве.

Задал вопрос вездесущему гуглу по поводу зарплат в Болгарии, по первым же ссылкам получил ответ в виде "За последние 15 лет средняя заработная плата в Болгарии выросла в четыре раза и на данный момент составляет 400 евро в месяц", "При уровне 400 евро в месяц по всей стране, в столице этот показатель составляет 550 евро". Это данные годичной давности. Явно и много ли это ниже, чем в Литве? Если честно, не уверен )

**Джон_Доу** » 23 июн 2016, 16:12

Согласно Вики "Список стран Европы по средней месячной зарплате" в Болгарии зп 356 евро, а в Литве 554. Но нужно учитывать плату за отопление в Литве в холодный период (насколько слышал достаточно высокая), в Болгарии с температурой получше.

Кстати, на стойках в Таджикистане в основном работают афганцы.

**oleg4x4** » 23 июн 2016, 16:37

windflower/ Тут ещё одна фишка может быть. Я такое помню от финов. Когда они нам в 86-88 Метрополь ремонтировали. Официальная работа за рубежом от своей фирмы у них не облагалась налогом. иожет и у болгар сейчас так же.

**Злая Собака** » 23 июн 2016, 16:40

Болгары работают в болгарской фирме, в Литве в командировке, командировочные не облагаются налогами, каждый зарабатывает больше 1000 Евро, но живут в контейнерах на объекте, работают с 8 до 20, 6 дней в неделю.

**oleg4x4** » 23 июн 2016, 17:11

а фины тогда по 10 работали. с 8 до 18.

**windflower** » 23 июн 2016, 17:14

Злая Собака писал(а) 23 июн 2016, 16:40:каждый зарабатывает больше 1000 Евро

Неплохо. Среди местных лишь каждый десятый работающий довольствуется таким заработком.

**Злая Собака** » 23 июн 2016, 17:17

Ну не знаю, на стройке это минимум Но надо не работать, а еб.....ть.

**oleg4x4** » 23 июн 2016, 17:26

windflower писал(а) 23 июн 2016, 17:14:
Злая Собака писал(а) 23 июн 2016, 16:40:каждый зарабатывает больше 1000 Евро

Неплохо. Среди местных лишь каждый десятый работающий довольствуется таким заработком.

Финны в Москве получали 500 рублей, 10000 финских марок. А остальное домой на счёт. тоже по тем деньгам СССР огромная сума была.

**windflower** » 24 июн 2016, 11:48

Злая Собака писал(а) 23 июн 2016, 08:11:ЕС в ближайшие 5-7 лет пополнится минимум 3 странами. Албания, Черногория, Сербия - как минимум. Не удивлюсь, если через 5 лет Украина будет знать дату своего членства в ЕС.

Да! Албанию с Черногорией включаем, Великобританию и возможно ряд других "старых" стран исключаем! Про Украину деликатно промолчим
Злая Собака, как вы относитесь к сегодняшним утренним новостям? Не находите, что мы являемся свидетелями поистине исторических событий, необходимость и неизбежность которых уже давно назрела? Как по-вашему, является ли выход Шотландии с Северной Ирландией из состава Королевства уже чисто техническим вопросом? Допускали ли вы для себя такой исход волеизъявления британцев?
А у нас пока что первый эффект брекзита в том, что намешиваем валерьянку соседке, муж несколько лет пашет в Англии, ждали когда дети школу закончат, собирались в следующем году перебираться, а тут опасения стали реальностью.

**North Star** » 25 июн 2016, 10:14

Поскольку участники обсуждения никак не могут обойтись без демагогии и политиканства, вследствии чего нарушается п.1.11 правил форума, тема закрыта на профилактику.

**Злая Собака** » 30 июл 2016, 13:48

Тема открыта автором. Прошу соблюдать правила приличия и не писать про политику. В качестве апдейта - я подал на гражданство второй раз 6 июня, 1 июля все документы были проверены миграцией и отправлены в Президентуру. Жду приглашения

На сайте Президента ЛР приблизительно раз в 2 месяца печатаются указы о предоставлении гражданства ЛР. Не претендую на статистическую точность, но за последний год значительно возросло количество жителей Украины, возвращающих себе гражданство ЛР (скорее всего родители - литовцы), и количество представителей стран Ближнего Востока, получающих гражданство по натурализации.

**A.Kadabra** » 30 июл 2016, 16:42

Злая Собака писал(а) 30 июл 2016, 13:48:Прошу соблюдать правила приличия и не писать про политику.

Так вы же сам периодически и начинаете первый про политику. Я вот наивно ответила на ваш политический пост о брексит, и получила предупреждение. 23.6 вы подаете политику о Украине, безотносительно никакой Литвы, именно "ЕС в ближайшие 5-7 лет пополнится минимум 3 странами. Албания, Черногория, Сербия - как минимум. Не удивлюсь, если через 5 лет Украина будет знать дату своего членства в ЕС" . и получается опять "Поскольку участники обсуждения никак не могут обойтись без демагогии и политиканства..."

И смысл вам поучать иных пользователей?

Мне лично все равно конечно, пусть каждый пишет что ему интересно, вы, другой. Но к чему это лицемерие? Начните с себя, а другие подтянутся и будут брать с вас пример.

**Злая Собака** » 31 июл 2016, 10:59

Политика модерации на форуме не обсуждается, причем я не являюсь модератором этого раздела. Но Ваши замечания обязательно учту в своем будущем повествовании.

**ivlike** » 31 июл 2016, 11:11

Злая Собака писал(а) 30 июл 2016, 13:48:Не претендую на статистическую точность, но за последний год значительно возросло количество жителей Украины, возвращающих себе гражданство ЛР (скорее всего родители - литовцы), и количество представителей стран Ближнего Востока, получающих гражданство по натурализации.

Работники гос.архива напрямую, либо через посредников, достаточно плотно поставили на поток вариант получения (возвращения) гражданства LT через поиск "предков", которых вывезли до 39го года из Литвы.
Схема на 100% незаконна, т.к. связана с подделкой документов, но пока работает, потому что Литва доверяет документам из стран, откуда привозят липовые выписки из архивов.

**Мальберг** » 02 авг 2016, 07:07

Приятно вновь видеть тему в работе.
Попытаюсь воспользоваться этим в личных целях.
Кто- то знает, насколько в принципе реально обнаружить в странах Балтии следы пребывания (проживания) родственников, выехавших оттуда предположительно конце 19 начале 20 века?
Часть из них совершенно точно прибыла в Россию.
Но что- то как- то смутно все,- информации всегда минимум, и бабушка, 1898 года рождения, никогда ничего не рассказывала о своей прошлой жизни. Никому. Ну или почти ничего. Знаю от матери только то, что обучалась бабушка в некоем заведении для девиц дворянского, будто- то бы, происхождения. Ну и то, что будто бы был у них громадный сад с розами. Все... В детстве не осмеливался ее расспрашивать, да и жила она не с нами, а со старшим братом отца в Твери, а потом... уже не было никакого "потом".
Конкретно речь идет об Эстонии, при этом я в курсе, что Вильнюс и автор темы находятся в Литве. Не пинайте сильно.
Или идти сразу беспокоить консульство Эстонии своими безумными вопросами?

**Злая Собака** » 02 авг 2016, 08:03

Поговорите вот с этими людьми w.genealogic.ru/ - они специалисты по поиску в архивах. А начинать надо именно из архивов и опыт показывает, что, несмотря на войны, архивы в странах Балтии сохранились очень хорошо, я видел дворовые списки 1850 года

**Kokas** » 02 авг 2016, 20:37

Это хорошо, что тема открыта!!!!! Без политики тут никак... просто надо вести себя вежливо и все будет ок! ))

**Newcomer** » 02 авг 2016, 21:17

Мальберг писал(а) 02 авг 2016, 07:07:Кто- то знает, насколько в принципе реально обнаружить в странах Балтии следы пребывания (проживания) родственников, выехавших оттуда предположительно конце 19 начале 20 века?... Конкретно речь идет об Эстонии

"Сходите" на форум.вгд.ру. Более конкретно, что касается Эстонии - форум.вгд.ру/35/.
Спросите - только запрос более точно сформулируйте и обязательно укажите по максимуму исходные данные, которые вам известны.
Там же есть темы для новичков - с чего лучше начать. Например, здесь: форум.вгд.ру/1304/ или здесь форум.вгд.ру/24/

(з.ы. - в ссылке на сайт, соответственно, замените на латинские буквы)

**Алексей9** » 03 авг 2016, 12:45

Если

Мальберг писал(а) 02 авг 2016, 07:07:Конкретно речь идет об Эстонии

могу помочь. Своих предков нашел с 1740 годов, можно и дальше найти, но читать совсем тудно. Пишите в личку.

Да! Добавлю! Автору огромное спасибо за тему!

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР