Форум Винского

**VietNamKa** » 22 июн 2010, 10:26

Наверно, этот вопрос больше к Лене.
Для меня нет идеальных мест в Муине. Везде где-то какой-то пускай маленький, но косяк Наверно, это нормально для Вьетнама. Вопрос в том - как ты и где себя чувствуешь и как хозяева относятся к этим косякам. В этом плане очень люблю Дежавю. Там душевненько. Да и сам Андрей с Туной видно, что переживают - не формальный подход. Да, они делали ставку на туристов, а не на кайтеров Поэтому кайтеры их может и недолюбливают. Мы много обсуждали с ними их политику, их понять можно.
Сноу - на мой взгляд там просто не хватает настоящей хозяйской руки. Да и цены Да и с форматом они все никак определиться не могут. Хотя вкусно. И для определенной тусовки что-то типо клуба.
Восток - запад... не знаю, как мне туда вообще не хочется. Мне кажется что-то для "пакетников" - извините... Но они тоже просто заняли свою потребительскую нишу.
Все эти места злачными совершенно не назовешь.
Вообще, часто в Муине (для местных) многое зависит от настроения или личного отношения с владельцами. Показалось, что тебе недостаточно приветливо улыбнулись - плохой ресторан Я и сама этим иногда грешу, каюсь.
Из европейский ресторанов - раньше очень любили Гудмонинг Вьетнам, но после гибели хозяина он по общему мнению стал портиться. Второй итальянский - очень вкусный, но дорогущий. Индийский... раньше часто ходили, потом потравились. Хотя сейчас народ вроде не жалуется.
Очень много местечковых вьтенамских ресторанчиков, очень неплохих.
Туристические места не обсуждаю, пускай их туристы обсуждают Мы туда почему-то не ходим.

Ну а из "злачных" ночных мест - Лена уже их описывала, все равно при всем богатстве выбора другой альтернативы нет)))

**LediWinter** » 22 июн 2010, 11:59

Прочитав вышеизложенное пришла к выводы, что мы пакетники, надеюсь в хорошем смысле да нам действительно было проще обратиться в турфирму, которая заморачивается сама с нашими впд, но все остальное - мы бронировали недорогой отель, чтобы не быть привязанными к нему, с языком проблемы есть, но никто не отменял язык жестов и разговорник всегда с собой, гида как-то не рассматриваем, а там как получиться

**Вьетнамец** » 22 июн 2010, 13:18

Attorney-at-law писал(а):Пакетник - человек, купивший тур в турфирме. Однако, с Вашей трактовкой: пакетник- это быдлотурист (правильно я понял?) согласен. Только слово пакетник надо убрать, а просто - быдлотурист Чтобы нормальные пакетники не обижались.

Было бы так все однозначно, я бы так и написал - "Пакетник - человек, купивший тур в турфирме."
Но что делает "пакетника" пакетником - это прежде всего его отношение к стране, где он гость, как к зоопарку. Где все должны ему лизать жопу, т.к. именно на его деньгах держиться экономика этой нищей страны. Более того, он абсолютно уверен, что аборигены просто обязаны понимать его родной язык. Ему до лампочки ее история и культура и на экскурсиях он слушает гида только потому, что это включено в стоимость путевки. Фотается на фоне достопримечательностей только что бы дома показать - "А, я был здесь!". Спроси его где это "здесь" - хрен вспомнит. И главное - поперся он сюда, только потому что ехать сюда модно, престижно, "вася только мечтал - а я съездил", или на крайняк: знакомые ездили - хвалили.

З/Ы Знание иностранного языка не делает из быдла нормального человека.
З/Ы Численность англо(немецко,франко,итальяно)говорящего быдла значительно больше нашего, родного...

**Attorney-at-law** » 22 июн 2010, 13:42

Вьетнамец писал(а):Но что делает "пакетника" пакетником - это прежде всего его отношение к стране, где он гость, как к зоопарку. Где все должны ему лизать жопу, т.к. именно на его деньгах держиться экономика этой нищей страны.

Уважаемый Вьетнамец! Тот кого вы описали в своем посте - быдло и есть. И таким быдлом может быть как человек, купивший тур в турфирме (что чаще случается), т.е. "пакетник" (в значени принятом на нашем форуме), так и самостоятельно приехавший человек, но ведущий себя в чужой стране как быдло (путешественником его уже язык не поворачивается назвать, пусть и языки знает и услугами турфирм не пользуется).

**Pinky Yazz** » 22 июн 2010, 14:31

это смотря что считать злачным местом (к слову жую спагетти в Дежавю).
я места тут выбираю в большей степени по людям, а не по ценам и еде. ну такой я человек. поэтому меня можно и в Дежавю со Сноу найти, и в фобошнице у дороги, и в Ареке на другом конце деревни, и вообще в любом заведении. А когда ни с кем не хочется общаться - принципиально выбираю те места, куда русских редко заносит, опять-таки это могут быть и дорогие и копеечные заведения, но если мне не понравилось обслуживание, я вряд ли второй ра пойду и это опять-таки не зависит от еды и цен.

и пакетники, и кайтеры, и путешественники - бывают разные, хотя есть общие тенденции. Действительно, пакетники как правило не ходят есть в фобошницы, а дауншифтеры как правило не ходят есть в рестораны с ценами чуть выше средних.

**Kapitolina** » 22 июн 2010, 15:51

это уже вопросы психологии, думаю мало кто из пакетников будет зависать на форуме

**Савчатина** » 22 июн 2010, 16:06

VietNamKa писал(а):
И пиар отличный Дежавю, впрочем, как всегда- в инете полно уже историй про этот ресторанчик и его хозяев.

В отличае от твоего любимого Сноу?

ну да...просто когда гулишь инфу по Вьетнаму, очень часто именно упоминание Дежавю.. Снимаю шляпу-молодцы ребята.

Лен, а разве они открыты по будням? мы бы туда почаще наведывались... а то мне Андрюха сказал, что они только по пятницам-субботам открыты теперь. Мы обожаем там у него на детской площадке тусить.
Я не то что сильно люблю Сноу- просто там хорошо. Ребята хорошие, по Иришке скучаю сильно. Тимурчик уехал- всегда можно было сметаной разжиться или вареной сгущенкой, тортики у него отменные )))))))) Главное- там хорошо! и деткам весело и мне компания всегда найдется. Сегодня к Даше по делу пойду- тортик надо придумать моей Таюське на День Рождения ))))

Про пакетников- да, согласна. Быдла действительно хватает. Была тут свидетелем, как раз, разговоров ярких представителей. Большущая компания сидела рядом с нашим столиком, не приятно было и обидно за детей, что были с ними. Какую чушь они несли про Вьетнам и Вьетнамцев!!! И как относились к официантам... Образованности и культуры у таких людей ноль...

**Kapitolina** » 22 июн 2010, 16:42

как я вас понимаю, ненавижу хамство!!! Я по натуре человек спокойный, но как только вижу или слышу что то подобное..все пи..ец, у меня мозг взрывается и результат это неизбежный конфликт

**Pinky Yazz** » 22 июн 2010, 17:08

Сад закрыт, снаружи столики работают.

**VietNamKa** » 22 июн 2010, 17:16

как это так - сад закрыт?

**Pinky Yazz** » 22 июн 2010, 17:17

реконструкция

**Lien** » 23 июн 2010, 00:40

Извиняюсь за оффтоп (это можно удалить, ибо пишу потому, что уже достало). Достали эти постоянные "турики", "пакетники", "быдлы". Интересно, найдутся на форуме люди, которые никогда не были "пакетниками" или "быдлами"? Про "туриков" сложно рассуждать, это видимо что-то вроде "лоха пакетника" или "наивного быдлы". Определение Вьтнамца прекрасно своей метафоричностью, но не понятно по сути. Мало кто подпишется под тем, что едет в другую страну наблюдать зоопарк. Возможно пара-тройка олигофренов, под давлением общественности, на это согласится, но потом (под давлением той же общественности) от своих слов откажется. Тем не менее, в любом отчете всплывают достаточно нелицеприятные определения в сторону местного населения. Обычно это выглядит так: "пытался развести, я ему посмотрел в наглые глаза, и сказал пошёл в ...". И каким негативом сквозит такое описание, каким пренебрежением к коренному населению страны! И тут мы все должны понять: точно, автор - быдло. Он, сука такая, не уважает местное население, потому быдло! Ну уж нет, такого не происходит... Мы то все (белые и пушистые) понимаем, что автор не быдло, а реально крутой чувак, который углядел развод, и присек его на корню. Респект ему! А быдло, он другой, он тот, кто включил музыку громко, тот, кто занял твой лежак. Удивительно, но ведь все иногда включают громко музыку, многие занимают лежак (или парковочное место в родном городе), но не считают это хамством, потому как лежаки и парковочные места по закону типа общие.

"Пакетники" это ваааще полный ужос . Они ходят в турагенства и кормят их. Видимо какой-то мазохистический изыск. Жуть зеленая! Ходят группами, пялятся на окружающую действительность круглыми глазами, и по любому поводу башляют тем самым туроператорам, ибо боятся всего, кроме туроператоров. По ходу пьесы половина моих друзей и есть такие уроды. Смешно (а мне нет), что уроды выкладывают за свой отдых суммы значительно меньшие, чем я (придурки летают чартерами, селятся в прикормленные отели, жрут всякое говно по системе "все включено"). А я являю собой почти безупречный облик "самостоятельного путешественника". Каюсь, разок (в честь деня рождения мужа) купила турпакет - билеты + отель. Особой разницы не почувствовала, но теперь понимаю, что согрешила не по детски Тем более, что периодически бываю быдлом тоже - напиваюсь, шумлю, включаю музыку, ругаюсь с местным населением за копейки, занимаю лежак, нарушаю правила дорожного движения (и дома и в других странах). Хочется думать о том, что таких как я на этом форуме единицы ... возможно так оно и есть. Очень хочется в это верить, как верят в любой другой идельный мир, созданный человеческим воображением.

**Attorney-at-law** » 23 июн 2010, 01:16

Lien
+1

**Савчатина** » 23 июн 2010, 08:42

Да ну не все так плохо и не на столько категорично. Просто получается именно так: среди "пакетников" больше людей без культуры. Обычно, это те, кто не хочет тратить силы, прикладывать умственные способности и т.д. на составление индивидуального тура. Для них важнее просто сам факт- "галочка". Я там был, мед пиво пил, местные проститутки кривоногие страшилы, местный стаф тупой, анимации в отелях нет, крысы сожрали мои тапки... ну и дальнейший негатив, с определенным привкусом...который не хочется пересказывать. А уж их рассуждения на политические, исторические темы-тушите свет Для них нормально прикрикнуть на свое чадо: "не подходи к этому вонючему вьетнамцу!!! И чадо уже четко знает-все вьетнамцы вонючие...а то и похлеще словечко. Или в тепленьком состоянии, подойти ко мне за соседний столик, беспардонно лезть обниматься со словами "вот сразу видно, русская... в каком отеле живешь?"

Гы да местная я

**Kapitolina** » 23 июн 2010, 08:54

полностью с вами согласна быдло-это в первую очередь хамство!!! а встретить его можно в любой стране, конечно в развитых европейских странах-это реже, ну а в таких как Вьетнам до хренища

**Attorney-at-law** » 23 июн 2010, 09:00

Kapitolina писал(а):конечно в развитых европейских странах-это реже, ну а в таких как Вьетнам до хренища

Это что же, по Вашему все быдло в основном во Вьетнам прется?

**VietNamKa** » 23 июн 2010, 13:51

Это что же, по Вашему все быдло в основном во Вьетнам прется?

Не все, но в процентом числе из туристов, если не большинство, то половина как минимум.
Посмотрела, Вы из Владивостока... А я как раз про регионы и хотела написать))) Понятно, что везде есть хорошие люди, но во Вьетнаме много нефтяников (отнюдь не менеджеров) и братков из определенных регионов. Хотя бы потому, что сюда лететь ближе, чем в Турцию

**VietNamKa** » 23 июн 2010, 14:07

Хочется думать о том, что таких как я на этом форуме единицы ...

Да нет, почему же... Я и сама могу и выпить, и пошуметь, а уж как с вьетнамцами ругаюсь иногда ПРосто здесь обсуждала КОНКРЕТНАЯ статься, КОНКРЕТНОГО человека, причем не просто его отзыв на каком-нибудь форуме, а статья в одной из крупнейших газет. Т.е. навязывание определенно стереотипа видения и отношения к Вьетнаму
Вот эти все его восприятия, ощущения и советы Вьетнамец достаточно четко и охарактеризовал((( Я уже извинялась за "пакетника", но слово "быдло", например, к автору тоже как-то не очень подходит. Давайте найдем термин, чтобы кратко характеризовать определенную группу людей с определенными поведенческими особенностями. Мне пока в голову что-то ничего не приходит
И не надо на нас сильно обижаться((( Это понятно, что среди маленькой группы людей, проживающих в схожих условиях выработался определенный сленг( Может не совсем удачный. Но действительно больше речь идет о том, что вкладывается в значение этого слова, чем как его можно расшифровать теоретически.
И я уже тоже писала, что "пакетник" в той же Европе или Турции - совершенно нормальное явление и не носит того оттенка, который в него вкладывают во Вьетнаме.

**serge2007** » 23 июн 2010, 14:39

ПРосто здесь обсуждала КОНКРЕТНАЯ статься, КОНКРЕТНОГО человека, причем не просто его отзыв на каком-нибудь форуме, а статья в одной из крупнейших газет

автор данной статьи похож на авторов многих путеводителей, которые посетив по приезду пару злачных мест, т.е. "освоив" командировочные, пишут о всей стране сразу. понятное дело, что автор статьи провел все вечера в Дежавю, наслушался всякой ерунды,которую вешаю на уши туристам и все это выдал за свое творчество и личные познания. очень жаль, что наша пресса все дальше уходит в "желтизну"

**Attorney-at-law** » 23 июн 2010, 14:59

Уважаемая Вьетнамка!
Прочитал Ваши два последних поста и понял, что вся дискуссия последних суток (да уже двух почти) уходит куда-то в сторону. Ну забывается с чего разговор начали (ну это нормально: написали что-то, ушли спать, потом на работу, вернулись - отвечаем на последний пост или два. ) А началось то с чего?
1) Была статья в КП. Ее обсуждали, посмеялись.
2) Высказали мысль, что писалось для "пакетников" (имелись в виду люди, едущие во Вьетнам по через турфирмы, ничего о Вьетнаме не знающие, форум Винского не читающие, а читающие КП )
3) Про пакетных туриков было гневно и нелестно сказано Вьетнамцем и Вами, мол поменьше бы таких тут
4) Я имел смелость (наглость?) возразить, что не все "пакетники" козлы, А речь надо вести о быдлотуристах (хороший термин, кстати )
5) Вы возразили, что пакетник это не тот, кто через турфирму, а иное. Состояние души, так сказать. Я согласился (быдлотуристы встречаются среди и пакетных и самостоятельных)
6) Вьетнамец тоже, что то такое сложное начал про отношение к стране, жителям и т.д. Но я его понял. И еще раз подчеркнул, что быдло и среди "пакетников" есть, и среди "самостоятельных". Просто факт - среди пакетных чаще.
7) Lien в своем посте, ИМХО, очень хорошо итог обсуждения подвела.
А сейчас опять: корреспондент вспомнился (да не пошел бы он? А? ). Все ведь просто: есть нормальные туристы (путешественники) и действительно есть быдло. Его и в России навалом. Но увы, оно еще и "выездное". И встречаем мы его везде: и во Вьетнаме, и в Европе (ничуть не меньше!)
Я не прав? Вы со мной согласны, что от страны и способа поездки это не зависит? Вот собственно все.

P.S. А корреспондент то, сам собственно, к "быдлу" или чему то подобному, ИМХО, отношения не имеет. И писал он свою чушь просто по заказу турфирм и для клиентов турфирм

**Kapitolina** » 23 июн 2010, 15:14

а я думаю зависит, Вьетнам это не богатая страна с бедным, в большинстве своем , населением..представляете какое поле деятельности а что европа, там пальцы уже не интересно раскидывать, да и с полицией хрен договоришся..так что очень даже зависит

**Attorney-at-law** » 23 июн 2010, 15:15

VietNamKa писал(а):Посмотрела, Вы из Владивостока... А я как раз про регионы и хотела написать)))

Простите, не совсем понял - при чем тут Владивосток? У нас нефтяников нет

**capitan** » 23 июн 2010, 15:57

Уважаемые форумчане, что же Вы так ополчились на "пакетников"? Мы в первый раз ездили во Вьетнам именно через турфирму. Просто элементарно не было времени на разработку маршрута. И не смотрели "на местных, как на обезьянок в зоопарке", хотя было много необычного. И сами бродили - ходили по Фантхиету, МуйНе и ХоШиМину, потому, что то, что было предложено турфирмой не удовлетворяло нашу жажду познаний. А быдла хватает не только среди наших соотечественников. Был свидетелем отвратительного поведения группы немцев в "Терракоте" в МуйНе. Наши по сравнению с ними - безобидные добряки.

**Kapitolina** » 23 июн 2010, 17:18

да нет же...может вы не очень внимательно читали, а в том что уродов везде хватает, тут я с вами полностью согласна

**VietCat** » 23 июн 2010, 18:47

Народ, вы забыли, что вы тоже все своими корнями уходите в Россию?! "А судьи кто?" А мы не быдло, раз с таким снобизмом обсуждаем собственных соотечественников? Вы-то давно "иностранцами" стали? Наш народ можно только пожалеть, что никогда в полной мере не наслаждались комфортом и удовольствиями. Может, поэтому и, выехав один раз "как человек", народ хочет себя крутым показать? Давайте к себе тоже приглядимся. Сейчас, сегодня, завтра. И вообще, не понимаю, что можно обсуждать уже три дня? Быдло - не быдло? Приехай в любой город любой страны и встретишь там подобие и нашего быдла, и наших пакетников и других персонажей сказки. А по поводу стоит-не стоит ехать от турфирмы - тоже обсуждать бессмысленно. У кого есть возможности и способности организовать всё самостоятельно, тот едет сам. У кого нет - обращается в турфирму. Ну и что тут такого? Вот вы сидите на форуме и, наверно, даже и не подозреваете, что пользоваться интернетом умеет далеко не всякий человек среднего возраста, причём это никак не связано с его умственными способностями или культурным уровнем. Просто с детства не научили, по работе не очень-то надо. Вот и получается, что у таких людей минимум информации и они даже и не подозревают, что вот так вот можно на форуме или ещё где-то в инете узнать. Так что, народ, давайте лучше о жизни во Вьетнаме говорить, а то уже совсем неинтересным (занудным каким-то!) этот раздел становится!

**LediWinter** » 23 июн 2010, 18:50

+100 но зацепили немцев, вот они на моей памяти точно быдлом остались

**Kapitolina** » 23 июн 2010, 18:59

во многом с вами не согласна, но в одном вы правы, это не томесто и не та тема

**liugen** » 23 июн 2010, 19:32

Еще слово про быдло и тема будет закрыта

**varnish** » 23 июн 2010, 20:24

VietCat писал(а):Так что, народ, давайте лучше о жизни во Вьетнаме говорить, а то уже совсем неинтересным (занудным каким-то!) этот раздел становится!

+1

liugen писал(а):Еще слово про быдло и тема будет закрыта

Может не совсем так, но давайте вернемся к теме по ее названию...

**VietNamKa** » 23 июн 2010, 21:09

ААААА, час писала, меняла тему, вдохновение так и перло. А потом обновилась страница и все пропало(((( Товарищи модераторы, а никак нельзя сделать, чтоб недописанное сообщение на автомате оставалось в черновике? Потому что во Вьетнаме это актуально, хотя бы из-за постоянного перебоя с электричеством(((

**varnish** » 23 июн 2010, 23:04

VietNamKa писал(а):Товарищи модераторы, а никак нельзя сделать, чтоб недописанное сообщение на автомате оставалось в черновике?

Не, это не к модераторам - бери выше. И даже не к Админу
То, что набираете - до нажатия кнопки "отправить" находится на вашем компьютере и ни где более...
Выход - набирать большие тексты предварительно в каком-нибудь текстовом редакторе (Блокнот, Ворд), а потом только вставлять в сообщение...

**VietCat** » 24 июн 2010, 00:46

Люди! Ну давайте же к теме Вьетнама вернёмся!!! Расскажите что-нибудь про вьетнамскую интеллигенцию. Если там, конечно, есть таковые. Никого этим из вьетнамцев не хочу обидеть, просто понятие "интеллигенция" только в России есть. В других странах не понимают, кто это.(И тут невольно проскакала мысль: "Понятие в России есть, а интеллигенции не осталось". Шутка, конечно! ) Вообще, чем приличные вьетнамцы занимаются, как они устраивают свою жизнь, какие у них традиции интересные есть? Ну не верю я, что они отсталые такие, как их чаще всего наши люди представляют. Мы с мужем, когда сказали знакомым-друзьям-родственникам, что едем в командировку во Вьетнам (предварительно уже избороздив просторы интернета по этому поводу), у 100% была разочарованная физиономия и вопрос: "А получше ничего не было?" На что мы сделали вывод, что наши люди об этой стране ничего не знают или в лучшем случае (а точнее, в худшем) Вьетнам ассоциируется со словам "война, разруха, бедность, рынок, грязь и низкий интеллект". Ну не верю я, что такие люди за 30 с небольшим лет после всех ужасов войны смогли добиться таких успехов! Уверена, что они совсем другие, просто мы их не знаем или не понимаем. Вот и давайте поговорим, какие они, передовые и продвинутые вьетнамцы, какая у них жизненная философия?

**Kapitolina** » 24 июн 2010, 08:21

у меня от общения с Вьетнамцами самые положительные эмоции, есть несколько человек с кем я довольно тесно общаюсь, могу сказать только одно, я не встречала более надежных и отзывчивых людей, был и отрицательный опыт общения, но об этом быстро забываешь, потому как это нормально...люди все разные

**Pinky Yazz** » 24 июн 2010, 09:31

Да разные люди везде. Лично я во Вьетнаме чаще сталкивалась с неприятными ощущениями от общения и ведения дел с соотечественниками, чем с вьетнамцами.

**Vinh** » 24 июн 2010, 11:56

VietCat писал(а):Вьетнам ассоциируется со словам "война, разруха, бедность, рынок, грязь и низкий интеллект".

война -- окончилась 35 лет назад
разруха -- преодолена
бедность -- есть в сельских районах, разрыв между городом и селом не сокращается, а между бедными и богатыми увеличивается.
рынок -- это в Москве был Черкизон, куда стекались не лучшие представители вьетнамского народа, во Вьетнаме таких рынков нет
грязь -- грязи нет, потому что нет снега и мало собак на улицах, есть мусор, есть крысы
низкий интеллект -- мнение сложилось вероятно опять же в силу общения с продавцами на Черкизовском рынке, да и то, вероятно имеется в виду не интеллект, а общая культура.

**VietNamKa** » 24 июн 2010, 12:32

Про вьетнамцев так про вьетнамцев...
Мои ощущения от вьетнамцев очень меняются со временем. И что-то мне подсказывает, что только сейчас я в самом начале пути их понимания. Очень многое зависит от того, с какой категорией вьетнамцев ты общаешься. Наверно, нам повезло, что мы имеем возможность общаться с очень разными людьми, от этого картинка ощущений, как пестрое лоскутное одеяло. Но объединеят всех одно – огромное чувство уважения к этому народу.
1) Богатые вьетнамцы. Настоящие миллионеры, про которых пишут в книжках. Понятно, что общаться мы начали с ними из-за работы мужа. Понятно, что все они были очень доброжелательны и любезны, понятно, что за этой любезностью и доброжелательностью не стояло ничего, кроме финансовой заинтересованности. И только потом, намного позже, заслуживая доверия и уважение, ты начинаешь видеть немного дорогую сторону медали. . Конечно, я не знакома со всеми миллионерами во Вьетнаме, но те кого знаю имеют много общего.
- вы никогда в жизни не определите по ним их материальный статус, встретив просто на улице. Да, на званный ужин они придут с соответствующем дресскодом, но в посвседневной жизни никто из них не будет выставлять свое богатство напоказ. И не только потому, что не хотят офишировать, просто им это не надо и зачем в чем-то выпендриваться, если этого можно не делать? Человеческая ценность ведь не в банковском счете. И потом, когда они начинают видеть в тебе человека - твое материальное положение не играет ровным счетом никакой роли.
- они все очень умные и высокообразованные люди. И только один их них получал образование не во Вьетнаме (в России, кстати).
- практичсечки все они из семей с большой и очень интересной историей. Которую никто не афиширует совершенно. И только по малым обрывкам, вскольз сказанным словам, до чего-то догадываясь сам ты сможешь хотя бы начать представлять что-то. Практически все эти семьи были состоятельными до 1975 года и потеряли все после...

ОТСТУПЛЕНИЕ
Вообще-то отношение к войне у вьетнамцев не такое уж и однозначное. Хотя это тоже зависит от того – в северном Вьетнаме вы находитесь или южном. Не секрет, что огромное количество вьетнамцев бежало с Севера на юг при разделении Вьетнама. Может это покажется удивительным, но очень большое количество католиков ушло с Севера, возможно из-за страха гонения. Поэтому в том же Сайгоне количество католических храмов и храмчиков просто зашкаливает и гораздо больше, чем буддистских храмов. Вас обязательно сводят к кафедральному собору, но про Пагоду вам придется спрашивать... Южный Вьетнам всегда был более развит... Вспомните, все-таки на слуху у нас скорее Сайгон, чем Ханой. И эти люди ведь никуда не делись после войны, просто появилась графа в паспотре – чем человек занимался до 1975 года. И все стали молчать. И все стали радоваться портретам Хошимина. Правда в этом году в день его рождения был предотвращен терракт напртив Президентского дворца, но кто об этом знает?????

Вернемся к нашим миллионерам... Вот один из примеров. Глава семьи был членом правительства Южного Вьетнама при американцах. По мимо всего того, что он мог иметь он еще имел и собственный самолет. Круто, по тем временам особенно. Понятно, что он имел персональное приглашение от правительства США и американское гражданство с той минуты, как он пересечет границу. Понятно, что как разумный человек он не собирался оставаться во Вьетнаме. Понятно, что как настоящий член своей семьи он начал вывозить первыми родителей и сестер с семьями. Ну и уже наверно понятно, что сам выехать не успел. Тем более понятно, что его жена с детьми остались при нем. Ну и совсем понятно, что не успев выехать, он тут же загремел в места не столь отдаленные, лет так на 10.
Вы знаете, что мне не понятно... как его дети (а они уже были в достаточно взрослом возрасте, и даже успели окончить университеты) отзываются о том времени?
- Да, был голод. Мы лешились всего, но нам же оставили один дом в Сайгоне. Нам было где жить.
- Да, папа был в тюрьме, но он был в особой тюрьме – его не наказывали, ему прививали идеи Хошимина. Ну и просили советов для развития нового Вьетнама. Кстати, последний его сын родился как раз в этот период
И меня опять поражает эта черта Вьетнамского правительства! Как они обошлись со своим последним императором??? Не в пример России. Как они спрашивали совета (а позже и возвращали на должности) ведущих специалистов при американском режиме! И меня поражает отношение самих вьетнамцев - они ведь не оправдывают и не боготворят коммунистический режим, но они признают и что-то хорошее за ним (хоть дом оставили). Они просто принимают жизнь такой, какая она есть - со взлетами и падениями. С богатством и бедностью. С относительностью всего в этом мире.
И они все начинали с начала... потому что ум и трудолюбие никуда не девается. И не надо говорить, что что-то они может оставили в заначке – даже если и оставили. Не заначка их делала теми, кем они стали сейчас. Может она и была, может она и помогла. Но в основе – другое.

С другой стороны, сейчас начала появляться золотая молодежь. Это дети тех самых миллионеров, получившие образование уже в Оксфрпдах и Камбриджах (да, первые вложения все действительно делают в образование детей). Это они раскатывают на феррари и Бентли))) Места их тусовки засекречены))) Но они есть. ПРичем они закрыты для посторонних глаз даже экспатов, не говоря про туристов. Поэтому не сразу понимаешь, что вообще есть подобная прослойка. Как правило, они все хорошо трудоустроены в хорошие международные компании, как правило они не хотят продолжать бизнес своих родителей, они все вернулись из Кембриджей и Оксфордов во Вьетнам отнюдь не потому, что родители прекратили их финансирование. Они просто любят Вьетнам!
С ними прикольно и весело))) И они, мне кажется, через несколько лет и создадут новый облик Вьетнама. Ну мне было бы приятно видеть Вьетнам с таким лицом. Уже с европейской логикой, но все еще с азиатской самобытностью

**VietNamKa** » 24 июн 2010, 13:59

2) Богатые вьтенамцы второй волны.
Вот несмотря на то, что Вьетнам коммунистическая страна, как-то и с капитализмом у них все в порядке. Понятно, что не всем удалось родиться в изначально обеспеченных семьях... Кто наживал свое состояние и позже. Как и в истории любой страны, во Вьетнаме существовал период первоначального капитала. Наверно этот период имеет много схожего в разных частях света. Не секрет, что практически все мало-мальски значимые государственные должности не получают просто так. Чаще всего их банально покупают. Занимаемая должность дает тебе определенные выходы на определенные сферы деятельности... многие семьи скидывались всей родней на покупку одной должности для самого умного и потом это окупалось для всех. Прошу обратить внимание - для УМНОГО Это не значит, что остальные дураки, просто лучшие шли вперед.
Еще хочется отметить одну особенность Вьетнама - это отношение к иностранному бизнесу. Видимо после того, как один раз уже распродали земли в обмен на поставки полудрагоценных камней для гробницы императора - вьетнамцы сделали определенные выводы... Вьетнам действительно лакомый кусок - как в природном, так и в ресурсном плане. Учитывая разруху и очень низкий уровень доходов внутри самой страны и большое желание окружающих прибрать все это к рукам, правительство грамотно это запретило на законодательном уровне. Чтобы не было соблазна. Не зря же они столько боролись за независимость и объединение. Поэтому очень долго иностранный бизнес мог существовать только с участием вьетнамской стороны. Только последние годы начинаются какие-то законодательные послабления, но как ими толком пользоваться еще мало кто знает (иностранцу сложно разобраться в чужом законодательстве, а вьтенамцам наверно это не выгодно. Их устраивает прежняя схема). Поэтому не верьте, когда вам говорят - кусочек земли и свой домик на берегу океана? Легко!!! Не легко. Практически невозможно. Не верьте в легкость открытия собственного бизнеса - за всем стоят вьетнамцы.
Понятно, что такого вьетнамца надо найти... Существуют целый системы, как подбирают таких людей. Вот о них и хочется сказать. Даже если в начале они больше играют роль "подставной фигуры", то вскоре очень быстро учатся. Тем более, что большинство сложных вопросов, особенно касающихся общения с официальными властями все равно делается вьтенамцами. Из классических примеров - вьетнамец, на которого в свое время открыла завод компания КОКА КОЛА. Просто так правительство не давало выхода этой одной из крупнейших компаний выхода на вьетнамский рынок. Подумайте - но здесь до сих пор нет Макдональдса)))) Достаточно за продолжительное время этот мужчина 1) научился бизнесу 2) накопил свой капитал. Как только законодательно стало возможно избавиться от этого вьетнамца - КОКА КОЛА стала избавляться. Но на то это и КОКА КОЛА... Собственно все закончилось благополучно - КОКА КОЛА монополисты, а вьетнамцу достался кусок земли, ранее принадлежащей кока коле, на котором он открыл собственную фабрику. Но здесь все разошлись по хорошему.
К сожалению, чаще бывает несколько иначе... Вьетнамцы умеют кидать. И делают это достаточно часто. Тоже классический пример - арендуется здание, открывается ресторан - с оформлением, идеей, промоушеном. ПРивлекается народ. Ресторан становиться (не сразу, но становиться) прибыльным заведением. Что делает вьетнамская сторона??? Да быстро поднимается аренда до немыслимых цифр. Европейцам ничего не остается делать, кроме того, чтобы начинать искать новое место. А старый ресторан остается полностью во вьетнамских руках - с разработанным дизайном, обученным персоналом, и публикой.... Правда еропейская публика капризная, очень быстро просекает смену власти и уходит
Один из способов, как иностранцы пытаются решать эти проблемы - браки. Нет, не подумайте, не фиктивные. А очень даже по любви, да еще если и ребеночек есть... Вьетнамские, даже изначально малообразованные девушки, очень привлекательны для европейца-мужчины. По многим показателям. Правда не долго. Потому что учатся, потихоньку, приберают бизнес к своим рукам и оставляют своих мужей ни с чем. И если вначале казалось, что вьетнамка зависит от своего мужа, то лет через 10 все оказывается совершенно наоборот - вложенные во Вьетнамский бизнес деньги + брачные обязательства привязывают европейца к вьетнамской жене намертво. Знаю одну пару - она европейка, он вьетнамец. Она, чтобы вложить деньги, купила кусок земли на побережье в Муине. Понятно, что купила на мужа. Так вот все эти документы она держит в европейском банке в сейфе))) Потому что совершенно ясно понимает - муж может с этой землей сделать все что угодно, даже неспрося ее. Нет документов - не может (хотя это тоже не совсем так)
Что определяет этих людей? Безусловно ум и хорошая бизнес хватка. Часто они не имеют изначального образования, но учатся отлично и вскоре перегоняют своих учителей. Бизнес с ними вести можно, но только понимать, что это жесткий бизнес. Определенная игра в преферанс.

**Kapitolina** » 24 июн 2010, 14:12

да ..так умеют кидать Вьетнамцы , моя дочь столкнулась с этим в полной мере

**thehien** » 24 июн 2010, 15:17

Мне – вьетнамцу – очень интересно знать, как думают о вьетнамцах иностранцы. Иногда нахожу что-то новое для себя – любопытно!
Я уехал учиться в СССР, когда мне ещё не исполнилось 16 лет, и вернулся на родину только через 13 лет. За несколько дней до отъезда я бродил по паркам и пепеулкам вокруг общежития и грустно думал: “Неужели мне придётся покинуть это родное место и уехать в далёкую страну? И надолго…”
Выходя из самолёта Аэрофлота, я получил первый шок: жарко, душно, дышать невозможно! Следующий шок: единственная взлётно-посадочная полоса с несколькими маленькими домиками – и это называется международным аэропортом?
Впервые очутившись в Ханое, я просто ужаснулся. Прожив в Ханое 2 дня, я решил во что бы то ни было вернуться в СССР. Нет, меня не пугали ни грязь, ни отсутствие горячей воды, ни огромные тараканы. Просто было одиноко мне среди даже родственников – я не мог понять логику и образ жизни вьетнамцев…
В 1987 г у меня была реальная возможность вернуться в СССР. Но я решил немного повременить – уже немного освоился во Вьетнаме. А после распада СССР возможности посетить Россию больше не представилось. Да и расхотелось...
Теперь уже окончательно освоился во Вьетнаме. 25 лет я изучал вьетнамцев и сделал для себя немало интересных выводов. Будет свободное время – обязательно поделюсь с вами.

**Vinh** » 24 июн 2010, 15:32

А не могли бы Вы, VietNamKa так же художественно описать быт средней вьетнамской семьи. Мне пришлось бывать в домах вьетнамцев, но не долго и не далее гостиной. Думаю и другим будет интересно.
Действительно ли они готовят каждый день свежую пищу, действительно ли мало холодильников. Как они предпочитают оборудовать туалеты (прости господи ), душевые, ванные комнаты?
Чем занимается муж, придя с работы, и жена, где гуляют дети? Что они смотрят по ТВ: американские или свои фильмы?
Отмечают ли какие-то события в ресторанах или только свадьбы?
И так далее...

**Yuriy** » 24 июн 2010, 16:13

VietNamKa писал(а): Определенная игра в преферанс.

Преферанс логичная и просчитываемая игра. А вьетнамцы - нет.
В предыдущие две поездки жил в достаточно дорогих отелях, ездил на такси,
к обсчетам в ресторанах относился снисходительно.О Вьетнаме были только
положительное впечатление, поэтому поехали в третий раз.
А сейчас соприкоснулся с простыми вьетнамцами.
Впечатление: это тупой, упертый, признающий только силу народ в основной свое массе.
Возможно пока во мне бушуют эмоции, прошла всего неделя после
возвращения. Но три стычки (развода, наезда - не заню, как правильно сказать),
пока дают мне основание их так квалифицировать.

**Vinh** » 24 июн 2010, 19:27

Конечно, рынок во Вьетнаме (дой мой) принес людям относительное благополучие, но, есть и обратная сторона медали. Это исчезновение природы. Если в начале 80-х в джунглях стране было 2 тыс. слонов, то сейчас всего лишь около сотни. Тигров раз в 20 меньше чем на Дальнем Востоке России. Леса скоро вырубят, уже вьетнамские фирмы рубят в Лаосе. Фермеры рубят лес под новые плантации кофе, кешью, какао и прочих экспортных статей.
Да и народ стал пожаднее, "кидалово" процветает.

**VietNamKa** » 24 июн 2010, 20:03

это тупой, упертый, признающий только силу народ в основной свое массе.

А вас не смущает, что первые 2 раза таких ощущений не было? Народ-то один и тот же. И водитель такси, так же как обслуга в дорогом отеле - они тоже простые вьетнамцы

**VietNamKa** » 24 июн 2010, 20:07

есть и обратная сторона медали. Это исчезновение природы. Если в начале 80-х в джунглях стране было 2 тыс. слонов, то сейчас всего лишь около сотни. Тигров раз в 20 меньше чем на Дальнем Востоке России

Это закономерные процессы. Особенно если учесть соотношение площади Вьетнама с его населением. Но вы спросите любого вьетнамца, что он предпочтет - сохранять условия для слонов или создавать их для себя. Что-то мне подсказывает, что на слонов он забьет. Решит, что их и в Тайланде достаточно

**Вьетнамец** » 24 июн 2010, 20:22

Да с природой полная жопа.
Море процеживается мелкой марлей. Коралы используют в качестве грузов для сетей...
Птиц не слышно, даже бабочек можно увидеть только в нац. парках.
Есть природоохранное законодательство, но всем на него наплевать, т.к. надо кормить семьи.
Вот она, обратная сторона подъема азиатской экономики.

**Вьетнамец** » 24 июн 2010, 20:37

Yuriy писал(а):А сейчас соприкоснулся с простыми вьетнамцами.
Впечатление: это тупой, упертый, признающий только силу народ в основной свое массе.
Возможно пока во мне бушуют эмоции, прошла всего неделя после
возвращения. Но три стычки (развода, наезда - не заню, как правильно сказать),
пока дают мне основание их так квалифицировать.

Три стычки (с торговцами?) и вы сделали такие выводы?

**Vinh** » 24 июн 2010, 20:40

VietNamKa писал(а):Но вы спросите любого вьетнамца, что он предпочтет - сохранять условия для слонов или создавать их для себя. Что-то мне подсказывает, что на слонов он забьет.

И останется на планете только бамбук, панда, которая им питается, много, много человеков и крыс, которые рыщут у мусорных ящиков.
Животных забивают не только из-за прокорма своей семьи, но и из-за дурацких поверий. Например, если носить украшение из волос слоновьего хвоста, то это пронесет удачу. Если съесть что-то там у тигра, то станешь таким же как он.

**STAM** » 25 июн 2010, 00:28

VietNamKa писал(а):.............. Просто сделать визу в Германию и Францию. Но мы туда не очень хотим - раз, и два - дорого получается, особенно если потом лететь все-таки в другую страну (вообще очень в Голландию хочу).
И короче у меня ото всей этой информации, просчета стоимости переездов-перелетов и т.д уже голова кругом идет((( Вот предложил бы мне кто-нибудь готовый пакет!

если не хотите - это конечно другое дело, а по поводу дороговизны в Германии - я думаю, что это вы зря...
В Германии всё абсолютно доступно для путешествующего. Отелей в пределах 50-60 евро достаточно везде, перекусить тоже без проблем, кроме того, в супермаркетах можно всегда купить всё необходимое за очень недорого (во всяком случае, дешевле, чем в России).
Дороги - первоклассные, прокат авто - тоже доступен и развит.
Если вам нужны внутренние перелёты, то по всей Европе цена в пределах 80-100 евро (туда-обратно) нормалъными компаниями, а лукостами можно и за 1/2 или 1/3 от этой цены полетать. Да и на мой взгляд нет в них особой необходимости (а если речь идеёт о маршруте Германия-Голландия, то точно лучше брать машину напрокат) На прошлые выходные, например, мы ездили к друзьям из Франкфурта в Амстердам - 400 км по автобану за 3 часа. Так что не бойтесь и приезжайте!
PS Справедливости ради отмечу, что дорогими могут бытъ парковки в городах (крупных) и бензин 1,4-1,5 евро/литр

Ну а от Кёлъна до Амстердама, вообще 2 часа (250 км)

**VietNamKa** » 25 июн 2010, 05:38

Птиц не слышно

Ну почему же? У меня перед домом просто соловьи заливаются, не говоря уж о петухах Вчера на колову воробей пытался покакать, вопремя увернулась

И останется на планете только бамбук, панда

Не, панда точно не останется. Они е вроде в красную книуц занесены (или куда там), у меня ребенок в Пекине в специальном пандном питомнике был, утверждает, что с пандами все плохо(((

**VietNamKa** » 25 июн 2010, 05:48

а по поводу дороговизны в Германии - я думаю, что это вы зря...

Не)) Я не очень хотела в Германию, потому что мы только в феврале там были. Хотелось посмотреть что-то новое. Но скорее всего опять-таки в Германию и полетим. Если вообще полетим куда-нибудь(((
Мне же надо еще из Вьетнама выбраться))) Поэтому ценообразование немного другое, не то что из России лететь. И с визами сложнее потому что далеко не все консульства есть. Но сейчас вроде самым приемлимым оказывается вариант Сайгон-Франкфурт, а там как пойдет)) Внутри Европы меня уже ничего не смущает

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР