Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Личные истории и дневники тех, кто уехал жить за границу. Плюсы и минусы эмиграции, адаптация, быт, работа, семья и впечатления о жизни в новой стране. Реальные отзывы и судьбы людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #701

Сообщение TVP » 08 сен 2010, 18:52

Предвижу возрожения по поводу архитектуры... Гуглить сразу лень, но везде, в любом путеводителе главными историчесими достопримечательностями будут колониальные творения. А что сделали с Ханоем? Много у вас там осталось памятников исконной вьетнамской архитектуры? Исключение может только Хюэ. А все что южнее, извините, вообще, или японско - китайское, или чамское


Вьетнамцы всю историю воевали. Китайцы никогда нас не оставили в покое в течение тысяч лет. Всего, что мы имеели, едва хватило на войны. Зато у нас больше, чем у всех на свете по количеству столиц, которые семь раз менялись после очередного отвоевания от китайцев.

Единственный период относительной тиши для восстановления и европейского градостроительства за счет принуждения китайцев французами к миру - это как раз период французской колонизации, за который успели много ценного строить, но пришли коммунисты, которые помогли все это превратить в руины.
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #702

Сообщение Pinky Yazz » 08 сен 2010, 19:02

Можно подумать, пришедшие коммунисты были не вьетнамцами.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #703

Сообщение hoalan » 08 сен 2010, 19:07

Pinky Yazz, не отвлекайтесь политикой. Ему только это и нужно.
hoalan
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 08.09.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Пол: Женский

Пора опять менять тему...

Сообщение: #704

Сообщение VietNamKa » 08 сен 2010, 19:17

Потому что потому... А в голову ничего не лезет.
Вот сегодня были в крутейшем отеле на бизнес ужине - в Паркхояте. Чай ребенку принесли только с 5го раза через 40 минут. Правда сразу 5 чайников Правда все время пытались ей вина налить. А я повела себя, как последняя снобка - не знаю уж почему, но вино давали мне пробовать. Вроде надо и марку лица держать, а с другой стороны я вино пила больше полугода назад, да и то далатское за 3 копейки. Короче я не удержалась и сказала - кислятина. Так они все переполошились так смешно, побежали бутылку менять. А то, что я просто дура, я уже говорить не стала
А вы говорите - в Дежавю плохое обслуживание.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #705

Сообщение TVP » 08 сен 2010, 19:20

Pinky Yazz писал(а):Можно подумать, пришедшие коммунисты были не вьетнамцами.


Смотрите, если СССР от 2-й мировой с немцами получили даже выгоду (ядерное оружие, ракеты для космических кораблей и т.д.), то каждый раз после войны вьетнамцы остались у разбитого корыта: коммунистам даже пришлось в одностороннем порядке отказаться от американских репараций в размере 5 миллиардов США только для того, чтобы Клинтон согласился снять эмбарго.
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Пора опять менять тему...

Сообщение: #706

Сообщение TVP » 08 сен 2010, 19:26

VietNamKa писал(а):Потому что потому... А в голову ничего не лезет.
Вот сегодня были в крутейшем отеле на бизнес ужине - в Паркхояте. Чай ребенку принесли только с 5го раза через 40 минут. Правда сразу 5 чайников Правда все время пытались ей вина налить. А я повела себя, как последняя снобка - не знаю уж почему, но вино давали мне пробовать. Вроде надо и марку лица держать, а с другой стороны я вино пила больше полугода назад, да и то далатское за 3 копейки. Короче я не удержалась и сказала - кислятина. Так они все переполошились так смешно, побежали бутылку менять. А то, что я просто дура, я уже говорить не стала
А вы говорите - в Дежавю плохое обслуживание.


Все равно миллион раз лучше, чем в Москве, согласитесь?! Еда свежая, натуральная, дешевая. Что вам еще надо, смертным? А в Москве все время картошка да капуста. Помидоры такие, что варишь мин. 30, все равно остаются твердыми. Если хлеб, то надо место знать и ехать. Если брать русский хлеб в булочной под домом, то, если не успеешь его есть, наутро он имеет чудодействие превратиться в кирпич.
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #707

Сообщение Pinky Yazz » 08 сен 2010, 19:36

ну вы сравнили. странно, что в москве пальм нету, да?)
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #708

Сообщение Савчатина » 08 сен 2010, 21:14

ну как же тут интересно И Питер любимый приплел, молодца!

Про уборку, ага. Один в один описание, как моей красотки. Помню, хозяйка дом предложила убирать, я обрадовалась. Всего 100 килодонгов в месяц... Прислала девочку юную-родственницу скорее всего. Девочка милая, приятная. Но почему то каждый раз я после нее дом убирала... И даже не помогало то, что ходила за ней. Отодвинешь занавеску, а там !!! Под диван, на подоконник, в угол- везде одна и та же картинка.
Сложилось четкое убеждение, убираться лучше самой- иначе себе дороже.
Оказывается, не я одна такая вредная и придирчивая. Да в общем то много и не просила-просто убраться, но НОРМАЛЬНО.

Вьетнамка! Пишите еще!!! Все в точку! Уж про плавки\шорты\стринги вообще молчу
обходя все жизненные неприятности,можно пройти мимо всех удовольствий ;)
Аватара пользователя
Савчатина
участник
 
Сообщения: 190
Регистрация: 02.08.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 1
Пол: Женский

Офф топ, конечно

Сообщение: #709

Сообщение VietNamKa » 08 сен 2010, 21:36

Помидоры такие, что варишь мин. 30, все равно остаются твердыми

Скажите, плиииз, а какого хрена вы их варите??? И вообще - претензии не к Москве (хотя всегда знала, что за жизнь в МОскве надо молоко давать (от) за вредность) а к турецким товарисчам. Вы не пробовали помидоры у бабушек покупать? Только заметьте - в Москве полгода в году снег лежит, так что даже у бабушек в январе помидоры будут турецкими. Кстати, во Вьетнаме я что-то тоже не в восторге от качества помидор.
Если хлеб, то надо место знать и ехать

Это у вас вьетнамское видение.... Хотя сорри, во Вьетнаме хлеб вкусный. Правда французский. И правда через несколько часов становиться резиновым

Но... бляха муха... никак не могу успокоиться. Хотя бы из-за этой фразы (и черт с ними коммунистами)
Прага, конечно, прекрасна, но не Рим. Как бижутерия по сравнению с ювелирными изделиями: бывает дорогостоящая бижутерия, но она все равно не драгоценность.

Я, конечно, не знаю - может Вы так же хорошо разбираетесь в ювелирке, как в папином бизнесе, моей личной жизни и вообще, но с историей у Вас явно какая-то путаница в голове. Или Вы только в Италии и были? Тогда посетите Грецию и поймете, что античность была зарождена именно там (если мы говорим об архитектуре древнего Рима). Если мы же о ней не говорим ( а на других территориях, принадлежащих священной римской империи и потом отсоединившихся она просто не сохранилась за ненадобностью. Прикиньте, как в той же Германии с другими климатическими условиями там было неуютно? ), то после ее распада - особенно ее Западной части, когда она полностью была захвачена Варварами - наступил Хаос. И длился он долго. Правда варвары тоже не дураки были и христианство-таки поперли. А когда немного пришли в себя еще и стиль свой основали - готику (т.е. варварский стиль на основе христианства)
И ПРага - одна из мировых жемчужин (это ЮНЕСКО признает, хотя что вам до ЮНЕСКО). И застройка Праги началась аж в 900х годах. Расцвет, правда, немного позже - 12-14 века.
А что касается "современной" застройки Рима, так тот же Собор Святого Павла - 16 век, Сикстинская капелла - 15 век. Т.е. относиться все это к эпохе возрождения, т.е. к возвращению античных идей. Т.е. к древним грекам И период возраждения это 14-16 века. Т.е. немногим позже готического периода. И сравнивать все это то же, что сравнивать жопу с пальцем.

ПыСы. И все-таки это не оффтоп. Потому что это тоже жизнь во Вьетнаме - заняться чем-то таким, что тебе не уму и не сердцу по большому счету. Вот сегодня выслушала целую лекцию от мужа об истории и истории архитектуры. А вот когда бы я ему в Москве позволила говорить так долго, да еще на тему не полезную для хозяйства
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #710

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 04:40

Почему-то поездка на работу именно в аыятницу утром вызывает у меня странно состояние. Вроде и за неделю устал и спать хочется чертовски - как тут недавно заявила моя дочь утром "Я - Вий, поднимите мне веки", но уже чувствуешь приближение выходных. Вобщем, почему-то я всегда в пятницу утром, стараясь не упасть с мотобайка, начинаю размышлять.
Я давно хочу предложить кому-нибудь организовать такой специфический туристический маршрут - погружение в бытовую жизнь. Вот, например, прокатить кого-нибудь утром на мотобайке по этим пробкам из одного нетуристического уонца Сайгона - в другой. Очень, хочу вам сказать, отличаются ощущения. Примерно так же, как туристу зайти на Площади Революции на 5 минут в метро, ахнуть от красоты или проехать в 8 утра из Чертаново в Биберево.
Вообще-то, в один из приездов наших друзей, имеющих отношение к телевидению, обсуждалась одна идея - снять документальный фильм типо реалити шоу, когда подбираются хотя бы все русские, но проживающие в разных странах, имеющие одну профессию и много общих черт. И снимать - вот так тетя Маша едет на работу в Москве, вот так - в Петропавловском Камчатке, вот так в Папуа Новой Гвинее, а вот так - в Вашингтоне. Ну и так вся жизнь за один взятый день - посещение магазинов, готовка еды, дети в школе, поход в ресторан, уборка ну и и из комментарии. Можно как про себя лично, так и про других участников. Мне кажется получилось бы интересно. Я бы с удовольствие посмотрела. Жаль что никто и никогда этого не сделает


А
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #711

Сообщение Pinky Yazz » 10 сен 2010, 04:48

Черт, а я думала сегодня суббота... (пошла стирать надпись на вьетнамском с доски)))

К слову, тема интересная, я подругу возила на всякие реалии, типа рыбного рынка как он есть, когда еще ночь-утро, на дикий пляж, где вьетнамцы гуляют, просто по деревням и селам. Это, конечно, на любителя, но ей понравилось. Реальная современная жизнь. Колорит, так сказать.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #712

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 04:55

Что-то я отвлеклась. Потому что всю дорогу думала я про вьетнамцев.
Сначала мне было их жалко. Знаете - это когда так по матерински щимит сердце от умиления. Потому что я сообразила - война кончилась только в 75 году, это значит, что подавляющее большинство моих друзей по пробке жили во время войны. А что может быть страшнее? Для меня еще с детства главным заветным желанием всегда было (ну это когда свечки на торте или звезда упала, или счастливый билетик в травмвае сожрал) МИРУ МИР!
Итак - все люди старше 35 лет так или иначе были связаны с войной. А те кто моложе - поствоенное поколение, тоже надо сказать не сахар. Конечно, это большая трагедия когда твоя страна разделена на 2 части, такие разные да и вообще. Причем, что-то мне подсказывает, что не очень хорошо жилось как одним, так и другим. И не надо валить все на коммунистов товарисч TVP - достаточно посмотреть хотя бы фильм Рикша про жизнь в Сайгоне в тот перирод. А вот как раз после объединения страны....
Мне много приходится по работе и жизни сталкиваться с вьетнамцами возраста 30-50 лет - умных, порядочных, надежных. А главное - имеющих отличное образование. И не обязательно советское. У нас, например, практически все врачи отучились в Европе. Прикиньте... в тсране разруха, голод, последствия оранж агента, а эти проклятые коммунисты отправляют подростков в Европу! Совсем обнаглели. А эти подростки еще и возвращаются потом бумерангом, чтобы поработать в своей стране. Хотя возможностей остаться в благополучной стране - уверена - было хоть отбавляй. И так ведь не только в медицине.
И что-то меня это сегодня искринне поразило

А главное, что я не могу простить вьетнамским коммунистам - это то, что они не расстреляли своего последнего императора, как все порядочные люди, а оставили в живых и даже предложили поработать
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #713

Сообщение thehien » 10 сен 2010, 07:10

VietNamKa.
Вьетнамцы - националисты. Для основной массы вьетнамцев чувство нации - очень сильное чувство. Сильнее, чем любая там идеология. То есть если враги - вьетнамцы, значит еще не совсем враги, точнее, это не только враги, но и соотечественники и друзья. Во время войны вооруженные силы Севера и Фронта освобождения Южного Вьетнама (короче - коммунисты) в основном воевали против американцев и не очень яростно дрались с солдатами Южного Вьетнама. И те это понимали и не очень охотно воевали с коммунистами.
Последнего императора Бао Дая не только не расстреляли, а еще сделали особым советником президента. В 1945г Нго Динь Зьем, будучи министром правительства Бао Дая, был захвачен коммунистами вместе с родным братом Нго Динь Нью, но Хо Ши Мин отпустил на свободу обоих. А в 1955-1963гг Нго Динь Зьем был президентом Южного Вьетнама, а Нго Динь Нью - советником президента. У каждой стороны своя идеология, свои цели, но руководители обеих сторон не рассматривали друг друга как личных врагов (крупные руководители коммунистов - Хо Ши Мин, Фам Ван Донг, Во Нгуен Зиап и др - в молодости получили хорошее образование в лицее, основанном отцом Нго Динь Зьема, и очень уважали его).
Или другой пример. Генерал Нгуен Као Ки был известен как антикоммунист #1 на Юге (он занимал пост премьер-министра, а затем - вице-президента). В 1975 г бежал в США, в 2005г спокойно вернулся во Вьетнам, посетил своих родных (в городе Шонтэй - 30 км к северо-западу от Ханоя), любовался видами Ароматной пагоды, народ приветствовал его - известного соотечественника, но не бывшего врага! Он даже был принят некоторыми руководителями СРВ.
Или еще пример. Многие бежавшие в США офицеры Южного Вьетнама до сих пор питают ненависть к вьетнамским коммунистам, но заявляют: "Если китайцы нападут на Вьетнам, мы готовы вернуться и воевать бок о бок с братьями (читай: вьетнамскими коммунистами) против агрессоров за спасение Родины". Я верю в их искренность.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #714

Сообщение Pinky Yazz » 10 сен 2010, 07:18

А я была как-то свидетелем застолья двух родственников, один - южанин, другой северянин. Ну поспорили немного о политике "под водку с селедкой", как водится, а потом ниче, нашли общую тему про китайские кварталы - и помирились)))
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #715

Сообщение thehien » 10 сен 2010, 09:04

В той войне были очень интересные истории. Следующая история, может быть, поможет вам лучше понять вьетнамцев.
Недавно вышла книга историка-профессора Ларри Бермана “Совершенный разведчик” (Perfect Spy) o Фам Суан Ане. Так, отца Ана, партизана, убили французы. В середине 50-х годов юношу Ана приняли в компартию и приказали: “Твое задание – учиться!”. А учился Ан очень хорошо. Правительство Южного Вьетнама отправило его в США учиться на журналиста. Ан долгие годы жил в США, стал хорошим журналистом, завел друзей среди американских журналистов. В середине 60-х гг вернулся в Южный Вьетнам в качестве собкорра американского журнала Times. Ан владел английским в совершенстве, написал для журнала Times ряд очень качественных репортажей и пользовался большим авторитетом у работавших в Сайгоне американцев. И эти американцы (среди которых не мало высокопоставленных чиновников ЦРУ) любили Ана за искреннюю дружбу и уважали его за талант, словом, считали его своим человеком и делились с ним секретными информациями, к которым не были допущены даже президент и премьер-министр Южного Вьетнама. Одним словом, Ан был ценнейшим для коммунистов разведчиком.
В 1975 г жена Ана с детьми эвакуировались в США, а Ан остался в Сайгоне. Его нашли коммунисты, присвоили звание полковника и вручили ордена. Перевели на Север…учиться. Начал он изучать историю КПВ, марксистко-ленинскую философию и прочее. А он был до костей мозга…американцем – любил американцев, восхваливал американскую демократию. Поняв, что Ана уже невозможно “перевоспитать”, вздохнули, дали ему погоны генерала-майора и отпустили на пенсию.
Вот что самое интересное: узнав, что Ан был опаснейшим врагом, американцы продолжали его любить. Приезжали к нему в Сайгон, встречались как настоящие друзья. Только американцы никак не могли понять – вроде истинный друг, настоящий патриот Америки, а…работал на коммунистов! На вопросы американцев Ан ответил: “Да, я не очень разбирался в коммунизме, и я любил Америку. Я всегда хотел, чтобы американцы и вьетнамцы стали друзьями. Но я не хотел видеть американских солдат на земле Вьетнама, поэтому я помогал коммунистам. Теперь всё уже прошло, и мы стали друзьями, как я хотел”.
Прожив несколько лет в США, жена и дети Ана вернулись во Вьетнам. Старший сын Ана там остался учиться, получил высшее образование и теперь работает в МИД СРВ (во время визита президента СРВ в США он был переводчиком президента).
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #716

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 09:07

Я верю в их искренность.

И я верю.
Может я очень субъективна и, к сожалению, очень плохо знаю историю Вьетнама, но вся эта ситуация вокруг коммунистического строя по-моему, вообще из пальца высосана. Какой, нахрен, здесь коммунизм? Какое, нахрен, серьезное противостояние между Севером и югом, если исторически Вьетнам это вообще до Хюэ. И все, что позже - выходцы. И не такие уж давние. И родственники всегда есть и на одной и на другой сторонах.
И... вот кромолу скажу... ваш дедушка Хо отличался очень хорошей сообразительностью и отлично ориентировался в мировой политической ситуации. Что ему по сути-то надо было? Независимость страны. Вот он и рыпался... сначала у французев поучился, понял, что ничего не происходит - решил с французами американскими руками разобраться. Не получилось. Вернее не совсем так, как он рассчитывал. Пришлось к заклятым врагам китайцам обратиться... а как бы он это сделал, не приняв идеи коммунистической партии. Ну а тут уже и общий большой брат подоспел, СССР тобишь. В результате поимел, что хотел. А какие флаги при этом висят и какие гимны поют - дело десятое.
И вьтенамский народ - не южанин враг северянину, а несчатсные люди, которые были вынуждены выживать на различных по условиям территориях. Понятно, что не без перекосов.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #717

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 09:12

Фам Суан Ане.

Это не он потом выпустил книгу очерков о Вьетнаме глазами журналиста-вьетнамца, вернувшего во Вьетнам? К сожалению не помню английского названия - дала почитать. Но безумно интересно написано, нежно, с любовью.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #718

Сообщение thehien » 10 сен 2010, 09:16

Я Вами восхищаюсь, VietNamKa. Вы всё правильно поняли, т.е. Вы поняли то, чего до сих пор не понимают 90% вьетнамцев.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #719

Сообщение Pinky Yazz » 10 сен 2010, 10:07

Ну, в России тоже не все понимают многие вещи. Политика и история к сожалению не всегда (а может и никогда) не думают об обычных людях.
А книжка, простите, на каком языке? А то в интернете я всего две книги про Вьетнам на русском нашла...
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #720

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 10:43

А книжка, простите, на каком языке?

На английском. Мы кк давно в Ханое покупали. Если честно - вообще все книги об истории Вьетнама и словари везем из Ханоя. В Сайгоне я не видела
Еще мне очень нравиться "Золотая осень" Там очерки из журналов о Вьтенаме разных лет. Про быт.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #721

Сообщение Vinh » 10 сен 2010, 11:08

thehien писал(а):VietNamKa.Последнего императора Бао Дая не только не расстреляли, а еще сделали особым советником президента.

Так исторически сложилось, что острие революции и ее продолжения в виде войн во Вьетнаме до 1975 года было направлено против иностранных держав, Франции и Америки. Если брата В.И.Ленина повесили по приказу Николая 2-го, то ранних вьетнамских революционеров казнили по приказам французов.
Поэтому-то и не было такого накала между вьетнамцами, как между русскими в гражданскую войну.
Vinh
путешественник
 
Сообщения: 1176
Регистрация: 16.03.2007
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 74
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #722

Сообщение thehien » 10 сен 2010, 14:30

Хо Ши Мин приехал в СССР в 1923 г из Франции. Учился и работал в Коминтерне. В 1929 г покинул СССР, вернулся в Тайланд, а затем в Китай. Направил в Москву группу молодых и сообразительных революционеров. В 1933 снова приехал в СССР. Однако в Коминтерне больше доверяли молодым вьетнамским революционерам (Чан Фу, Ле Хонг Фонг, Ха Хюи Тап), которые стали первыми генсеками КПВ и беспрекословно выполняли все указания Москвы (они побывали на своем посту недолго - французы быстро выловили их одного за другим и расстреляли). Хо Ши Мин считал, что революцию во Вьетнаме необходимо проводить более гибко, с учетом особенностей данной колонии Франции, и хотел вернуться туда, чтобы корректировать действия своих товарищей. А Мануильский не пустил и велел писать кандидатскую диссертацию. Но Хо Ши Мин в конце концов все-таки сбежал. Началась вторая мировая война. Все внимания руководства СССР были сосредоточены на войне с фашистской Германией и о своих "маленьких братьях" просто забыли. А Хо Ши Мин, воспользовавшись вакуумом властей в Индокитае в 1945 г, захватил власть. Так родилась Демократическая Республика Вьетнам (2.9.1945).
Вторая мировая война кончилась. Франция вспомнила об Индокитае - в Лаосе и Камбодже все по-прежнему, а вот во Вьетнаме уже новое государство. Хо Ши Мин, желая сохранить мир, попробовал договориться с французами, шел на уступки, но - тщетно! Французы и слышать не хотели ни о какой независимости, пусть даже и минимальной. Так вспыхнула первая индокитайская война.
До 1949 г США не вмешивались в дела Индокитая, даже критиковали французов за попытки сохранить колониализм. Однако в 1949 г образовалась коммунистическая Китайская Народная Республика. В 1946-1948 гг французские войска владели инициативой, а с 1949г уже наблюдалось равновесие, поскольку войска Вьетминя становились все сильнее. Если Китай будет помогать Вьетминю, то Франция не выдержит и потеряет Индокитай, и “красные волны” обрушатся на всю Юго-Восточную Азию. Так рассуждали в Вашингтоне и стали помогать французам.
Именно таким образом политика холодной войны пришла во Вьетнам. А дальше – больше, Вьетнам уже не мог выкрутиться из очага войны: маленькая страна была зажата США с одной стороны, а с другой – Китаем и СССР.
Не будь холодной войны – вьетнамцы вполне могли бы как-нибудь договориться между собой, и не было бы братоубийственной войны. Я в этом абсолютно уверен.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #723

Сообщение Pinky Yazz » 10 сен 2010, 16:31

thehien, я хочу к вам на лекцию... так интересно пишете
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #724

Сообщение thehien » 10 сен 2010, 16:45

Pinky Yazz.
Большое Вам спасибо. Надеюсь встретиться с Вами когда-нибудь. Я историей и политикой интересуюсь и, самое главное, стараюсь мыслить независимо.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #725

Сообщение Kapitolina » 10 сен 2010, 16:53

да, вы интересный собеседник
Kapitolina
путешественник
 
Сообщения: 1167
Регистрация: 10.03.2010
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 60

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #726

Сообщение VietNamKa » 10 сен 2010, 20:16

Я Вами восхищаюсь, VietNamKa

Ну вот мы с Савчатиной и стали конкурентками
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Офф топ, конечно

Сообщение: #727

Сообщение TVP » 10 сен 2010, 22:27

VietNamKa писал(а):
Помидоры такие, что варишь мин. 30, все равно остаются твердыми

Скажите, плиииз, а какого хрена вы их варите???


А с чем еще суп варить?

Кстати, во Вьетнаме я что-то тоже не в восторге от качества помидор.


Правильно. Потому что овощи всегда безвкусные те, которые выращиваются в монотонной климатической зоне, как на юге, где круглый год лето. Вот на севере, где четыре сезона в году, потому и самые вкусные овощи: чем разнообразнее климатические условия, тем насыщеннее, богаче вкусовой диапозон у фруктов и овощей.
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Офф топ, конечно

Сообщение: #728

Сообщение TVP » 10 сен 2010, 23:04

VietNamKa писал(а): И правда через несколько часов становиться резиновым


Да, это правда. Т.к. пшеница во Вьетнаме импортная, пекари - жилики, как могу догадываться, добавляют тапиоковый, т.е. маниоковый крахмал.

Я, конечно, не знаю - может Вы так же хорошо разбираетесь в ювелирке, как в папином бизнесе, моей личной жизни и вообще, но с историей у Вас явно какая-то путаница в голове. Или Вы только в Италии и были? Тогда посетите Грецию и поймете, что античность была зарождена именно там (если мы говорим об архитектуре древнего Рима). Если мы же о ней не говорим ( а на других территориях, принадлежащих священной римской империи и потом отсоединившихся она просто не сохранилась за ненадобностью. Прикиньте, как в той же Германии с другими климатическими условиями там было неуютно? ), то после ее распада - особенно ее Западной части, когда она полностью была захвачена Варварами - наступил Хаос. И длился он долго. Правда варвары тоже не дураки были и христианство-таки поперли. А когда немного пришли в себя еще и стиль свой основали - готику (т.е. варварский стиль на основе христианства)


Ну съездите сначала в Рим, уж затем сравните. А сейчас смысл какой сравнить с тем, чего вы даже не видели?
А вообще крылатая фраза: "Все дороги ведут в Рим" не мной придумана. Это мне помогла определиться со вкусом Италья. После Рима для меня все остальное его имитация. Где она удачнее, где менее. Только французы обошли итальянцев, изобретши мансарды. Подобного подвига чехи не совершали. Прага для меня слишком легкомысленная, бижутерийная. Она мне ощущалась больше домохозяйкой, чем высокопарной дамой из общества. Там слишком успешно применяют очень много современных, но заурядных стройматериалов, изготовленных на машинах вместо человеческих рук. Крыша домов в основном из банальной черепицы. А в Риме каждый кирпич, каждый камень отдельная история. По сравнению с Римом в Праге нет ничего такого, что повторить нельзя: все красиво, но обыдено.
Последний раз редактировалось TVP 10 сен 2010, 23:25, всего редактировалось 2 раз(а).
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Офф топ, конечно

Сообщение: #729

Сообщение TVP » 10 сен 2010, 23:10

VietNamKa писал(а): И ПРага - одна из мировых жемчужин (это ЮНЕСКО признает, хотя что вам до ЮНЕСКО).


И Мишон во Вьетнаме признан тем же ЮНЕСКО, что и камбоджийский Анкор признало однажды. Но явно даже слепым, что Мишон и Анкор не пара, правильно?
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #730

Сообщение TVP » 10 сен 2010, 23:20

VietNamKa писал(а): Предвижу возрожения по поводу архитектуры... Гуглить сразу лень, но везде, в любом путеводителе главными историчесими достопримечательностями будут колониальные творения. А что сделали с Ханоем? Много у вас там осталось памятников исконной вьетнамской архитектуры? Исключение может только Хюэ. А все что южнее, извините, вообще, или японско - китайское, или чамское


Вот тут рассказала об Индокитае чета из Америки.

American Harry Franck and his family travelled through Indochina in the mid-1920s: "Hanoi, northern capital of French Indo-China, is somewhat larger and less obviously tropical than its southern rival, Saigon. It is quite a city, with expensive modern buildings, electric street-cars- found nowhere else in the colony-railways in four directions, many automobiles, both of the taxi-cab and private limousine variety, several excellent hotels, in short, it is a little Paris of the tropics, with some advantages that even Paris does not have'.
(Hanoi: biography of a city, pp. 93-95)

http://books.google.ru/books?id=QiYG5lX ... an&f=false

Ханой в начале прошлого века

Просто жизнь. Во Вьетнаме.
Просто жизнь. Во Вьетнаме.
Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Вокруг Возвращенного озера были такие дома с мансардными крышами

Просто жизнь. Во Вьетнаме.
Последний раз редактировалось TVP 14 сен 2010, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
TVP
участник
 
Сообщения: 78
Регистрация: 27.07.2010
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 40

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #731

Сообщение Pinky Yazz » 11 сен 2010, 00:01

Насчет помидоров - не знаю - не люблю я их, а вот какие у нас на юге Вьетнама драгон фрукт и папайя, да и много еще чего!!! TVP, приезжайте - я Вас лично накормлю))) Может в Ханой просто привозят не то или не привозят...

Про Рим могу только подписаться под лекцией об архитектуре. Кроме того, на вкус и цвет все фломастере разные.
Сравнивать Рим, Прагу, Ангкор и т.д. - все равно что Кижи с Собором Василия Блаженного. Лично мне больше нравятся Кижи, но это красоты собора никак не умаляет.
Ладно, а стоун хендж? Меня впечатляет. Как и во всех других примерах не столько и не только внешний вид, сколько история, культура, внутреннее содержание.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #732

Сообщение VietNamKa » 11 сен 2010, 05:50

TVP, приезжайте - я Вас лично накормлю)))

Лен, а вдруг и правда приедет???

"Все дороги ведут в Рим" не мной придумана.

А вы можете объеснить значение это фразы? Поверьте, отнюдь не из-за красоты крыш.
И вообще - это я и называю костностью мышления, она действительно присуща вьетнамцам многим. Мало того, что вы зашориваете свое мироощущение, зацикливаясь на чем-то одном - вы, как маленький ребенок, находите что-то общее (наличие крыши, например) и глупо сравниваете - при этом визуально. А вот отличий не видите. А отличия огромны! Это и различные исторические периоды, и климатически, и разные эпохи. И разные люди - да все разное! Вы сравниваете Анкор Ват и Мишон? На каком основании??? Домики похожи чисто внешне? А ничего так, что это разные государства, разные эпохи и даже разные религии. И Мишон, кстати, на много веков старше. И это уже проблема вьетнамского народа, что забыли про него и не сохранили.
Не видя отличий, не умея их оценивать, вы сужаете свой кругозор. И из всего того что Вы пишите можно сделать только один вывод. Этот чувак крут! Он был и в Риме и в Праге.Галочку поставили и успокоились. Ну и туристическое клеймо повесили распространенное. Кто же будет спорить, что в Италии красиво?
Вот если бы вы предложили мне порассуждать - почему и в готике, и в ренессансе используются одинаковые элементы архитектуры, и почему они все-таки настолько разные - было бы интересно. А так... Знаете, быть в Чехии это не значит ее видеть.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #733

Сообщение VietNamKa » 11 сен 2010, 05:59

Хо Ши Мин приехал в СССР в 1923 г из Франции

Скажите, пожалуйста, почему практически во всех официальных источниках четко расписывается этот период его жизни, но мало что говориться о его жизни и в Великобритании и в США? У меня иногда такое ощущение, что биография Хо Ши Мина сейчас вылизана под определенные стереотипы. Впрочем, это происходит с биографиями всех знаменитых политических лидеров.
И почему обычно умалчивается американское финансирование в период борьбы с французами? Сам же американцы признают этот факт.
И еще меня всегда интересовал вопрос - нафига была нужна столь кровопролитная битва при Бенхуа? Вот честно, кроме того, чтобы просто пострелять стратегического смысла в ней не вижу((( И так с французами все уже было понятно и эта отдаленная база, пускай и со своим аэропортом, особо не меняла ситуацию на Севере. Ну чуть позже они ушли бы сами.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #734

Сообщение thehien » 11 сен 2010, 06:28

VietNamKa.
Попытаюсь дать ответ на ваши вопросы.
1) Хо Ши Мин действительно некоторое время жил в Англии и в США. По-моему, в этот период он просто добывал себе хлеб насущный и знакомился с миром, т.е. никакой деятельностью еще не занимался, поэтому и нечего упоминать в биографии;
2) Американцы финансировали Вьетминю (Лиге борьбы за независимость Вьетнама) в 1944-1945 гг как национальному движению, воевавшему против Японии в колониях, а не против французов;
3) Я не понимаю, о какой битве вы говорите. Уточните, пожалуйста, примерно в какое время произошла эта битва, между кем и кем?
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #735

Сообщение thehien » 11 сен 2010, 06:39

Я, кажется, понял. Вы имеете в виду битву при Дьенбьенфу? Загляните на сайт artofwar.ru и найдите там книгу “Война во Вьетнаме” (автор Ф. Дэвидсон). Очень хорошая книга. Прочитав ее, вы почти все поймете.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #736

Сообщение Pinky Yazz » 11 сен 2010, 07:02

VietNamKa писал(а):Лен, а вдруг и правда приедет???

О, тогда я проведу экскурсию на тему "реальный Вьетнам")), сходим в Вестерн Юнион, потом на рынок за фруктами, потом на плантации драгон фруктов, потом по жилым кварталам небеленых хат...
на самом деле, ты вот в России много знала о жизни на Сахалине, например?) Когда страна большая, можно чего то и не знать.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #737

Сообщение thehien » 11 сен 2010, 20:29

VietNamKa.
Я попытаюсь вкратце рассказать вам о битве при Дьенбьенфу.
19.12.1946 г вспыхнула 1-я индокитайская война. Правительство ДРВ эвакуировалось в горные районы Северного Вьетнама. Через 2 месяца французам удалось оккупировать всю равнину с городами. В 1947 г 20 тыс солдат французского экспедиционного корпуса провели наступление на горные районы, занятые войсками Вьетминя, но потерпели поражение. В 1950 г войска Вьетминя очистили вьетнамо-китайскую границу от французских форпостов и начали получать от Китая военную помощь. В 1951-1952 гг войска Вьетминя 3 раза пытались атаковать занятый французами район дельты Красной реки – также безуспешно.
К концу 1952 г установилось равновесие. Вьетминь – в горных районах, французы – на равнине. В конце 1952 г 2 дивизии Вьетминя атаковали северные районы Лаоса с целью оттянуть французские войска в далекие от крупных городов горные районы, чтобы свести к минимуму преимущества французов в технике. Французы решили создать на вьетнамо-лаосской границе базу Дьенбьенфу, чтобы отрезать эти 2 дивизии Вьетминя от базы снабжения. 30 тыс бойцов Вьетминя обречены на гибель от голода (в горных районах Лаоса очень мало рисовых посевов). Командование Вьетминя решило уничтожить базу Дьенбьенфу, чтобы спасти свои 2 дивизии, которым путь назад был закрыт. У французского командования возникла идея превратить Дьенбьенфу в мощную, хорошо укрепленную базу, чтобы заманить туда основные силы Вьетминя и уничтожить одним ударом. Целый год обе стороны готовились к решающей битве. Французы не сомневались в своей победе, поскольку защищать хорошо укрепленную базу всегда легче, чем овладеть ей, к тому еще у французов имелась авиация (значит, нет проблем со снабжением боеприпасами и продовольствиями) а у Вьетминя – колоссальные трудности именно со снабжением (дорог нет, грузовиков мало, значит, нет артиллерии, а без артиллерии базу не взять, хоть у тебя в 10 раз больше солдат!).
Однако французы просчитали. Солдаты Вьетминя тянули пушки на окружающие Дьенбьенфу горы вручную и мобилизовали 400 тыс кули для снабжения фронта всеми необходимыми (каждый кули нес 20 кг риса и съел в пути 16 кг, но донес до фронта 4 кг риса для солдат!). И французы не знали, что их ожидал большой сюрприз – у Вьетминя не только артиллерия, но и зенитные пушки!
Именно эти зенитные пушки и играли решающую роль. За 55 дней битвы они сбили 62 самолетa (а взлетные полоса были полностью уничтожены с первых дней артиллерией Вьетминя) и тем самым задушили французов. Как хорошо и отчаянно ни дрались 16 тыс французов против 49 тыс солдат Вьетминя – поражение очевидно (не хватало ни продовольствия, ни боеприпасов, ни медикаментов!).
Итог: французы потеряли 3 тыс убитыми и 8 тыс раненными, Вьетминь – 8 тыс убитыми и 12 тыс раненными. Но Вьетминь все же победил!
Поражение при Дьенбьенфу полностью поколебало решимость Франции продолжать войну. Однако и Вьетминь ждало разочарование – за закрытыми дверьями китайский премьер-министр Чжоу Энлай заключил с французами невыгодный для Вьетминя договор. Держа под своим контролем 3/4 территории Вьетнама, Вьетминю досталось лишь полстраны. Этот горький урок руководство ДРВ запомнило надолго и в последующем не доверяло “большому брату” Китаю и вело войну с американцами по своему усмотрению.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #738

Сообщение Вьетнамец » 12 сен 2010, 00:16

thehien писал(а):Итог: французы потеряли 3 тыс убитыми и 8 тыс раненными, Вьетминь – 8 тыс убитыми и 12 тыс раненными. Но Вьетминь все же победил!

Нормальная такая победа - завалили своими трупами врагов.
Можно еще вспомнить "Тетское наступление" 68 года - 45 тысяч против 4. Через семь лет статистика улучшилась, 100 тысяч к 40 (возможно даже 60).
В то что Вы говорите о том что Северяне не охотно воевали с Южанами - не верю.
Если даже не учитывать военные хроники тех лет, то потери воины:

Северяне 1100 тысяч человек
Южане 250 тысяч человек
Пендосы 58 тысяч человек
И кто кому глотки резал?

Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Это по окончанию войны бойню объявят великим героическим подвигом народа. Так как ни один вождь, президент, царь и т.п. не признает, что его армией командовали идиоты.
Результат героического подвига Советского народа - 10 миллионов своих солдат против 4 миллионов немецких...
Последний раз редактировалось Вьетнамец 12 сен 2010, 07:47, всего редактировалось 1 раз.
Спасибо говорится нажатием "+" в профиле!
Аватара пользователя
Вьетнамец
путешественник
 
Сообщения: 1355
Регистрация: 07.12.2009
Город: Мухосранск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 49
Страны: 10
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #739

Сообщение Drew70 » 12 сен 2010, 00:43

2thehien
а чего там в Тонкине то было? расскажите
Drew70
почетный путешественник
 
Сообщения: 2220
Регистрация: 30.07.2009
Город: москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Возраст: 97
Страны: 27
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #740

Сообщение VietNamKa » 12 сен 2010, 08:10

Вы имеете в виду битву при Дьенбьенфу?

Конечно, именно ее) ПРосто вчера, когда писала, активно обсуждали план субботнего пустешествия и постоянно упоминалось Бенхуа)) Потом целый день переживала, что опечатку сделала. Даже из какого-то села телефоном инет ловила - но безуспешно) Спасибо за ссылку на книгу!

Нормальная такая победа - завалили своими трупами врагов.

Может быть именно по этим соображениям у меня и возникают вопросы в целесообразности. Наверно, я закоренелая пацифистка.
Хотя, любые военные действия - это интересы определенных людей, рвущихся к власти и политических течений с одной стороны и жизни простых людей - с другой. Когдя погибает один человек - это трагедия, когда 8000 - статистика. Я скорее за трагедию.
И еще - мне иногда интересны возможные альтернативные пути развития тех или иных исторических событий.
А что было бы, если наши не геройствовали под Москвой? Отдал же Кутузов Москву французам. Да и Европейские страны сдались во время 2ой мировой войны. Та же Чехия... (словяне, кстати).
И Вьетнамцы... если посмотреть, как развивалась история других колониальных государств Сингапур 1965 год провозглашенная независимость. Гонконг - 1997год.
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #741

Сообщение thehien » 12 сен 2010, 09:47

Вьетнамец.
То, что Красная Армия потеряла 10 млн солдат, а Германия - 4 млн, не говорит о том, что у Красной Армии были плохие полководцы. К началу ВОВ немцы уже 2 года воевали на фронтах Европы и имели большой опыт, они были лучше вооружены, чем солдаты Красной Армии. И немалую роль играла внезапность нападения.
Армии Северного Вьетнама и НФОЮВ потеряли свыше 1 млн солдат, а армия Южного Вьетнама – 250 тыс, США – лишь 58 тыс. Это – правда. Но это не говорит о том, что наши солдаты не умели воевать, а наши генералы были дураками. У американцев огромная огневая мощь (авиация, флот, бронетехника), а у нас – только пехота. Из 1 млн погибших солдат 300 тыс – от ковровых бомбардировок В-52 (американцы разбрасывали на джунгли всякие датчики, которые улавливали шум, запах людей и передавали в командный центр с точным указанием координат. Получив сигналы, американцы тут же вызывали ударную авиацию).
А у нас всего не хватало. СССР и Китай помогали нам, но в меру. Должны были помогать – не хотели, чтобы США выиграли эту локальную войну. Но помогали не очень щедро (1- боялись третьей мировой, или, по крайней мере, более крупной войны; 2- не хотели быстро выиграть – американцы, получив мощный отпор, плюнули бы на Вьетнам и вернулись бы в Европу и начали бы давить с запада с новой силой. Короче, оба больших брата хотели обескровить Америку Вьетнамом, а для этого необходимо, чтобы американцы все время думали: “Еще немного, еще чуть-чуть, и мы выиграем!” – поэтому помогали Вьетнаму так, чтобы шансы были 50-50.
В таких условиях Вьетнам, прекрасно понимая, что невозможно победить американцев в правильной войне, нашел единственно верный путь решения вопроса – вести долгосрочную партизанскую войну на истощение и избежать крупных сражений с американцами. США хотели крупных сражений (нет сомнения в том, что они бы выиграли все крупные сражения), но Вьетнам не давал им возможность сражаться. Руководство ДРВ понимало, что время работало на нас. Американский народ в восторге, если его армия выигрывает одно сражение за другим, но если ощутимых успехов нет и ежемесячно ложатся на землю тысячи солдат (пусть у коммунистов в несколько раз больше!), то этот народ обязательно потеряет терпения и поднимет бунт. Американское руководство тоже было зажато требованиями своего народа вывести войска с одной стороны и тупиком на фронтах – с другой стороны. А столько денежных средство было израсходовано, а режим Южного Вьетнама никак не мог прочно стоять на ноги – просто паразит какой-то! В конце концов американцам по горлу надоело это дело, они подписали парижское соглашение с мыслью: “Убивайте друг друга, вьетнамцы! Нам все это надоело”.
Справедливости ради надо сказать, что большинство населения Южного Вьетнама было на стороне коммунистов, но не очень понимало, что такое коммунизм. Не за коммунизм воевали, а за Хо Ши Мина. Для большинства вьетнамцев Хо Ши Мин – бог. А правильно ли Хо Ши Мина поняли продолжатели его дела – совсем другой разговор.
Последний раз редактировалось thehien 12 сен 2010, 15:29, всего редактировалось 1 раз.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #742

Сообщение thehien » 12 сен 2010, 11:56

Drew70.
В ночь с 2 на 3 августа 1964 г американский эсминец Мaddox (бортовой номер 731) вошел в территориальные воды ДРВ и был атакован тремья северовьетнамскими патрульными катерами. Он отошел в нейтральные воды, открыл ответный огонь и просил помощь. С авианосца Ticonderoga поднялись в воздух истребители-бомбaрдировщики, которые потопили один северовьетнамский катер и повредили два остальных. Maddox получил царапинки, ни один матрос не пострадал.
В следующую ночь Maddox находился в нейтральных водах и собирал радиолокационные разведданные. Погода была плохая, и дежурным операторам померещилось, что приближались северовьетнамские катера. Maddox поднял тревогу, но никто его не атаковал. А были ли поблизости северовьетнамские катера – до сих пор неизвестно.
Президент Джонсон немедленно доложил конгрессу США о том, что Maddox был атакован в нейтральных водах, причем неоднократно! Возмущению конгрессменов не было границ, и конгресс США почти единогласно (всего 2 голоса против) одобрил резолюцию, давшую президенту право предпринимать любые меры, чтобы наказать наглых северовьетнамцев.
Руки президента были развязаны. 5 августа 1964 г он отдал приказ бомбить Северный Вьетнам.
Администрация Джонсона ввела конгресс в заблуждение. Джонсон и Макнамара решили разрушить экономический и военный потенциал Севера, чтобы он не мог больше помочь повстанцам на Юге. Нужен был повод. Таким образом родился “тонкинский инцидент”.
Последний раз редактировалось thehien 12 сен 2010, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #743

Сообщение Vinh » 12 сен 2010, 15:58

Вьетнамец писал(а):Это по окончанию войны бойню объявят великим героическим подвигом народа.


Военная победа -- это занятие территории противника своими войсками и тем самым окончание войны. Как ни крути, ВНА заняла территорию Южного Вьетнама в результате наступления 1975 года.

Вьетнамец писал(а):Так как ни один вождь, президент, царь и т.п. не признает, что его армией командовали идиоты.


А где было взяться во Вьетнаме опытным кадрам? Во то же время в американском контингенте во Вьетнаме было еще много генералов и офицеров, воевавших на Тихом океане с Японией и в Европе с Германией, да и сам по себе Вест-Поинт чего то стоит.
Vinh
путешественник
 
Сообщения: 1176
Регистрация: 16.03.2007
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 74
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #744

Сообщение Major8 » 12 сен 2010, 17:22

а вообще - задавить "мясом" - к сожалению в 20 веке было популярной тактикой выигрывания войн.
и в-основном среди последователей сами знаете какого лагеря.
хоть в Африке, хоть в Азии, хоть до этого - во время WW II.
ценность человеческой жизни была при этих режимах практически нулевая - соответственно большие потери в живой силе просчетом полководцев не считались.
цель-то средства оправдала.
-
тот еще турист...
в тех еще пампасах...
____________________
- Would you like to hear today's specials?
- Not if you want to keep your spleen.
Аватара пользователя
Major8
полноправный участник
 
Сообщения: 397
Регистрация: 30.05.2008
Город: Israel - Rehovot
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 50
Страны: 40
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #745

Сообщение thehien » 12 сен 2010, 19:27

poruchik8.
Я Вас не понимаю. Вы хотите сказать, что 26 миллионов советских граждан погибло в ВОВ потому, что в СССР ценность человеческой жизни практически нулевая, а ценность человеческой жизни во Франции была гораздо выше, поэтому французы кое-как сопротивлялись и быстро капитулировали, чтобы сохранить эту ихнюю высокую ценность?
Последний раз редактировалось thehien 12 сен 2010, 20:43, всего редактировалось 1 раз.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #746

Сообщение Pinky Yazz » 12 сен 2010, 19:50

мне кажется тут вопрос в человеческих ресурсах с одной стороны, и с другой, в истории народов. Сравнивать Европу с Россией или Вьетнамом не очень разумно в этом отношении. а вот у русских и вьетнамцев общего больше между народами.
русские не одну битву или воину выиграли в том числе благодаря партизанским отрядам и климатическим условиям, непривычным для завоевателей. Но, вернемся к Вьетнаму...

Если я не ошибаюсь (к стыду своему про историю Вьетнама знаю не много, на русском пишут мало, а на английском читать такие вещи не очень люблю) значительную часть истории вьетнамского народа его страну вечно кто-то пытался завоевать. А сами вьетнамцы - народ более мирный.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #747

Сообщение thehien » 12 сен 2010, 20:43

Вы наполовину правы, дорогая Pinky Yazz. Вопрос тут не в людских ресурсах, а в истории.
Если какой-нибудь народ добился победы ценой огромных потерь, то это не значит, что ему людей не жалко и жизнь его представителей не имеет никакой ценности. Это просто говорит о том, что этому народу приходится воевать в худших условиях по сравнению с противником, и что этот народ - гордый народ.
История России и Вьетнама в какой-то степени сходна - на землю обеих наших стран часто приходили захватчики с оружием. И у наших народов нет привычки капитулировать перед чужеземными завоевателями.
Не хочу обидеть китайцев и французов, но любопытная деталь в их истории: они часто выступали в роли завоевателей-агрессоров, но каждый раз, когда на их землю приходили захватчики, они оказывались никудышними защитниками и быстро теряли независимость.
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2873
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 740 раз.
Возраст: 69
Пол: Мужской

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #748

Сообщение VietNamKa » 13 сен 2010, 04:41

Я Вас не понимаю. Вы хотите сказать, что 26 миллионов советских граждан погибло в ВОВ потому, что в СССР ценность человеческой жизни практически нулевая

По моему - так однозначно! Правда мы рискуем свалиться в тему обсуждения и второй мировой войны (а до 9 мая еще далеко )

А сами вьетнамцы - народ более мирный.

Ты это камбоджийцам скажи))

Если какой-нибудь народ добился победы ценой огромных потерь, то это не значит, что ему людей не жалко и жизнь его представителей не имеет никакой ценности

Не так много примеров, когда одна из сторон несла несоизсеримо большие потери, чем остальные. В 20 веке самые яркие это все-таки СССР во время второй мировой и Вьетнам. Насчет России написала выше, а вот насчет Вьтенама... здесь у европейцев вообще часто складывается ощущение об очень легком отношении самих вьетнамцев к вопросам жизни и смерти. Достаточно хотя бы посмотреть, как они на дорогах себя ведут Вероятно это связано с религией. Возможно с достаточно низким уровнем жизни большую часть времени и высокой рождаемостью. Черт его знает.


Не хочу обидеть китайцев и французов, но любопытная деталь в их истории: они часто выступали в роли завоевателей-агрессоров, но каждый раз, когда на их землю приходили захватчики, они оказывались никудышними защитниками и быстро теряли независимость.


А что - Китай кто-ниубдь когда-нибудь порабощал???
VietNamKa
путешественник
 
Сообщения: 1747
Регистрация: 10.10.2008
Город: хо ши мин
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Возраст: 50
Страны: 14
Отчеты: 7

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #749

Сообщение Pinky Yazz » 13 сен 2010, 05:10

Намвьет... то есть страну вьетов... то есть какую-то часть нынешнего Вьетнама, если я правильно понимаю... до оооочень давно.
но вообще китайцев тоже завоевывали манчжуры и монголы... чет Азии не очень везет в этом плане (и России как частично части Азии видимо тоже)
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Просто жизнь. Во Вьетнаме.

Сообщение: #750

Сообщение Вьетнамец » 13 сен 2010, 20:05

thehien писал(а):То, что Красная Армия потеряла 10 млн солдат, а Германия - 4 млн, не говорит о том, что у Красной Армии были плохие полководцы. К началу ВОВ немцы уже 2 года воевали на фронтах Европы и имели большой опыт, они были лучше вооружены, чем солдаты Красной Армии. И немалую роль играла внезапность нападения.

Практически весь командный состав Красной Армии прошел Первую мировую и Гражданскую войны + Халхин-Гол + Финская. Так что опыт был. Вооружение армии, стратегия войны - целиком на совести этих "опытных" командиров. Концепция войны на чужой территории - одна всех "заслуг" горе командиров стоит. А внезапность нападения - лишь формальность. Гитлер не соизволил прислать телеграмму с уведомлением о начале боевых действий. А так все прекрасно знали дату. Но ни чего не делали. Что это было - целенаправленная диверсия или распиздяйство, об этом пишут научные труды. При чем при смене политического строя версии меняются кардинально.

VietNamKa писал(а): А что было бы, если наши не геройствовали под Москвой?

Сложно представить более деморализующего события. Страна итак была в ахуе. Столько лет промывали мозг о том что война будет вестись на чужой территории, что пролетариат вражеской страны будет на стороне СССР. И вот тебе - немецкие рабочие под Москвой...

thehien писал(а):Армии Северного Вьетнама и НФОЮВ потеряли свыше 1 млн солдат, а армия Южного Вьетнама – 250 тыс, США – лишь 58 тыс. Это – правда. Но это не говорит о том, что наши солдаты не умели воевать, а наши генералы были дураками. У американцев огромная огневая мощь (авиация, флот, бронетехника), а у нас – только пехота. Из 1 млн погибших солдат 300 тыс – от ковровых бомбардировок В-52 (американцы разбрасывали на джунгли всякие датчики, которые улавливали шум, запах людей и передавали в командный центр с точным указанием координат. Получив сигналы, американцы тут же вызывали ударную авиацию).

Под ковровыми бомбардировками гибнет мирное население (которого погибло у вас 2 миллиона). Регулярные части существенных потерь не несут. Партизаны, действующие малыми группами на большой территории - тем более.
Основные потери произошли при лобовых сражениях, когда превосходство армии США было подавляющим. А результат этих сражений сомнителен. То же Новогоднее наступление было продиктовано желанием еще сильнее надавить, в преддверии Парижских встреч, на США, которые и так паковали вещи. Итого 100 тыс. трупов и ноль пользы.
thehien писал(а):А у нас всего не хватало. СССР и Китай помогали нам, но в меру. Должны были помогать – не хотели, чтобы США выиграли эту локальную войну. Но помогали не очень щедро (1- боялись третьей мировой, или, по крайней мере, более крупной войны; 2- не хотели быстро выиграть – американцы, получив мощный отпор, плюнули бы на Вьетнам и вернулись бы в Европу и начали бы давить с запада с новой силой. Короче, оба больших брата хотели обескровить Америку Вьетнамом, а для этого необходимо, чтобы американцы все время думали: “Еще немного, еще чуть-чуть, и мы выиграем!” – поэтому помогали Вьетнаму так, чтобы шансы были 50-50.

Хотел бы напомнить в те времена мода на колонии сменилась модой на марионеточные правительства. Так что и СССР (коммунистический лагерь) и США (капиталисты) были заинтересованы в 100% успехе дела. Дополнительно можно было бы деморализовать население США (много жертв войны), ухудшить политический имидж (агрессор), но ни как не обескровить - у пендосов ресурсов было в избытке.
И помогали в меру. Неужели бы Северный Вьетнам протянул так долго без внешней подпитки? И военных советников хватало. (Кстати их тоже не мало погибло на вашей войне).

thehien писал(а):В конце концов американцам по горлу надоело это дело, они подписали парижское соглашение с мыслью: “Убивайте друг друга, вьетнамцы! Нам все это надоело”.

Что и происходило. На фото, в моем предидущем посте, отнюдь не американский пехотинец жмет на курок... Так что махровый национализм вьетнамского народа не мешал вам резать глотки друг другу. (Как и прочим "националистам". Тем же японцам, например.)
Спасибо говорится нажатием "+" в профиле!
Аватара пользователя
Вьетнамец
путешественник
 
Сообщения: 1355
Регистрация: 07.12.2009
Город: Мухосранск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 49
Страны: 10
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЭмиграция из России — жизнь, работа и учёба за границейДневники и истории эмигрантов — жизнь за границей глазами уехавших



Включить мобильный стиль