Америка, я вернулась!

[Wh!te]

И что Вы про это думаете? Интересно.

Ничего хорошего в этом не вижу. Раньше "беженцы" (а большинство из них именно в кавычках) избегали республиканских штатов, но сейчас идёт прямо реклама NC. Лучший штат для жизни.

А это кто? Те, кто нелегально границу перешли?

Они самые. Хотя они все как один заявляют, что они в стране легально, просто "документы в процессе"

[just_a_cat]

сейчас идёт прямо реклама NC. Лучший штат для жизни.

Ну так это правда же. :) Я вот тоже рекламирую. :)

А если серьезно - то я понимаю, о чем Вы говорите. И нелегальную миграцию тоже категорически не поддерживаю. Надеюсь, штат будет продолжать оставаться республиканским и вести в этом плане соответствующую политику. (Не хотелось бы углубляться здесь в политику, может даже это правилами форума запрещено, но что в Техасе-то творится... Я про события последних недель, не про общие очевидные проблемы с миграцией там.)

они в стране легально, просто "документы в процессе"

Ну, "перешли нелегально, а находятся теперь легально". :) Было бы смешно, если б не было так грустно. Я понимаю, что люди не от хорошей жизни бегут и что я сама иммигрант, но налоги за (/ на / для) этих ребят (любой национальности) платить мне не нравится.

[ilonka1977]

налоги за (/ на / для) этих ребят (любой национальности) платить мне не нравится

Сколько нелегалы получают от ваших налогов?

[just_a_cat]

Сколько нелегалы получают от ваших налогов?

Цифры считать не буду. Полицию, дороги, содержание в тех же detention центрах, куда они попадают, суды, которые рассматривают их кейсы, даже некоторые бенефиты - вот что они получают от моих налогов. Если это не вопрос-провокация, а Вы действительно заинтересованы в теме, то можно погуглить cost of illegal immigration to taxpayers. А вот по benefits of illegal immigration - мало что находится. (Я не против иммиграции, речь о legal vs illegal.)

Еще мне интересна такая аналогия - вот мы платим за свое жилье, за собственное или съемное, обустраиваем его, обеспечиваем там свет / воду, а у кого-то - такой возможности нет, они ночуют на улицах, вокзалах, в подвалах. Мы (большинство) не открываем нараспашку двери своей обители и не говорим всем, дома не имеющим, "добро пожаловать". Даже если кто-то согласен альтруистически делиться всем нажитым, то может получиться, что в итоге самим места в доме потом не останется, или как минимум качество жизни в таком жилище значительно упадет. Люди, которые не приглашают к себе жить бездомных, - не то что плохие, возможно, они даже помогают другими способами, волонтерят, донатят деньги куда считают нужным, кормят - кого могут, но дом - есть дом, и они его берегут как свою комфортную и безопасную территорию. Вот похожим образом для меня и со страной.

P.S.: У меня нет цели переубедить кого-то в вопросе нелегальной иммиграции или выразить мнение, которое бы всем понравилось. И, к счастью, в этой стране можно даже высказывать мнение, не совпадающее с "линией партии". Так что расходиться во мнениях с читателями ветки - уж точно ок.

[Possum]

Если это не вопрос-провокация, а Вы действительно заинтересованы в теме, то можно погуглить cost of illegal immigration to taxpayers. А вот по benefits of illegal immigration - мало что находится.

Я погуглил и даже почитал подготовленный для слушаний соответствующей комиссии Конгресса отчет директора исследовательского центра по иммиграции "Влияние нелегальной иммиграции на социальные услуги", но цифры там очень разбросанные по разным категориям. То есть итог, конечно, отрицательный, но понять масштаб проблемы сложно. Там же, кстати, есть и ответ на benefits - например, среди нелегалов больший процент работающих (94% семей - для сравнения в семьях, рожденных в США, это 73%), их вклад в GDP порядка 320 млрд долларов и т.д. Это не в оправдание (я уже говорил, что общий итог отрицательный), это в ответ на вопрос, есть ли что-то положительное.

Вопрос настолько политизирован, что я бы вообще к любым цифрам относился максимально осторожно. Например, цены медицинского обслуживания наверняка раздуты, учитывая то, как организовано ценообразование в американской медицине.

Проблема ведь не том, надо ли приветствовать нелегальную иммиграцию (почти никто, кроме самых экстремалов, это не говорит), а в том, является ли эта проблема главной. 6-7 лет назад она была где-то на 4-5 месте в опросах населения, но после того, как сами-знаете-кто сделал ее своим политическим знаменем, применив свой талант в раздувании в обществе ненависти, она вдруг вышла на первое место, хотя в то время, при Обаме, нелегальная иммиграция была сильно меньше, чем, например, до этого при Буше (и меньше, чем в 2019-м году накануне ковида). Ну и плюс в Америке нет нормальной иммиграционной программы, последний раз законы по этому поводу принимались лет 40 назад; с тех пор много раз пытались как-то систематизировать и реорганизовать это, но проблема оказалась настолько токсичной, что каждый раз попытки проваливались. Так и живем с этим старым одеалом, целиком состоящим из дырок и заплат. Если бы это починили, то и с проблемой нелегалов проще было бы - некоторые приехали бы как временные рабочие легально (и, кстати, некоторые легальные иммигранты, возможно, не приехали бы - они тоже, как следует из отчета, сильно больше используют общественных средств).

А что касается неправильного использования наших налогов, то у меня и без иммигрантов много поводов для недовольства. Особенно в Калифорнии - чего уж там, один из самых неэффективных штатов в этом отношении... :(

[ilonka1977]

Если бы это починили, то и с проблемой нелегалов проще было бы - некоторые приехали бы как временные рабочие легально (и, кстати, некоторые легальные иммигранты, возможно, не приехали бы - они тоже, как следует из отчета, сильно больше используют общественных средств).

То есть люди приехали работать (94%), а работы столько, что они даже в нелегальном статусе её находят, и только пробел в законах не позволяет им делать это легально, то есть платить налоги. Законы, очевидно, завышают требования к работникам, не позволяя легально въезжать с более низкой квалификацией и искать работу на месте. В результате сотни тысяч нужных экономике США людей сидят в иммиграционных тюрьмах, а налогоплатещики сокрушаются о расходах на их содержание. Скотсткое отношение к людям, как к отбросам, ещё и культивируется в обществе, в том числе и среди самих иммигрантов, которым повезло приехать легально.

[just_a_cat]

Проблема ведь не том, надо ли приветствовать нелегальную иммиграцию (почти никто, кроме самых экстремалов, это не говорит), а в том, является ли эта проблема главной.

Я поделилась мнением, что не приветствую нелегальную иммиграцию ("главенство" этой проблемы не обсуждалось), и - если я правильно читаю Ваше сообщение - Вы с этим согласны (или являетесь "самым экстремалом"). Про налоги (да и про проблемы в целом) - всегда найдутся другие, очередные примеры как неправильного использования налогов, так и государственных проблем, что не отменяет озвученного ранее. Видимо, я плачу достаточно налогов для того, чтобы меня волновало, на что они тратятся, но не достаточно для того, чтобы закрыть на глаза на отдаваемые в казну деньги и вовсе не заметить этих отчислений. :)

В целом - я слышу Ваши пойнты, спасибо, что погуглили инфо и что сообщение без агрессии.

Скотсткое отношение к людям, как к отбросам, ещё и культивируется в обществе, в том числе и среди самих иммигрантов, которым повезло приехать легально.

Не знаю, это Вы про меня или "в общем". Не считаю факт не_поддержки нелегальной иммиграции скотским отношением к людям и мне не "повезло" приехать легально, я этого сама добилась. В чистом виде "повезло" - это про лотерею, пожалуй.

[ilonka1977]

Не считаю факт не_поддержки нелегальной иммиграции скотским отношением к людям

Скотское отношение - это держать нужных экономике работников в тюрьмах безо всякой вины от полугода. "Хорошее начало" новой жизни в стране для будущих граждан и ваших соседей. Нельзя так с людьми. Не о деньгах на тюрьмы стоило бы плакать.

[Possum]

и только пробел в законах не позволяет им делать это легально, то есть платить налоги

Налоги многие из них, кстати, платят (в том докладе, о котором я говорил, есть цифры, сколько именно).

Вы с этим согласны (или являетесь "самым экстремалом"). Про налоги (да и про проблемы в целом) - всегда найдутся другие, очередные примеры как неправильного использования налогов, так и государственных проблем, что не отменяет озвученного ранее.

Я не экстремал и нелегальную иммиграцию не поддерживаю. Но вы же понимаете, что тема возникла не сама по себе - это проблема, которую экстремалы с другой стороны милитаризировали и используют для шантажа, блокируя всю систему. И это меня волнует на порядок больше, чем "неправильное использование налогов", потому что последствия этого для американского общества и мира в целом сильно больше.

[ilonka1977]

Налоги многие из них, кстати, платят

То есть выходит, что

налоги за (/ на / для) этих ребят (любой национальности) платить мне не нравится

налоги вы за них и не платите. Просто рядом с вами живут, трудятся и платят налоги дискриминируемые неграждане, которым визы не досталось. Не повезло, можно сказать: тоже бились, но не добились. Не хочет страна давать им легальный статус, хотя их трудом пользуется и налоги с них собирает. Ещё и через тюрьму приняли...

[Possum]

То есть выходит, что
...
налоги вы за них и не платите.

Ну, передергивать не надо. Не все они платят налоги, кроме того, они работают в основном на низкооплачиваемых работах (вследствии того, что средний уровень образования у них гораздо ниже, и кроме того, на высокооплачиваемую работу без статуса устроиться сложно), соответственно, и налоги не очень большие. И хотя рабочих рук в стране сильно не хватает и многие индустрии без этих дополнительных работников могут не выжить, но никто не отрицает, что экономический итог в сумме негативный. Речь идет о том, насколько он большой сам по себе, насколько он большой по сравнению с другими проблемами, и можно ли какой-либо экономический ущерб использовать как предлог и рычаг для развала государства.

[ilonka1977]

И хотя рабочих рук в стране сильно не хватает и многие индустрии без этих дополнительных работников могут не выжить, но никто не отрицает, что экономический итог в сумме негативный.

Если в тюрьму не сажать сразу по приезде, а наоборот, выдавать разрешение на работу в отраслях, которым без них не выжить, то расходы могут значительно уменьшиться. Глядишь и экономический итог улучшится без содержания тюрем и расходов на депортацию.

средний уровень образования у них гораздо ниже, и кроме того, на высокооплачиваемую работу без статуса устроиться сложно

Низкий уровень образования не приговор, его можно со временем повысить, работая и имея легальный статус. А вот нелегалам это весьма затруднительно.

[Bearspaw]

Если в тюрьму не сажать сразу по приезде,

В тюрьму сажают за нелегальное пересечение границы. Потом им дают статус беженца если положено и выпускают.
Так что не надо передергивать и плакать о бедных беженцах, многие из них просто экономические мигранты.

[ilonka1977]

Так что не надо передергивать и плакать о бедных беженцах, многие из них просто экономические мигранты.

О том и речь, что это не бедные беженцы, а экономические мигранты и нужные экономике работники. Признайте их таковыми и разрешите сразу легально работать там, где они и так работают (94%), отсидев в тюрьме, заплатив адвокатам-решалам за придуманный "кейс беженца" и годами ожидая разрешения на работу. Не надо тратить деньги налогоплательщиков на тюрьмы, суды, депортацию и прочие издевательства над людьми и здравым смыслом. Это скотство, об этом стоит плакать. И это ваши будущие соседи, натерпевшиеся такого от новой родины...

[just_a_cat]

Если в тюрьму не сажать сразу по приезде, а наоборот, сразу выдавать разрешение на работу

Кому выдавать? Всем приехавшим на границу? Разрешить жить и работать в Штатах всем желающим?

В тюрьму сажают за нелегальное пересечение границы.

Именно.
Можно ли потенциально реформировать иммиграционную систему США? Наверное, да. Но сейчас система такая, и ее нарушение - это нарушение действующего закона. За это и в тюрьму.

Если есть страны, в которых за нелегальное пересечение границы не наказывают (или в которых вообще нет границ как таковых и можно просто "приехать, жить и работать"), то почему бы нелегальным иммигрантам не поехать туда? Так хотят же в Америку, которая, возможно, и "хороша" в том числе - за счет усилий в обеспечении соблюдения законов.

[ilonka1977]

Разрешить жить и работать в Штатах всем желающим?

Конечно, а что не так? Страдает ЧСВ - раньше пускали только избранных, а теперь неужели всех?
Экономика нуждается в рабочих руках и принимает их, только с большими извращениями, пропуская работников через ад.

Но сейчас система такая, и ее нарушение - это нарушение действующего закона. За это и в тюрьму.

Измените людоедские законы, не придётся содержать тюрьмы.

Если есть страны, в которых за нелегальное пересечение границы не наказывают (или в которых вообще нет границ как таковых и можно просто "приехать, жить и работать"), то почему бы нелегальным иммигрантам не поехать туда?

Там нет работы. Работа - это жизнь.

Так хотят же в Америку, которая, возможно, и "хороша" в том числе - за счет усилий в обеспечении соблюдения законов.

Америка хороша своим экономическим развитем, нехваткой рабочих рук самой разной квалификации, а не только высокой, которую разрешают ввозить по закону. Меняйте законы, чтобы покончить со скотством.

[just_a_cat]

Конечно

Этого ответа достаточно - мне действительно было интересно, какое решение вы предлагаете. (Хотела еще сразу написать, что вопрос без подвоха, но понадеялась, что подвох не мерещится везде.)

а что не так? Страдает ЧСВ - раньше пускали только избранных, а теперь неужели всех?

Эта часть никакой смысловой нагрузки не несет, лишь демонстрирует нападку. Про "так" или "не так" (да и про что угодно) дискутировать в таком тоне не хочу.

Спасибо другим участникам обсуждения, кто высказал мнения без агрессии.

Possum, я поняла Ваш посыл (как мне кажется) из последнего ответа мне (и далее) и что Вы смотрите на проблему нелегальной иммиграции в глобальном контексте.

В какой-то момент мне послышалось, что мне пытаются сказать (или так и было), что мои налоги не должны меня волновать, а должно волновать что-то другое. Меня много что волнует на самом деле (просто сезон сейчас налоговый, сами понимаете :)), в разной степени, и Вам, как гласят посты, тоже есть о чем волноваться, и это отлично, что люди волнуются, думают, делятся мыслями. Мерить ли, "какая проблема главнее" и "кого она больше волнует"? Я не планировала, думала ограничиться обменом мнениями о нелегальной иммиграции, ввиду крайней политизированности темы и потенциальных острых реакций.

[Bearspaw]

Измените людоедские законы, не придётся содержать тюрьмы.

Потенциальные мигранты должны соблюдать действующие законы страны, в которую они хотят попасть.
Если законодательная власть решит, что нужно изменить закон, то изменить, а до тех пор его надо соблюдать.

[Red Robin]

Вставлю свои «пять копеек». В свете последних событий на южной границе возник вопрос: почему эти люди считают, что их обязаны пустить, принять, обеспечить? Почему я, иммигрант, должна была идти законным путем, оплачивать сборы за визы, гринкарту, гражданство, исправно платить налоги, оплачивать страховку и тд и тп, а кто-то, прорвав проволоку на границе, сразу получает все «блага» за мой счет? И они считают, что им все обязаны. Я много лет прожила на границе, где 99%- выходцы из Мексики, не всегда легальные. Так они не только пользуются дырами в законе на 500%, но и смеются над «глупыми гринго» за то, что не мухлюют с соц помощью.

[Wh!te]

Конечно, а что не так?

Вы серьезно?!
Вы считаете, что открыть границы абсолютно для всех желающих - это благо для экономики страны?