Бельгия: 20 лет спустя

[Anna_D]

Те, кто способны отказаться от свободы ради обретения безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности. (Бенджамин Франклин)

Ну так мы же с Вами хорошо помним, что "свобода - это осознанная необходимость")))

[A n n a 55555]

Ну так мы же с Вами хорошо помним, что "свобода - это осознанная необходимость")))

Похоже, что применяем это понятие по-разному.
Но на то мы и разные люди).

[Anna_D]

Похоже, что применяем это понятие по-разному.

Похоже.
Потому что у наших сиделок даже мысли не возникло возражать против "заточения". Не важно, официально они работают или нет. Ибо "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Особенно, если "другой" - это старый больной человек, зависящий от тебя. Сиделки хоть и без высшего образования, но всю опасность коронавируса просекли тут же и осознанно согласились с директором не рисковать жизнью своих подопечных. Ведь кроме законов и прав, есть еще и совесть, с которой потом жить.

[A n n a 55555]

Потому что у наших сиделок даже мысли не возникло возражать против "заточения". Не важно, официально они работают или нет. Ибо "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Особенно, если "другой" - это старый больной человек, зависящий от тебя.

У вас и врачи в больницах жили весь локдаун?
Кстати, а где жили эти сиделки?
У нас в домах престарелых нет жилых помещений для обслуживающего персонала, разве что палатки разбить.

Сиделки хоть и без высшего образования, но всю опасность коронавируса просекли тут же и осознанно согласились с директором не рисковать жизнью своих подопечных.

Давайте без пафоса.
Ваши сиделки совершенно бесправны и сложно сказать что на самом деле ими двигало.

У нас ковидное положение уже год и я плохо себе представляю где и как это в реале могло бы быть осуществлено.

[Anna_D]

Кстати, а где жили эти сиделки?

Сиделки живут там же. Здание - бывший санаторий.
Хм... а вот про врачей я как-то упустила. У нас они приходящие. Но не каждый день, а только раз в неделю или по необходимости. Постоянно проживают (тоже безвылазно) только медсестры.
Тут врать не буду - не знаю.
Факт один - короны в нашем доме престарелых нет.

Давайте без пафоса.

Никакого пафоса. Я же с сиделками общалась. Не по протоколу, а "за жизнь".

[A n n a 55555]

Факт один - короны в нашем доме престарелых нет.

Замечательно. На этом и закончим.

[JamKit]

Если бы такое случилось у нас, то они могли бы обратиться в профсоюзы и они не только не потеряли бы работу, а получили бы нехилую выплату за моральный ущерб.

Простите, а Вы сами состоите в профсоюзе? Профсоюзы есть для всех видов профессий? Это просто любопытство никаким образом не связанное с предыдущим обсуждением.

[A n n a 55555]

Простите, а Вы сами состоите в профсоюзе? Профсоюзы есть для всех видов профессий? Это просто любопытство никаким образом не связанное с предыдущим обсуждением.

Разумеется состою.
Профсоюзы открыты для любых профессий.
У нас в компании представлены 3 профсоюза, выборы в их представительства организуются официально на уровне фирмы. Прямо со списками кандидатов, приглашениями и всеми необходимыми атрибутами.

[JamKit]

У нас в компании представлены 3 профсоюза

Очень интересно. Это значит, что Вы можете выбирать между ними? А по какому принципу? Они же все, насколько я понимаю, дают в основном гарантию защиты прав работника. Каким образом один профсоюз может защищать лучше, чем другой? Или я что-то неправильно понимаю?

[SovaSovunya]

выборы в их представительства организуются официально на уровне фирмы. Прямо со списками кандидатов, приглашениями и всеми необходимыми атрибутами.

Не поняла, а что это значит?
Кого выбирают, кто выбирает и кто кандидатом является? Работники выбирают лидеров профсоюзов, работники выбирают в какой из трёх профсоюзов вступить?
У нас профсоюзы таковы, что предпочла выйти из профсоюза. Не верю я в их помощь, да и за все время состояния в нем, получала только новогодние подарки для детеныша. Вот все на что они способны. Решила, что в состоянии купить ребенку подарок самостоятельно. :)

[A n n a 55555]

Не поняла, а что это значит?
Кого выбирают, кто выбирает и кто кандидатом является? Работники выбирают лидеров профсоюзов, работники выбирают в какой из трёх профсоюзов вступить?

Профсоюзы уже существуют как таковые, а работники могут вступить в любой из них.
Каждый профсоюз выдвигает своих членов в кандидаты в Works Council предприятия. Это люди, отвественные за переговоры между работодателем и работниками.
Есть еще выборы в Committee for Prevention and Protection at Work, комитет, отвественный за обеспечение безопасности и норм на рабочем месте.
А также Trade Union Delegation- орган, следящий за соблюдением трудового законодательства, участвующий в подписании коллективных трудовых договоров и разрешении возможных конфликтов.
В выборах участвуют все без исключения работники компании, даже если они не являются членами профсоюза.

[A n n a 55555]

Очень интересно. Это значит, что Вы можете выбирать между ними? А по какому принципу? Они же все, насколько я понимаю, дают в основном гарантию защиты прав работника. Каким образом один профсоюз может защищать лучше, чем другой? Или я что-то неправильно понимаю?

По большому счету, они представляют основные конфедерации- христианскую, либеральную и социалистическую.
Задачи у них те же, но методы и программы могут разниться.
На практике мы не особо вдаемся в политические составляющие и голосуем за тех, кого знаем и кому доверяем.

[A n n a 55555]

К слову, о домах престарелых.
Вот линк с довольно популярной сетью этих учреждений.
https://www.armonea.be/nl/voorzieningen
В принципе, это либо квартирки либо комнаты вроде отельных с полным сервисом, включающий круглосуточное медицинское обслуживание в случае необходимости.
Люди там ведут полноценную жизнь (в соответствии с состоянием здоровья, конечно), они гуляют, ходят в гости и принимают посетителей у себя, им организуют экскурсии и посещения музеев-театров-выставок, к ним приходят парикмахеры и косметологи и т.д.
Это не дешевое удовольствие, нередко пенсии не хватает на оплату этих услуг.
Тогда на помощь приходят дети, собственные сбережения или деньги от продажи своего жилья.
В одном из таких домов престарелых жил несколько лет отец моего мужа. От нашего дома идти туда минут 10, там чудесный парк, совсем рядом отличный пивной ресторан, а напротив огромный супермаркет.
Дело в том что мать мужа умерла раньше отца, все дети уже имели свои семьи и к тому времени разъехались и он остался в целом доме один.
Однажды он упал и сломал шейку бедра, ему нужна была долговременная постоянная помощь после выписки из больницы, а бросить работу никто не мог.
Он жил в отдельной студии с выходом в собственный садик. За ним отлично ухаживали, а родственники часто его навещали.
Даже после полного выздоровления он уже не хотел оттуда уходить, так и остался там до конца жизни.

[Rssla*]

Кого выбирают, кто выбирает и кто кандидатом является?

Если A n n a 55555 не против, могу тоже рассказать про Германию. У нас нет профсоюза (у ITишников), но даже в этом случае на фирме обязательно наличие Work Consul Group. Размер группы зависит от размера фирмы. У нас около 600 человек в офисе (считается только в нашем офисе в Германии, во Франции, к примеру, свои разборки) и в группе, кажется, человек 8. При этом двое из них - на полную ставку! (то есть они больше ничем другим не занимаются). WCG избирается раз в 5 лет (или 4 года, уже не помню :-) ) и у нас на фирме на последних выборах были просто офигительные интриги, предвыборная борьба и вообще весь набор политической жизни. Сначала формируются списки (а-ля партии), которые собирают подписи у сотрудников (можно подписываться за несколько списков, так как это просто допуск к выборам). Потом на выборах голосуешь за список и в зависимости от набранных голосов первые 1-2-3 человека из списка попадают в WCG. Например, на прошлых выборах победил совсем не тот список, которые ожидался, и председателем WCG стал №1 из победившего списка.
WCG находится в состоянии непрерывного бодания с руководством, без их подписи никого не могут уволить или принять на работу. Из последнего: у нас были сокращения и WCG выбили такие хорошие пакеты, что стояла очередь желающих получить пакет. То есть желающих уйти было больше, чем фирма собиралась сократить. Самый хороший пакет выбил себе председатель WCG (но это слухи.... :-))) ). WCG занимается еще и мелкими бенефитами типа скидок в окрестные магазины и фитнесс студии, а так же отвечает за столовую (в смысле, проводит опросы общественного мнения, нравится ли сотрудникам провайдер, нужно ли его менять и прочее).

[A n n a 55555]

Если A n n a 55555 не против, могу тоже рассказать про Германию.

Анна не против), очень интересно.

WCG находится в состоянии непрерывного бодания с руководством, без их подписи никого не могут уволить или принять на работу.

У нас рядовой прием и увольнение с WCG не согласовывается, а вот при сокращении штатов их роль тоже становится звездной).
Голосование туда идет как списком так и по отдельным кандидатам, а тех, что работают только в WCG на полную стаку, у нас в компании нет, хотя только в Бельгии работает более 2000 сотрудников, а по всему миру около 370 000.
Или нам об этом не рассказывают.
Все это в качестве общественной нагрузки. Зато эти люди имеют дополнительную защиту от увольнения (в подробностях не знаю).

у нас были сокращения и WCG выбили такие хорошие пакеты, что стояла очередь желающих получить пакет. То есть желающих уйти было больше, чем фирма собиралась сократить.

Лет 10 тому назад мы тоже с этим столкнулись, но на каждое подразделение была выдана квота и там уж наперегонки бежали.
Выплаты долго проработавшим были весьма приличными, а найти другое место для хорошего специалиста не так уж сложно.

[Rssla*]

а тех, что работают только в WCG на полную стаку, у нас в компании нет

Возможно, потому что у вас глобальный профсоюз(-ы). Здесь тоже есть профсоюзы, учителей там всяких, рабочих заводов и т.д. Это более глобальные организации, но они и могут на забастовку поднять и требовать повышение тарифов по всей стране. Я так понимаю, в них много людей, которые занимаются этим профессионально (то есть больше нигде не работают), но и тогда на каждом предприятии не нужны специальные кадры. У нас же нет профсоюза, наша организация локальна и относится только к нашему офису. Никаких забастовок! :-)
Я вообще не знаю, есть ли в Германии профсоюз АйТи-шников. Может, и нет. Но мне и WCG хватает. Мне кажется. там и так народу слишком много, двоих за глаза бы хватило, с учетом немецкого трудового законодательства, которое и так хорошо защищает сотрудников.

[Гость]

двоих за глаза бы хватило, с учетом немецкого трудового законодательства, которое и так хорошо защищает сотрудников.

Так не проще ли те вопросы, которые решает профсоюз, просто закрепить в ТЗ и избавиться от нахлебников, которые кормятся на ваших налогах?

[A n n a 55555]

Так не проще ли те вопросы, которые решает профсоюз, просто закрепить в ТЗ и избавиться от нахлебников, которые кормятся на ваших налогах?

Профсоюзы финансируются в основном за счет членских взносов. Вступать ли в профсоюз или нет остается в сфере решений самого человека.
Если люди получают зарплату от предприятия, то причем тут вообще налоги? Платит им работодатель.
Смысл в существовании профсоюзов точно есть.
При таких случаях, как массовые увольнения, изменения в режиме труда и т.д. вопросы решаются с каждым предприятием по-разному.
Речь идет о дополнительных выплатах-льготах и прочих плюшках, которые будут предоставляться конкретным работодателем.
Меньше, чем предусмотрено ТЗ работодатель заплатить-дать не может, а вот добиться дополнительных льгот профсоюз вполне в силах.
И невозможно предусмотреть все нештатные ситуации в ТЗ, и уж тем более способы их решения.

[Варвара любопытная]

Я вообще не знаю, есть ли в Германии профсоюз АйТи-шников

Такого чистого профсоюза только айтишников нет, скорее всего. IT - это сфера обслуживания, поэтому в соответствующих профсоюзах, по крайней мере крупных, есть отделения/департаменты, которые занимаются айтишными вопросами.

Профсоюзных комитетов, как это в России, в Германии точно нет, профсоюзы - это отдельный институт, который содержится на членские взносы, и представители профсоюзов иногда присутствуют на собраниях в предприятиях, но далеко не всегда.

Зато на предприятиях есть Betriebsrat / Производственные советы, которые должны защищать права сотрудников, но опять же не всех, а до определённой ступеньки, т.е. сотрудников, не относящихся к руководству предприятием. Ну и принятие на работу, повышение, увольнение, сокращение и даже ввод новых систем, которые могут повлиять на количество сотрудников, с ними нужно согласовывать.

Такие советы организовываются по инициативе работников предприятия, содержатся и обучаются на деньги работодателя и с профсоюзами они не связаны.

просто закрепить в ТЗ и избавиться от нахлебников

Улыбнуло. Столько законов в разных странах, а всё равно существуют суды и тюрьмы.

[A n n a 55555]

Столько законов в разных странах, а всё равно существуют суды и тюрьмы.

Это точно).
А в суд поодиночке ходить накладно и менее эффективно.
К тому же до суда можно и не доводить, переговоры еще никто не отменял.
А вести их через официальных представителей и юристов, специализирующихся в этой области, намного легче и приятнее.