Выбор страны для жизни и старости

[natalibera]

Многие плановые обследования бесплатны для резидентов, даже высылают напоминалки на почту.

Да, кстати, на скрининг груди постоянно зовут, даже что-то про Альцгеймера получала. Девочек прививают от ВПЧ, то есть профилактика рака шейки матки вовсю идет.

[Guliver]

А вот кстати для выбора страны к старости, медицина играет немаловажную роль.
В России не только организация ее хромает, но и качество. Оптимизация медицины прошла. А направлена она была на экономию, а не разумное соотношение качество-затраты. Отсюда и импортозамещение препаратов, не по принципу «не хуже», а по принципу «зато дешевле».
И согласитесь, как раз нашим пенсионерам малореально получать платные мед.услуги. Состоятельные и за границей лечатся, опять же потому, что у нас и платно не всегда означает качественней. Поэтому, если есть возможность, уж лучше пожилому жить там, где медицина на высоте.

[tsmith]

Поэтому, если есть возможность, уж лучше пожилому жить там, где медицина на высоте.

Лучше всем жить там, где медицина на высоте. Потому как если ты в состоянии овоща то медицина особо не поможет. И если болезни от старости, то особо тоже. Медицина может помочь, если у тебя есть болезнь, а она не от старости зачастую зависит. При наличии денег ты можешь приехать в любую страну , пойти к по сути любому врачу и получить то, что тебе нужно. Да, в Швейцарии протез на сломанную шейку бедра тебе поставят и в 95 лет ( условно бесплатно- ну то есть если ты бедный пенсионер то за тебя все заплатят другие но быть бедным пенсионером и в Швейцарии оно не очень , предполагаю что в Испании это еще хуже - у меня знакомый переехал на пенсию в Испанию, с его небольшой по швейцарским меркам пенсией он там себя в общем то неплохо чувствует, но живет не особо шикарно. Самое главное богатство, которое он накопил, живя в Швейцарии- это здоровье и совсем не благодаря медицине. Вот это самое главное сейчас его подспорье в старости. Но если работать вахтовым методом, то много ли здоровья останется на старость?). Но если ты богатый иностранный пенсионер, тебе здесь точно так же этот протез поставят ( ну заберут некоторое количество денег).
Тут стоит понимать что все то, что народ видит о заграничных пенсионерах - это именно о богатых пенсионерах.

[LinaO]

А вот кстати для выбора страны к старости, медицина играет немаловажную роль.
Поэтому, если есть возможность, уж лучше пожилому жить там, где медицина на высоте.

Где качественная доступная медицина, и чтоб ещё и тепло было? Навскидку:
- Израиль (представления не требует),
- ЮАР (первоклассная),
- Тайланд (неплохо, даже австралийцы лечатся),
- Флорида и Калифорния в США (оч. дорого)

Из перечисленных вариантов, стоит обратить внимание на Израиль. Может ТС стоит тщательно поискать свои еврейские корни? А может они и не нужны уже... Не в курсе

[Eine_Nixe]

НО такого понятия, как профилактика нет вообще. Если в России вам бесплатно назначат кучу обследований, то в Европе все будет по принципу «авось пронесёт»

Толку-то от этой профилактики, если средняя продолжительность жизни без профилактики - пятое место в мире, а с профилактикой - 116-ое.

Эти показатели не за счёт нынешнего поколения, а засечёт поколения середины 20 века, когда в Италии была медицина сродни советской и на каждый чих доктор приезжал домой. Сейчас гораздо более нездоровое поколение растёт, тк все здоровое стоит больших денег.

[Eine_Nixe]

НО такого понятия, как профилактика нет вообще

Абсолютно верно про регионы, ни отнять ни прибавить, но вот насчет отсутствия профилактики слегка поспорю. Многие плановые обследования бесплатны для резидентов, даже высылают напоминалки на почту. Направление к любому специалисту получить нет проблем, а если ждать долго (бывает так, что запись через 2-3 месяца), никто не мешает найти платного врача, и это не чудовищные деньги.

A в России уже давно ничего бесплатного не назначат.

Для сравнения с Италией - в Канаде вся медицина государственная и бесплатная, но если что-то срочное и жизненно важное, то вариации сделать срочно но платно не существует. Вообще, в принципе не существует. А бесплатного обследования надо ждать. И полетишь ты в итоге за границу, если припрет. О Канада есть ветка Олега Olli.

Здесь же система, что на все надо получить направление у общего врача. Может, тебе повезло с твоим, такое редко, но бывает. А в целом у них инструкция экономить. У мужа болела спина после паления с лыж, он год выбивал направление - не выбил. Плюнул на все, пошёл частно, за месяц вылечили. Я ребёнку направление неврологу выбивала 5 лет, это то, что в Москве каждому по умолчанию дают, пока выбивали ходили частно с оплатой 400 евро за 1 осмотр ребёнка. Ну и в таком духе. Зато если в больницу попасть, по крайней мере в Южном Тироле очень высокий уровень. Имела возможность сравнить с чешской больницей, земля и небо.

[tsmith]

засечёт поколения середины 20 века, когда в Италии была медицина сродни советской и на каждый чих доктор приезжал домой. Сейчас гораздо более нездоровое поколение растёт, тк все здоровое стоит больших денег.

Приезд доктора домой это нечто здоровое? И лечение « на всякий случай» которое как раз советской медициной и практиковалось. Приезд доктора домой на любой чих говорит лишь о квалификации подобного доктора ( ну и отношению к этому доктору официальной медицины, которая позволяет настолько транжирить деньги страховщиков) не более того. Здоровье как таковое больших денег не стоит. Больших денег стоит то, что его как раз разрушает - сигареты, выпивка, жирная еда, сладости ( ну и лекарства зачастую тоже не помогают здоровью но без них иногда сложно - но если посмотреть на начавшийся сейчас процесс Mediator , то неизвестно какие процесы ждут те дорогие лекарства,которые доктора выписывают сейчас).

Я ребёнку направление неврологу выбивала 5 лет, это то, что в Москве каждому по умолчанию дают,

Так почему в Москву не съездили к тамошним классным неврологам? Билет на самолет плюс прием наверняка меньше 400 евро оказались бы.

[Eine_Nixe]

Я иного мнения придерживаюсь. Я считаю, что нет ничего полезного ребёнка с температурой 40 тащить своим ходом к врачу и потом сидеть ещё час в коридоре. Это не полезно ни этому ребёнку, ни окружающим, которые цепляют заразу. И не забудьте, что далеко не у всех в Европе есть автомобили, особенно учитывая количество людей небогатых, приезжающих в Европу с семьями на заработки. Вот эти люди вынуждены тащить такого ребёнка общественным транспортом, да ещё и из какой-нибудь деревни.
Эта система введена совсем не из-за заботы, чтобы вас не «перелечили», а тупо денег не хватает, медицина в Европе - дорогое удовольствие.
А ещё бывает высокая температура, рвота, головная боль - вот что это? Менингит? Желудочный грипп? Отравился ребёнок? Я не врач, я не могу установить то от срочно нестись в больницу, то от дать ребёнку отлежаться в таком состоянии. В России на дом придёт врач и определит. А здесь либо рисковать с консультацией по телефону, либо тащить по любой погоде в таком состоянии. А менингит кстати заразен. 2 года назад в Ортизей случила ь эпидемия менингита, дотаскались публичным транспортом.
Ну и не у всех есть возможности лететь в Москву , у кого есть - те летают, все мои знакомые с детьми именно так и делают. Но полететь вы можете на неделю, на две, а если нужен нормальный осмотр, то на год полететь предлагаете?

[tsmith]

если нужен нормальный осмотр, то на год полететь предлагаете?

Ну если что то как Вы похоже утверждаете срочное ( на что Вам врач не хотел давать направление) то на сколько угодно полетишь туда, где гарантировано помогут.
С температурой 40 большинство народа и не ездят к врачам. ОРВИ чаще всего не требует вообще никакого врачебного участия. А на ренген ( при подозрении на воспаление легких ) по любому придется ехать ( самим, да либо на скорой но за деньги, которые превысят стоимость такси из по сути любой деревни).
Ну а то, что « люди неместные, небогатые» хотели бы чтобы врачи, которые зарабатывают достаточно много к ним приезжали, это то как раз я понимаю. У меня знакомый ( врач) ездит к любым людям если надо. С мигалкой. Вот уж никому не желаю чтобы он вот так приезжал ( хотя человек да, хороший). Лучше уж мы сами к ним.
Но понимание того, что никто к тебе при температуре не приедет это и есть часть интеграции. Для этого и покупают автомобили , сдают на права мамочки с детьми ( чтобы если что срочно отвезти ребенка в больницу- стоимость этого примерно равна стоимости одного вызова скорой). Ну а если хочешь не платить по 6000 франков в час за вызов вертолета где- нибудь в горах достаточно платить 70 франков в год ( и хорошо если это вообще никогда не понадобится). Иначе можно сидеть и ныть - А у нас в Москве.... Что и делают многие.
Общеевропейская процедура ( о которой я уже вроде упоминала)- есть срочные вещи ( типа инсульта), есть среднесрочные ( типа воспаления легких), есть третьи- к ним относятся в том числе и переломы. Процедуры например дорожных аварий отдельные. При первой - вам срочно будет отправлена скорая/ вертолет, вторая- третья- тут уже сами как- нибудь добирайтесь до близжайшей больницы. Как оплачивать - это разговор отдельный. Зависит от страховки, случая и тд. Врачам в общем то пофиг как вы будете оплачивать ( вертолет ли такси ли).
Ну и взятие анализов, назначение на процедуры - это уже сильно зависит от того, насколько ваш врач считает это нужным. Если считает что нужно срочно- вас примут срочно. Но да, выбор врача это тоже непростое дело.

А ещё бывает высокая температура, рвота, головная боль - вот что это? Менингит? Желудочный грипп? Отравился ребёнок?

Обычно ( в 99 процентов случаев) это признаки ОРВИ , с которыми никуда ехать как раз и не надо. Но те, кто давнг живут в странах, где это заведено, знают об этом, а там, где врач ходит по домам ( таская кстати заразу из дома в дом) почему то уверены, что у их ребенка как минимум Эбола.
У меня помнится к 8-месячному ребенку в Москве приходили три разных ( дежурных так как дело было в выходные) врача. Каждый ставил свой диагноз. На четвертый день ребенок уже был здоровеньким ( в первый нам написали какую то чушь, о которой наш педиатр потом сказал Этого не могло быть)

[Eine_Nixe]

Нет, не срочное. И ещё раз, я не врач. Невролога в Европе не дают в принципе, хотя я считаю, что это обязательное обследование. Особенно с учетом массового стимулирования родов, которое распространено в Европе и в частности в Италии в зависимости от региона. Например, у нас в Южном Тироле считается, что стимуляциях - это зло ( и я с ними согласна), а на Гарде например планово ставят потоком всем.
Что касается темп 40 - так не ездят и занимаются самолечением, тк это сложно, дорого, муторно. При темп 40 особенно у ребёнка могут начаться судороги и счёт пойдёт уже на минуты. Ну и ещё раз напоминаю вам про эпидемию менингита в Ортизеи 2 года назад. Я тут живу и все происходило на моих глазах. Там тоже не спешили с температурой к врачу. Двое детей потом лежало в реанимации, боролись за их жизнь. Если бы существовала система, как в старой Италии, с врачом на дом не дошло бы ни до реанимации, ни до эпидемии.

[abraxas]

ЮАР (первоклассная),

Продолжительность жизни - 62 года.

[Rssla*]

При темп 40 особенно у ребёнка могут начаться судороги

Типс энд трикс. Мед. страховка (что гос, что частная), оплачивает такси, если врач выпишет подтверждение. Так что не нужно тут рассказывать страшные истории про умирающих без врачебной помощи детей в отдаленных деревнях. Вам даже без судорог, а если просто нога повреждена, а нужно ко врачу, и некому отвезти, страховка оплачивает такси.

[tsmith]

Двое детей потом лежало в реанимации, боролись за их жизнь.

То есть из за 2 либо еще меньше ( раз речь идет об эпидемии- она объявляется при определенном количестве заболевших) проценте случаев стоит изменить всю систему и начать делать прививки БЦЖ ? Как мне как- то объяснила врач как раз они и помогают бороться как раз не с туберкулезом а с менингитом у маленьких детей. Но почему то во многих странах от этой прививки отказались ( даже при наличии пары случаев туберкулеза в каждой стране). Каждого ребенка , у которого болит голова проверять на менингит? При отсутствии эпидемиологической составляющей тоже? Сколько тогда платить за медицину будете? Или тоже скажете « Сами мы не местные»?
Человек да, смертен. И медицина да, смотрит на среднюю температуру по больнице. То есть тот процент при котором есть смысл тратить деньги либо назначать всем обследования ( при проценте выживших). Как пример - у нас всем абсолютно бесплатно при беременности после 35 лет назначают амниосентез. Почему не раньше ? Раньше лишь по очень сильном подозрении на проблемы у плода. И дело даже не в стоимости ( хотя и это тоже учитывается), а в том, что в этом возрасте процент проблемных беременностей как раз такой же как и процент вероятности того, что процедура приведет к смерти плода.
Но у нас не привыкли считать деньги ( в том числе и на медицину) и требовать все здесь и сейчас так, как считают это необходимым . Сколько нужно врачей для того, чтобы к каждому ребенку, у которого заболела голова мог приходить хороший специалист? И сколько будет стоить визит этого самого хорошего специалиста? При том, что даже в самой далекой деревне есть телефон и родители могут вполне позвонить и описать симптоматику ( и в конце концов вызвать да, скорую). Счет который потом приходит вполне может излечить от лишнего беспокойства при отсутствии необходимости.

[Eine_Nixe]

Отказались от прививки, тк она стоит 400 евро. Вы не очень понимаете стоимость жизни в Европе, размер налогов и уровень доходов. В Европе очень мало у кого есть лишние 400 евро. Жизнь очень дорогая, налоги запредельные, от среднего класса в Европе сейчас старательно избавляются. Если например есть второе жильё, то это на все повышенные ставки, отсутствие льгот, налоги. Если его сдавать - 30% налог, плюс налоги на само жильё ( сервисный по повышенной ставке, мусорный и тд), потом страховки, плата агенту и тд тп. это не 60-е, когда Европа жирела и не 90-е, когда появился рынок сбыта разваливающийся СССР. Сейчас жизнь в Европе дорогая, на все закручивают гайки, в том числе и на медицину.
И 2 ребёнка - это реанимация, у остальных просто не дошло до смертельного случая. И если даже было бы только 2 ребёнка, да, безусловно ради жизней 2 детей ( в размерах малюсенького Ортизеи - посмотрите какая там численность населения)- да менять систему

При темп 40 особенно у ребёнка могут начаться судороги

Типс энд трикс. Мед. страховка (что гос, что частная), оплачивает такси, если врач выпишет подтверждение. Так что не нужно тут рассказывать страшные истории про умирающих без врачебной помощи детей в отдаленных деревнях. Вам даже без судорог, а если просто нога повреждена, а нужно ко врачу, и некому отвезти, страховка оплачивает такси.

Я не из числа восторженных. Я хорошо жила в Москве. И да, я знала куда и зачем ехала. Поэтому я придерживаюсь объективной оценки: не стону, что все плохо, но и не смотрю через розовые очкии.
У нашей лично семьи 2 страховки - частная и государственная. Ни одна из них не предполагает бесплатный провоз к общему врачу. Есть страховка для пожилых, которая даёт за год 10 провозов в одну сторону ( то есть 5 туда-обратно) непосредственно в больницу, то есть со сложным случаем. В первую помощь например.
Ну и большинство людей в Европе не имеют лишних средств на дополнительные страховки, осень многие живут в аренду, аренда на семью квартиры - это уже за тысячу, на детей большие расходы, налги и тд.

[LinaO]

ЮАР (первоклассная),

Продолжительность жизни - 62 года.

Статистика разбавлена очень низкими показателями африканского/чёрного населения, которое не считалось полноценной (и полноправной) частью общества при Апартеиде, и

оно, соотвественно, не могло пользоваться никакими достижениями ЮАР, вкл. первоклассную медицину. ЮАР - первая страна в мире, где сделали пересадку сердца.

[tsmith]

Отказались от прививки, тк она стоит 400 евро. Вы не очень понимаете стоимость жизни в Европе, размер налогов и уровень доходов.

Серьезно? Отказались от обязательности этой прививки. Я у своего педиатра просто попросила ее сделать так как езжу часто в Россию, ребенку сделали без проблем. Примерно та же история с Gardasil ( насколько помню это одна из самых дорогих прививок - когда- то чтобы ее сделать нужно было платить 750 франков за каждую дозу). Она тоже необязательна, но если есть желание ее сделать- она при определенных условиях ( у нас по крайней мере) будет бесплатна. То же самое и для прививки от клещевого энцефалита - приходите делайте и страховка вам оплатит. Но обязательности опять же нет . За все страны Европы ( действительно я вообще не в курсе как там с налогами в Румынии) не скажу, но обычно Швейцария в плане вакцин смотрит на Германию и Францию.

[Eine_Nixe]

Я за Румынию тоже не скажу. Но у нас прививка от менингита необязательная и стоит 400 евро. Бесплатно ее никому не ставят. Наша страховка это не оплачивает, платите из собственного кармана. Хотя вообще не вижу смысла сравнивать швейцарскую страховку и итальянскую, это совершенно разные суммы.

[montgomeri]

В Европе страховка дороговата, верно, по крайней мере у нас, в среднем 400 евро. Но может быть кому то это весьма необходимо, а так, если живёшь нормально, без обжорства и больших стрессов, то необходимости в страховке нет. Единственное о чём нужно крепко думать, это зубы, порой дешевле похоронить человека, чем лечить зубы.

[abraxas]

Статистика разбавлена очень низкими показателями африканского/чёрного населения, которое не считалось полноценной (и полноправной) частью общества при Апартеиде, и

оно, соотвественно, не могло пользоваться никакими достижениями ЮАР, вкл. первоклассную медицину. ЮАР - первая страна в мире, где сделали пересадку сердца.

Это все равно что сказать, что средняя зарплата в Росиии - 5 тыщ евро, а что статистика показывает по-другому, так ее портят всякие нищеброды.
Этого черного населения в ЮАР, на минуточку, 90 процентов с гаком. Да и апартеид закончился уж три десятка лет как. А так у советской/российской медицины в анамнезе достижений уж всяко не меньше.

[tsmith]

Хотя вообще не вижу смысла сравнивать швейцарскую страховку и итальянскую, это совершенно разные суммы.

За ребенка я плачу 90франков в месяц государственной страховки ( при годовой франшизе в 100 франков) плюс 40 франков частной страховки, куда входит в том числе и стоматолог и ортодентия. Аппарат до 15000 франков в год. Итальянская намного больше стоит либо намного меньше?
Вот сейчас пришел счет за анализ крови на алергены плюс железо. 184 франка. Так как она к врачу в этом году не ходила- заплачу 100 франков франшизы плюс 10% от суммы . Последующие счета буду платить лишь 10% ( в том числе и медикаменты).
Действительно цифры типа 400 франков /евро за визит к врачу это скажем так не особо частое явление. Но видимо в Италии живут более богатые люди, которые могут себе это позволить ( потому и предлагаются эти услуги).

Этого черного населения в ЮАР, на минуточку, 90 процентов с гаком. Да и апартеид закончился уж три десятка лет как.

У меня приятельница жила при этом самом аппартеиде ( да, она черная) и сейчас ездит периодически в ЮАР к родителям ( которые живут в отдельной резервации потому как занимают очень высокие посты в тамошнем правительстве- ее мать была первым черным юристом в этой стране). Но скажи ей кто вернуться из Европы ( со всеми ее недостатками) в ЮАР она скажет что она пока не умалишенная. Недавно там ( может некстати) убили мужа знакомой ( русского, был в командировке) . Увы, отличная тамошняя медицина не помогла.

[Eine_Nixe]

Итальянская государственная нисколько не стоит. Как взрослая, так и детская. Если человек не подпадает под условия бесплатной государственной - на взрослого 450 -500 евро в год. Детская всегда бесплатно. Частная в зависимости.
Доплаты за услуги по государственной 15-30 евро за назначение. Исключение дети и пожилые люди после 65 лет, в Южном Тироле они ничего никогда не доплачивают. Если не пришёл - штраф. И всего ждать очень долго, месяцами буквально, например к глазному врачу.
Я как раз и говорю, что по 400 евро немного людей может позволить себе платить. Поэтому большинство очень зависимы от мнений общего врача, который раздаёт направления. А врачам сказано экономить и стараться от всех отбрыкиваться, а то анализов да прививок не напасёшься

[tsmith]

Итальянская государственная нисколько не стоит.

То есть и от зарплаты совсем ничего не берут? Удивительное дело. Страховка ничего не стоит, а Вы жалуетесь. В России вон стоит и немало ( я выше писала проценты от зарплаты) а народ в общем то не жалуется ( по меньшей мере на медицину, только на бардак с назначениями)

[Eine_Nixe]

Я не жалуюсь. Я говорю об объективных фактах. Заграница - это не райское место, там есть и плюсы и минусы.
Налоги вы тоже платите в Швейцарии. И сверх платите за медицинскую страховку. В Италии люди платят налоги. Также, как и везде. Но сверх за гос медицину не платят, если у них ВНЖ ( с определенными исключениями) или гражданство
И раньше в Италии эта государственная медицина предполагала куда больше услуг и сервиса, в частности - выезд на дом было обычным делом. Сейчас такого нет, жизнь подорожала.

[Rssla*]

450 -500 евро в год

мда, это точно из серии, кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий. В Германии частная 400 и дальше в месяц (если работаешь, то фирма половину платит, правда), а гос - процент от зарплаты, при хорошей зарплате может получиться дороже частной. Я бы при 450 еврах в год не жаловалась бы на разные доплаты за необязательные прививки
Жаль, в Италии нет визы для пенсионеров.... (не для себя интересуюсь :-) )

[Eine_Nixe]

450 -500 евро в год

мда, это точно из серии, кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий. В Германии частная 400 и дальше в месяц (если работаешь, то фирма половину платит, правда), а гос - процент от зарплаты, при хорошей зарплате может получиться дороже частной. Я бы при 450 еврах в год не жаловалась бы на разные доплаты за необязательные прививки
Жаль, в Италии нет визы для пенсионеров.... (не для себя интересуюсь :-) )

А где я жалуюсь? Я максимально подробно описала систему. Кстати в Южном Тироле она лучше по сравнению с итальянской Италией. Больше плюшек.
Кстати у вас в Германии налоги пониже, чем у нас. И товары меньше стоят опять же за счёт более низких налогов.

[Snusnumrik]

Страховка ничего не стоит, а Вы жалуетесь.

Ну жалуемся не жалуемся, но мы за это налоги платим. Которые в Италии, прошу заметить, не маленькие

[tsmith]

Налоги вы тоже платите в Швейцарии. И сверх платите за медицинскую страховку. В Италии люди платят налоги. Также, как и везде. Но сверх за гос медицину не платят, если у них ВНЖ ( с определенными исключениями) или гражданство

Тут стоит отделять мух от котлет. Есть подоходный налог ( есть еще и налог на добавленную стоимость - в Италии он 22 процента в Швейцарии например 7,7 процентов.Если бы процент этого налога влиял бы на стоимость товаров, не ездили бы швейцарцы за товарами в Германию . Есть различные транспортные, дорожные и тд налоги. Так вот все они вообще никакого отношения ни к пенсии ни к медицине ( обычно) не имеют.

Обычно это я говорю потому что действительно за все страны не подпишусь.

От зарплаты во многих странах берется взносы в пенсионный фонд ( в фонд безработицы тоже) и взносы в мед страхование - к налогам эти взносы вообще никакого отношения не имеют. Например если в Германии эти взносы берутся от зарплаты, то в Швейцарии- нет. То есть работающие в Германии ( и в России тоже) платят эти взносы от зарплаты ( те, кто много получает в Германии платят как в Швейцарии отдельно), а в Швейцарии эти взносы народ платит не от зарплаты а в зависимости от выбранной компании ( но вне зависимости от компании и количества выплаченых взносов по обязательной страховке совершенно одинаковый сервис получаешь. Ну вот так). То есть во многих странах эти взносы за государственную страховку платятся. Но народ видит эти деньги лишь в квиточке о зарплате. На руки их не получает
Ну то есть например в Италии свою часть страховых взносов ( куда входят и пенсионное и медицинскоестрахование) работник платит 9,19 процентов . Гораздо бОльшую платит предприятие. В Швейцарии медицинское страхование ( кроме несчастных случаев) в отчисления от зарплаты не входят и у народа берется порядка 6,3 процентов от зарплаты. Лишь в пенсионный фонд, в фонд безработицы ну и еще в пару тройку разных фондов, куда медицина вообще никаким боком не входит. Ровно такую же часть платит и предприятие. Вот и считайте разницу ( сколько по сравнению со швейцарцами вы платите за государственное медицинское страхование). А налоги это отдельно. Если хотите, я и о них расскажу ( это в общем то моя профессия)

[Eine_Nixe]

Некорректно сравнивать голые проценты. Вы сравните суммы, сколько 6 % от швейцарской зарплаты вы платите и сколько платит итальянец при средней зарплате по стране 1,500 евро )

[Guliver]

Ну, в России частная страховка совсем не дешевая. А в процентном соотношении от зарплат - тем более. Детская часто дороже. Мы пользовались, цены не каждому доступны, а список услуг весьма ограничен. Недавно в интернете выложили фото разных больниц по стране, это лучше не видеть... захудалые деревни Африки отдыхают. Мне друзья из Европы недавно кивали на дорогие стоянки в центре. А через пару дней в интернете артист Гоша Куценко выложил фото автомата парковки в ГУМе за сутки 17400 ₽ (~250€ ). А зарплата в Москве у большинства 500-700 €.
Т.е. любая страна не вечный рай, и богатым везде проще, но есть вещи, которые принципиально различаются. И для выбора надо понимать, что для тебя в приоритете, и на что ты можешь расчитывать?

[tsmith]

Вы сравните суммы, сколько 6 % от швейцарской зарплаты вы платите и сколько платит итальянец при средней зарплате по стране 1,500 евро )

Так какая разница? Швейцарцы даже от своей огромной зарплаты платят 0% то есть 0 франков ( от зарплаты идет плата за пенсию и безработицу, но это к медицине никакого отношения не имеет). В той же Германии от 59400 евро зарплаты в год народ переходит на швейцарскую систему оплаты медицинской страховки и есть да, люди, которые этим пользуются, хотя там базис если не ошибаюсь вообще 450 евро.
Я лишь о том, что говорить « страховка ничего не стоит» некорректно. Кто то за это платит ( и это не налоги) . В большинстве стран берется процент от зарплаты, в Швейцарии люди платят сами ( зачастую меньше, чем хорошо зарабатывающие люди в других странах)

[natalibera]

Эти показатели не за счёт нынешнего поколения, а засечёт поколения середины 20 века, когда в Италии была медицина сродни советской и на каждый чих доктор приезжал домой. Сейчас гораздо более нездоровое поколение растёт, тк все здоровое стоит больших денег..

Я привела цифры ожидаемой продолжительности жизни, life expectancy, а не возраст тех, кто родился в тридцатых годах.

Здесь же система, что на все надо получить направление у общего врача. Может, тебе повезло с твоим, такое редко, но бывает. А в целом у них инструкция экономить... Невролога в Европе не дают в принципе, хотя я считаю, что это обязательное обследование.

Честно говоря, удивлена. Я общаюсь с медициной (правда, ломбардийской) много лет, и впечатление у меня о ней совершенно противоположное. Во-первых, экономия. Самые большие расходы при «бытовых» заболеваниях – освобождения от работы, потому что они оплачиваются из больничной кассы. Я была и до сих пор в некотором недоумении от вопроса «Вам на сколько дней выписать больничный". Это если человек в принципе может ходить и работать, но недомогает. Если же случай сложный, врач сам решает, сколько. В эпидемию гриппа врач может дать больничный по телефону, об этом тут уже писали, поскольку лечение гриппа – паллиативное, надо просто дома сидеть, пить жидкость и парацетамол и не рассеивать вирус в больницах. То есть больному верят на слово. Во-вторых, за годы хождения по больницам врач ни разу не пытался мне отказать в направлении к специалисту. Другое дело, что он осмотрит вас и не всегда наклеит на направление метку срочности, но получить, в принципе, вообще не проблема, по крайней мере, в Милане. У меня с сыном куча несданных недешевых анализов, впаренных «профилактически», но я все никак не дойду. Опять-таки, лекарства. Их вообще назначают направо и налево, хотя тут нет страховых компаний, все из госкармана. Другое дело, что с некоторых пор условно бесплатны только дженерики и оригинальные препараты, которым нет аналогов. В противном случае за оригинальные препараты надо доплачивать какую-то сумму, но, опять-таки, не смертельную. У меня за все эти годы было два терапевта. Первая очень нравилась, вторая – грамотная женщина, но очень рациональная. И как раз поэтому ей надо четко объяснять, что с тобой, но проблем получить направление до настоящего времени – вообще никаких. К невропатологу – пожалуйста, она еще и больницу посоветует и скажет, куда лучше не ходить. Сейчас стало труднее, потому что кое-какие затраты на больных переложили – больше стоит тикет за инструментальные исследования, появился тикет 2 евро на лекарства по рецептам (раньше бесплатно). Но в Италии, например, есть пока такая вещь, как пособие по уходу за тяжелобольным близким (я всего один случай видела, но расспросила терапевта), бесплатное лечение + лекарства хронически больных при тяжелых заболеваниях (астматиков, сердечников и пр.). Более простое получение инвалидности, даже в случаях, которые во многих странах не признаются заболеванием, напр. синдром Аспергера.
Я не говорю, что тут все блестяще. Приема к специалисту зачастую приходится ждать (но не месяцы, простите), врачи иногда (а, может, часто) стараются закончить прием быстрее. И в будущем ли будет лучше, скорее наоборот. Хорошо лечиться комбинировано – первичный поход к платному врачу за сотню евро, затем с его бумажками – к терапевту, который лечит дальше, назначает диагностику и диагноз коллеги не оспаривает.
Да, к ребенку моей подруги врачи в Риме ездили на дом при высокой температуре. Иногда она звонила в Guardia medica, ей что-то советовали по телефону, хотя это как раз бесполезно. Но это, правда, было давно.
В Ломбардии видела и ленивых врачей, и безответственных больных, но врача хотя бы можно поменять. Если человеку врач говорит «Сиди дома и лечись», а он прется на работу – кто ему виноват?
И да, врачи в Италии – редко душевные и функции психотерапевтов не выполняют. За это их не любят многие наши мамы. Они не будут обсасывать с больным его предположения, коллегой его не считают, возможно, что-то из -за этого могут недосмотреть. Зато я вспоминаю один случай. Сын лежал в ЛОР-отделении на операции, там был больной с олигофренией = раскатывал по отделению на коляске. С ним разговаривали врачи и сестры чуть ли не как с главным больным – приветствовали, спрашивали, как дела.
В общем, везде свои проблемы, везде есть врачи хорошие и не очень, но медицина в Италии все же хорошая, в европейском рейтинге она высоко. Другое дело, что я лично в Неаполе или Палермо лечиться не хотела бы. Про Рим не скажу.

[Eine_Nixe]

Так вы безумные деньги платите за покупку страховки. Плюс ещё вон сколько сверх доплачиваете, вы сами сказали - 100 евро за простейший анализ крови. В Швейцарии очень высокие расходы на медицину, это как бы не секрет.
Кстати налоги влияют на стоимость товаров, но это не единственное, что влияет. Также влияет стоимость аренды, размеры оплаты сотрудникам и прочие косты. Поэтому в случае Швейцарии - да, люди ездят отовариваться в пограничные страны и я бы не сказала, что это супер удобно. Что кстати ещё раз говорит о том, что хоть Швейцария, что Италия - жизнь для среднего класса в Европе сейчас дорогая , намного более дорогая, чем это было раньше.

Я привела цифры ожидаемой продолжительности жизни, life expectancy, а не возраст тех, кто родился в тридцатых может ходить и работать, но недомогает.


Если же случай сложный, врач сам решает, сколько. В эпидемию гриппа врач может дать больничный по телефону, об этом тут уже писали, поскольку лечение гриппа – паллиативное, надо просто дома сидеть, пить жидкость и парацетамол и не рассеивать вирус в больницах. То есть больному верят на слово.

Да, телефонная медицина ) И всем ставят один и тот же диагноз - желудочный грипп. Мне дочери как-то даже на тепловой удар умудрились желудочный грипп поставить ) По мне это дикость, что врач по аватарке )) ну или по телефону ставит диагноз. Но так, конечно, проще и сильно дешевле нежели прийти к больному и осмотреть.

Насчёт «ожидаемых цифр» для будущих поколений я бы сильно поспорила. Я вижу детей, вижу, что в большей части они едят, что носят, сколько отдыхают на море например. Все эти показатели сильно уступают предыдущим поколениям. Здоровое питание например сейчас очень дорого. Именно поэтому в итальянских семьях чаще только 1 ребёнок сейчас, а не 3-4, как раньше было

[tsmith]

Так вы безумные деньги платите за покупку страховки. Плюс ещё вон сколько сверх доплачиваете, вы сами сказали - 100 евро за простейший анализ крови.

100 евро это франшиза ( не было бы ее- платила бы лишь 10 процентов). Безумные деньги это 90 франков в месяц государственной страховки плюс 40 частной? Которая в том числе и аппарат ортодентический за 15000 покрывает и массаж и остеопата? Что же такое 400 евро в месяц частной страховки в Германии? 130 франков в месяц с учетом покрытия зубных расходов - если это безумные деньги ( при условии что из зарплаты ни цента не идет ) то я что то не понимаю в безумных деньгах.

Но опять же если ты бедный и больной на медицинскую страховку( которая для взрослых не такая как для детей) тебе дает деньги государство. Но как же не хочется быть бедным и больным. Думаю это никому не хочется. В любой стране.

[natalibera]

Да, телефонная медицина ) И всем ставят один и тот же диагноз - желудочный грипп. Мне дочери как-то даже на тепловой удар умудрились желудочный грипп поставить ) По мне это дикость, что врач по аватарке )) ну или по телефону ставит диагноз. Но так, конечно, проще и сильно дешевле нежели прийти к больному и осмотреть.

Насчёт «ожидаемых цифр» для будущих поколений я бы сильно поспорила. Я вижу детей, вижу, что в большей части они едят, что носят, сколько отдыхают на море например. Все эти показатели сильно уступают предыдущим поколениям. Здоровое питание например сейчас очень дорого. Именно поэтому в итальянских семьях чаще только 1 ребёнок сейчас, а не 3-4, как раньше было

1. Больничный по телефону - это очень удобно для работающих людей, которые знают, что с ними, и поход к врачу считают бОльшим злом, чем лежание в постели с ноутбуком. Если же вы считаете, что у вас / у ребенка / мужа что-то серьезное - вызывайте, приедут или без очереди примут. Не примут - меняйте врача. Приезды врача - ну Вы сами подумайте, что Вам скажет врач без диагностики? Малыша все равно придется везти в "скорую", а потом 4 часа ждать кровь на центрифуге, если случай действительно серьезный. Как Вы вообще узнали, что это тепловой удар?
2. Про life expectancy спорить не надо - просто почитайте, как она рассчитывается. Это количество прожитых лет у ныне живущих.
3. В итальянских семьях мало детей, вовсе не потому что стало хуже, чем раньше, а прямо наоборот. Это везде так, где резко вырос уровень жизни. Люди получили возможность жить для себя, зачатую вообще в брак не вступают или женятся, когда больше одного ребенка уже трудно вырастить, потому что маме 40 лет.

[tsmith]

Но имхо мы не о том заговорили. Переехать в другую страну и жаловаться на то , что тебя там не так как то обслуживают, лечат дело дурацкое. Не нравится- наверняка есть страна где будет все ок и бесплатно и хорошо и на понятном тебе языке .
Если говорить о стране для старости то стоит упомянуть не только ( и не столько) медицину . При наличии денег можно куда угодно ехать лечиться, а без денег особо нигде старики вообще не нужны. А про адаптацию в выбранной стране. И если в молодости народ более менее легко переживает интеграцию в местное общество, то с пожилыми все не так просто. И хорошо если ты человек общительный, полиглот хорошо адаптирующийся в новом обществе и если это общество тебя принимает, то хорошо. А если нет?

[Eine_Nixe]

Но имхо мы не о том заговорили. Переехать в другую страну и жаловаться на то , что тебя там не так как то обслуживают, лечат дело дурацкое. Не нравится- наверняка есть страна где будет все ок и бесплатно и хорошо и на понятном тебе языке .
Если говорить о стране для старости то стоит упомянуть не только ( и не столько) медицину . При наличии денег можно куда угодно ехать лечиться, а без денег особо нигде старики вообще не нужны. А про адаптацию в выбранной стране. И если в молодости народ более менее легко переживает интеграцию в местное общество, то с пожилыми все не так просто. И хорошо если ты человек общительный, полиглот хорошо адаптирующийся в новом обществе и если это общество тебя принимает, то хорошо. А если нет?

А что если переехать, то падать ниц надо и землю их целовать?))

А зачем пенсионеру интеграция? Вот например из наших северных «штатов» Италии люди на пенсию мечтают уехать на Тенерифе, много раз встречала такое пожелание. Думаете, они будут заботиться об интеграции?

"natalibera

Ну то есть вы мне сейчас объясните, почему в Южном Тироле, где уровень жизни самый высокий в Италии в среднем 2-3 ребёнка в семье. А по Италии ( не считая южных народов, где многодетность - традиция) - всего один?)
Уровень достатка ещё как влияет на планирование семьи. И дело не в карьерах. В Италии ( как и в целом в Европе) очень низкий процент людей действительно с карьерами, с учёными степенями и тд. Большинство работает тупо в сфере услуг. Никакой карьеры там не построить.

И да, я считаю, что куда круче, когда к тебе на дом приезжает врач, чем телефонная медицина, которая не может быть ничем иным кроме как галочки для родителей и для врача. Так как нет никакой разницы спросить по телефону или спросить на форуме в интернетчике. Это не медицина. Это отмашка.

[tsmith]

Думаете, они будут заботиться об интеграции?

Сколько я бывала на Тенерифе, по- итальянски мне там было бы сложновато разговаривать. По- английски без особых проблем. На ГранКанарии с немецким языком мне было тоже достаточно комфортно. В странах, где есть большие диаспоры пенсионеров да, особой интеграции не нужно. Но да, можете предложить страну с русскоязычной пенсионерской диаспорой ( дело как понимаете далеко не только в языке) и русскоязычных людей, которые были бы счастливы в ней жить. Мой знакомый, который живет на пенсии в Испании , имеет испанку- жену, испанцев- сыновей ну и полжизни прожил между Испанией и Швейцарией ( жена к Швейцарии кстати так и не привыкла, не смогла по сути интегрироваться) .
Но да, знаю и русскоязычных пенсионеров, которые вполне нормально живут в Испании. Но имхо это то поколение, которое прошло и переход СССР в другую страну, им по- моему вообще ничего не страшно. В обычном случае народ подвижен лишь в молодости, потом все сложнее.

[LinaO]

Статистика разбавлена очень низкими показателями африканского/чёрного населения, которое не считалось полноценной (и полноправной) частью общества при Апартеиде, и

оно, соотвественно, не могло пользоваться никакими достижениями ЮАР, вкл. первоклассную медицину. ЮАР - первая страна в мире, где сделали пересадку сердца.

Это все равно что сказать, что средняя зарплата в Росиии - 5 тыщ евро, а что статистика показывает по-другому, так ее портят всякие нищеброды.
Этого черного населения в ЮАР, на минуточку, 90 процентов с гаком. Да и апартеид закончился уж три десятка лет как. А так у советской/российской медицины в анамнезе достижений уж всяко не меньше.

Да, можно и так: читать статистику и представлять, как люди там живут. Это всё равно что читать об ингредиентах блюд ресторана и получать представление, какая там еда. А я пишу как человек, поживший в ЮАР, условно говоря, поевший в том ресторане.

И да, чёрного населения там большинство, и оно живёт плохо, т.к. последствия Апартеида продолжаются до сих пор, и ещё долго будут продолжаться, так же как и влияние советской системы на нас, которое с трудом искореняется. Короткая средняя продолжительность жизни вовсе не говорит о том, что медицина там не на уровне, а скорее о последствиях неравной соц-экономической системы и также возможно о культуре гигиены и представлении о здоровье африканских племён Зулу, Кхоза и др., которые часто не следуют предписаниям врачей, а идут к знахарям и колдунам.

Сама медицинская система в ЮАР на высшем уровне: топовые врачи, технологии, широкий обмен специалистами и экспертизой со Швейцарией и Германией, и цены за амбулаторное лечение ниже (на 2009-2011), чем в западной Европе, не говоря уже о США.

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

[tsmith]

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

Лет пятнадцать назад у меня был сосед ( ирландец по происхождению) так вот из ЮАР он сбежал несмотря на свое европейское происхождение и прекрасную тамошнюю медицину. Живет сейчас не особо богато, но жутко рад что вытащил оттуда и себя и свою жену с детьми. Ну по крайней мере так рассказывает. Поперву вообще с хлеба на воду перебивался, долго не мог работу найти, тем не менее о возвращении в ЮАР и не заикался.

[abraxas]

Несколько правил: пить мало и качественные напитки, не курить, не употреблять наркотиков, улицу переходить на зебре или светофоре, а когда за рулем - всегда пристегиваться и не иметь пристрастия к обгонам по встречке. Одно только соблюдение этих простейших вещей увеличило бы среднюю продолжительность жизни мужчин в России влегкую лет на 10 невзирая ни на какую профилактику или отсутствие оной.

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

Я больше того скажу, я вообще навряд ли буду жить в ЮАР. И ТС не посоветую. У него что, виноградники от дедушки-бура по наследству? И дом-крепость, окруженный колючей проволокой под напряжением? Зачем ему (и любому вообще вменяемому человеку) эти головняки?
Я понимаю тех, для кого это родина. А что там делать иммигранту? Повышать уровень адреналина?

[natalibera]

Ну то есть вы мне сейчас объясните, почему в Южном Тироле, где уровень жизни самый высокий в Италии в среднем 2-3 ребёнка в семье. А по Италии ( не считая южных народов, где многодетность - традиция) - всего один?)
Уровень достатка ещё как влияет на планирование семьи. И дело не в карьерах. В Италии ( как и в целом в Европе) очень низкий процент людей действительно с карьерами, с учёными степенями и тд. Большинство работает тупо в сфере услуг. Никакой карьеры там не построить..

Я не знаю, почему. Это вообще бывшая австрийская территория, может там уже произошло возвращение к источкам, может, они более чадолюбивы. Вы же что написали? Что сейчас не рожают, как раньше. Естественно, на юге тяжелее, просто там раньше намного тяжелее было, а рожали только так. Там работы мало, а с трудностями люди не готовы мириться, как 40 лет назад.

И да, я считаю, что куда круче, когда к тебе на дом приезжает врач, чем телефонная медицина, которая не может быть ничем иным кроме как галочки для родителей и для врача. Так как нет никакой разницы спросить по телефону или спросить на форуме в интернетчике. Это не медицина. Это отмашка.

Я, наверное, как-то не так объяснилась. Телефонная медицина не лечит, она - для больничного, то есть, когда человек и так знает, что у него грипп / ОРВИ, и ему нужна бумажка, чтобы на работу не ходить. Кто работает, тот умеет это ценить. Или для тех, кто вообще ничего не понимает и не знает, куда обратиться, его там сориентируют. Если совсем плохо, надо ехать в своему врачу без очереди, к дежурному, в "скорую" или вызывать на дом - врачи приедут. Откуда в итальянском вообще выражение visita a domicilio, если их вообще нет? К нам приезжали дежурные реаниматологи - я по телефону сказала, что у сына приступ астмы. Муж передозировал изокет - приехала кардиологическая скорая, врачи дома посмотрели, увезли в больницу на суточный мониторинг. А почему увезли? А потому без диагностики что может сказать врач? Да ничего, он и в Италии, и в России он просто увезет больного в больницу. И больницы разные - да, даже в одном городе. В больших городах возможностей иногда на порядок больше, чем в маленьких, но где это иначе? Но если вы дожились до чего-то серьезного, например, ИБС, то, не знаю, как в Ваших краях, но тут приедут врачи с парамедиками в оборудованной машине - за считанные минуты. За южную Италию не поручусь, но что-то там все равно работает.
Больше не хочу развивать эту тему, ибо оффтоп уже.

[LinaO]

Друзья, предлагаю переносить затянувшиеся детальные споры, не относящиеся напрямую к теме, в личку. Никому не в обиду, для блага всех.

[Rssla*]

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец

Угу, мой вот начальник сбежал из ЮАР (замучил нас своими рассказами о своей жизни там ), я знаю еще трех коллег, сбежавших из ЮАР, плюс один из коллег мужа. "Люди европейского происхождения" бежали оттуда, бросая все. Не обсуждая, как белые вели себя там во время апартеида, сейчас там жить "людям европейского происхождения", мягко говоря, стремно.

[Alexandr_L]

Заканчиваем оффтоп или тема будет закрыта

[tsmith]

Или может вообще об эммиграции мне думать не надо, а наслаждаться Тайландом и остальной ЮВА да откладывать деньги на мед страховку да пенсионную визу куда-нибудь туда же?

Исходя из вышеизложенного я бы на месте ТС остановилась бы на этом варианте.

[NataliyaN]

Пока недостаточно владею информацей по тонкостям иммиграции в Испаню, чтобы ответить на ваше предложение Но если вы серьзно, то готов вернуться к обсуждению позже, когда немного во всем разберусь.

конечно, серьезно. Я тоже не знаю деталей. Язык выучила, гражданство получила, а как себя применить зарубежом - не знаю, т.к. мои профессии там это ни о чем.

[abraxas]

а как себя применить зарубежом - не знаю, т.к. мои профессии там это ни о чем.

Не только наши профессии. Мы сами тут "ни о чем" - в этом суть.

[Guliver]

Пока недостаточно владею информацей по тонкостям иммиграции в Испаню, чтобы ответить на ваше предложение Но если вы серьзно, то готов вернуться к обсуждению позже, когда немного во всем разберусь.

конечно, серьезно. Я тоже не знаю деталей. Язык выучила, гражданство получила, а как себя применить зарубежом - не знаю, т.к. мои профессии там это ни о чем.

А тонкостями открытия и ведения фирмы в Испании для оформления рабочего ВНЖ топикстартеру уже владеете? Так к Вам очередь потенциальных эмигрантов из СНГ выстроится!

[tsmith]

А тонкостями открытия и ведения фирмы в Испании для оформления рабочего ВНЖ топикстартеру уже владеете? Так к Вам очередь потенциальных эмигрантов из СНГ выстроится!

Можете и ко мне выстраиваться ( и не в Испании) а толку? Обычно народ ищет решений не имея денег. А без денег никто работать не будет.
Насчет профессий все по- разному. Но именно об этом я и говорила, когда говорила о возрасте и о гибкости мышления. Молодежь быстрее интегрируется, осваивает востребованные профессии да и знакомится с окружающими ( в большинстве случаев) проще. Потому если думать о выборе страны для жизни в старости, то озаботиться этим надо еще в молодости. Когда ты принимаешь страну и она принимает тебя. А не то, что приехал и « нам все должны». По большому счету не вижу особых проблем в жизни на пенсии в РФ ( если тебе там комфортно). А ощущение комфорта не зависит от страны проживания. Погода, наличие моря да может быть требованием ( как у ТС). Но часто ли бывают те, кто живет рядом с морем на этом море- океане? У меня впечатление что представляется ТС старость и пенсия как некий отпуск ( когда можно жить в гостинице и ходить по морю).

[natalibera]

Но часто ли бывают те, кто живет рядом с морем на этом море- океане? У меня впечатление что представляется ТС старость и пенсия как некий отпуск ( когда можно жить в гостинице и ходить по морю).

А мне показалось, что прямо наоборот, я, например, вообще не думала о какой-то там старости в 40 лет. А человек уже озаботился, но хочет сейчас жить не от отпуска до отпуска, а все свободное время. Но у него задача сложная. Он теоретически может приехать в развитую, но условно теплую страну и устроиться на работу. И даже зарабатывать немало, если хорошо подготовиться. Проблема в том, что в этой гипотетической стране либо нужно будет впрячься в работу каждый день (я не поняла, что у него за работа, думала, что нефтянка), либо ездить от компании в командировки куда-нибудь в Эмираты в лучшем случае. То есть пенсия будет накапливаться, но на максимум не накопится где-нибудь в средиземноморье, и, к тому же, сложно с социалкой по-настоящему хорошей, она везде за деньги. Государство в богатой стране ЕС умереть не даст, но поддерживать будет минимальный уровень жизни пока, как в будушем будет, непонятно. То есть если прямо сейчас начинать жить для удовольствия, работая, то это не западный ЕС, например, хотя кто знает, кому какое счастье нужно. Я бы, если могла, просто немного сократила время отдыха - с 6, например, месяцев до 4 в год и откладывала / вкладывала. Пыталась бы как-то вырасти в зарплате.