Эмиграция: Германия или Испания.

[Prapor]

Попросите почитать для Вас кого-нибудь, если сами плохо видите и понимаете: Реализована и устроена - читал внимательно,. только это всё брехня,.. люди ,самореализовашиеся , подобными ерундовыми терззаниями не занимаются,.. по простой причине - им это не интересно , да и некогда... (если работая риэлтором считаете, что самореализовались,.. что ж - вы сами себя оценили,. провели с пяток сделок и вы на коне...??, ну-ну..)..
а насчёт устроившейся - тоже сомневаюсь, что это своим трудом заработано (ибо в 25 лет при московских ценах на недвижимость , даже работая риэлтором, трудно честно насундучить на хату), либо от бабушки досталось,. либо у бывшего мужа-лоха оттяпала,. ибо тоже элементарно, Ватсон - человек , своим трудом , заработавший на недвижимость в Москве - такой хернёй страдать не будет, .. а если захочет уехать, то всё продаст (или не всё) молча и уедет.. , с полной уверенностью, что у него и тамбудет всё в шоколаде..,, так, что не надо ля-ля..
хотя по большому счёту мне фиолетово... ..кстати тут в ветке обсуждалась тема - выйти замуж за иностранца
..может мне кто объяснит в чём разница между проституткой и "выйти замуж по расчёту"..??
ИМХО, первая заслуживает большего уважения,.. ибо не скрывает того, что даёт за бабкии..

[PeterN]

88Maximus, Hermine

С интересом ознакомился с дискуссией и как очередной эммигрант внесу свои пять пенсов, которые уже озвучивал на этом форуме.
Я целиком и полностью поддерживаю 88Maximus в плане денег и зарплат - да... в россии (в москве) можно заработать больше бабла, чем в европах... и главным образом не из-за зарплат, как таковых, а каждодневных расходов. Дорого, знаете ли, жить в европах. Один детский сад 800 фунтов в месяц, это ж опухнуть можно. Не говоря уже про всякие газ, свет и бензин - фунтик литр. Ну и налоги... тоже.
Кстати, для тех кто ищет чисто бабло, рекоммендую присмотреться к странам персидского залива, как-то Кувейт, эмираты, и Саудовскую аравию. У нас в англии из этих стран полно предложений для всех категорий граждан с зарплатой 400 фунтов в день. А вот не едуть! Парадокс, однако. Делать четверть миллиона баксов в год в муслимских странах не так много желающих... Дураки они. Думают, что уровень жизни не только деньгами измеряется.

Как бы некоторые россияне не считали, что россия лучше, но отчего-то мне неизвестно о годовых очередях на российское ПМЖ в берлинском консульстве РФ. Не ломятся немцы поработать в россию.. при всех зарплатах. А вот от россиян, легальных и не очень Германия не знает как избавиться.

Или вот другой пример. Четверть всех исков в Страсбурский суд приходиться от россиян. Тоже, наверное, от полного торжества прав человека на просторах РФ.

Наверное уровень жизни это когда действительно чистые улицы, когда тебе полицейский улыбается, а госслужащих ты не видишь годами, не говоря уже про очереди к этим госслужащим, хотя получил и гражданство и паспорт...

Другие ценности в европах, понимаете ли... Безденежные. Деньго-то они что? сегодня есть, завтра нет, кредит туда, кредит сюда.. а оленей и белок в центре города и не за решеткой не купишь. Домики с садиками в черте города... для них-то тоже только денег недостаточно. А в европах можно.

Насчёт большей стоимости жизни в Европе Вы серьезно? Не скажу за Великобританию, но тут в Голландии за исключением действительно дороговатых садиков (штукаевро в месяц, но за хороший) и бензина все остальное вряд ли дороже, чем в Москве.
Питание семьи в 4 человека с разумной экономией - порядка 500-600 евро в месяц. Экономия заключается в покупках каких хоцца продуктов и бытовой химии, но в магазинах среднего ценового диапазона с некаждодневном употреблении икры с шампанским (утрирую тут немного ;)).
Аренда дома в 3 этажа, 4 спальни + еще 2 комнаты, дворик с садиком и парковкой для машины - 830 евро в месяц. Ипотека за такой же дом без своего вклада - порядка 1000-1100 евро в месяц.
Понятно, что квартиры и домики поменьше подешевле будут .
По шмоткам - знакомая недавно из Москвы вернулась, до сих пор в шоке от тамошних цен.

[Prapor]

Как бы некоторые россияне не считали, что россия лучше, но отчего-то мне неизвестно о годовых очередях на российское ПМЖ в берлинском консульстве РФ. Не ломятся немцы поработать в россию.. при всех зарплатах - бу-га-га.. ,поскольку жена немка , я любопытсвовал по этому вопросу ,.. могу вас огорчить - очереди практически рассосались,..думаю , что очень скоро и вообще исчезнут..,, а вот насчёт обратного - всё никак не могу понять -- чёй-то многочисленная родня моей жены , уже лет 15 живущая в "фатерланде" после нескольких приездов в Россию уже спит и видит как сюда перебраться, токо жаба душит, не хотят гражданство Герм. терять.. ,. лично знаю две семьи (дальние родственники жены) вернувшиеся назад..
По шмоткам - знакомая недавно из Москвы вернулась, до сих пор в шоке от тамошних цен. просто не надо ходить по бутикам в Охотном ряду и хлеб покупать в магазинах , типа Елисеевского..и всё будет хокей.
..доводилось бывать в Германии дважды(западной, провинции, в Трире) - цены цены сооразмерные с Москвой на отдельные виды продуктов,. но на рыбу и рыбопродукты..цены дорогие..

[PeterN]

Prapor
Не, Охотный ряд с тамошними сапогами за штуку-две баксофф я вообще не рассматриваю, это "не в шоке", это называлось б "убило" .

Повторю, стоимость жизни в Москве поболе европейской, стоимость жизни в России радостно к ней приближается. Зарплаты у вас, согласно российским же источникам, тоже растут, но вот только пока официально _средняя_ зарплата в Голландии 30к евро в год, а в России - 6к евро в год, в Москве - порядка 12к евро в год, включая бюджетников, дворников и пр.

ЗЫ. Повторю - я охотно верю, что у Вас есть знакомые, зарабатывающие больше и если оторвать попу от дивана, МОЖНО зарабатывать больше в России - да вот и в той же Голландии аналогично оторвав можно зарабатывать и 40, и 50к евро сравнительно мало напрягаясь.
Даже при разном уровне налогов, но при близком уровне жизни разница будет существенной, не находите?

[Cutie Pie]

Кстати, для тех кто ищет чисто бабло, рекоммендую присмотреться к странам персидского залива, как-то Кувейт, эмираты, и Саудовскую аравию. У нас в англии из этих стран полно предложений для всех категорий граждан с зарплатой 400 фунтов в день. А вот не едуть!

мы просматривали эти базы англикосовские с мужем, благо нам ближний восток не претит. Только в ту же Арамко такие о**тельные требования, что не каждый туда сможет устроиться. Там опыт работы по требуемой узкой специальности нужет лет 15-20.
Нас интересует Оман, Катар, Бахрейн, ОАЭ. Однако мы их не интересуем, к сожалению. Слишком молоды и опыта маловато, а я к тому же ещё и женщина 8)
А в Англии, насколько мне известно, в нефтянке на 70% работают приезжие, своих спецов там мало. а те что были, наверное уже давно рубят бабло все в той же Аравии.
Прошу прощения за ОФФ.

[Prapor]

Даже при разном уровне налогов, но при близком уровне жизни разница будет существенной, не находите? -..х.з.,..может быть.., что бы объективно оценить нужно побыть в одинаковых условиях тут и там..,.
.. я не хвалю огульно, что где-то всё звиздато на 100% , а где-то всё гавно...
я к тому - стоят ли , к примеру затраченные усилия на адаптацию в другой стране,тех результатов, ккоторые получатся..?? ..не лучше ли и легче ли направить усилия , затраченные на адаптацию , применить здесь и получить больший или по крайней мере - быстрейший результат, здесь..??

из личной жизни - пять лет назад, после двадцати лет службы в РА я ушёл в отставку , имея в багаже копеечную пенсию и такую же копеечную квартиру в Мухосранске ..
у меня было два пути: 1. уехать по линии жены на ПМЖ в Германию (скоко-то времени подверждать диплом, доучивать язык , брать кредиты на жильё и всё остальное, которые бы выплачивал, пусть и не под большие проценты, но всё же ещё лет 20) 2 . найти приложение себе здесь , в России. Я выбрал 2-е , переехал в Москву, ..первое время не просто было...,. через пять лет я пока имею всё то , что имеет средний житель Москвы - квартиру (купленную не в кредит , а за живые бабки), машину (тоже не в кредит), нормальную работу,. разве , что дачи нет, но лишь токо по той причине , что нет времени ей заниматься.., а не по причине отсутствия возможности..

я не бандит, и не вор,. я обыкновенный инженер-строитель, причём уже не совсем молодой (что вообщем-то имеет кое-какую роль).., всё это сделано без всякой помощи "помогал"

..ну что бы я имел в Германии - в первое время , пару лет , и то не сразу - непрестижную работу в качестве рабочего-строителя,от звонка до звонка трубящего,. потом после получения хороших знаний по языку, подверждения диплома и сдачи кучи экзаменов - может быть шо-то нормальное, и то потребовались бы "помогалы"..

и всё-равно будешь там человеком третьего сорта, даже не второго.. (дети, уже не будут, конечно,. но от этого не намного легче)..,.. конечно имел бы уже дом и машину под кредиты.. - ну и стоит из-за этого упираться..???
..сечас в стране совсем другая ситуация,. были-бы это 90-е годы, безусловно бы с вами согласился, но всё меняется...

кстати - насчёт "людей второго и третьего сорта" предвижу ваши возражения, что мол, столько лет живу , не разу не сталкивался,..
согласен, на прямую вы может и не столкнётесь с этим, но в душе , для местных аборигенов вы всегда именно таким и будете..

[игорь2004]

Наверное уровень жизни это когда действительно чистые улицы, когда тебе полицейский улыбается, а госслужащих ты не видишь годами, не говоря уже про очереди к этим госслужащим, хотя получил и гражданство и паспорт...

.

вот это в точку! +100
более всего изматывает наша бюрократия, направленная на то, чтобы чел так зае@ался стоянием в очередях к чиновникам всех мастей и рангов, что ему проще заплатить "по тарифу"... и что самое хреновое - не меняется ведь ничего...

[игорь2004]

2 PeterN 1000 евро по ипотеке за 3х этажный дом без первоначального взноса??? все, переезжаю на ПМЖ в Голландию, ибо в нашей Раше такой ипотеки при моей жизни наверное не будет...
ПС а какая же процентная ставка годовая тогда? 3-4% по моим прикидкам получается... не более, во всяком случае... и сколько этот самый дом стоит( величина кредита какова)? У нас за такой домик только процентов каждый месяц придется выплачивать минимум 1000 евро в месяц, не считая основного долга, и то, если 30% дома оплачено из личных средств...

[Prapor]

более всего изматывает наша бюрократия, направленная на то, чтобы чел так зае@ался стоянием в очередях к чиновникам всех мастей и рангов, что ему проще заплатить "по тарифу"... и что самое хреновое - не меняется ведь ничего если вы думаете, что там по другому, особенно в отношении к эммигрантам, вы глубоко ошибаетесь..
..но если здесь можно решить проблему бабками и не париться в очередях,. то там , по крайней мере в Герм., ох ,. далеко не всегда...
там и будете рады заплатить , но уж хренушки там..

[МИФФ]

2 PeterN 1000 евро по ипотеке за 3х этажный дом без первоначального взноса???

Где этот домик ? В голландском Зажопинске?

[игорь2004]

Prapor, я не думаю, я знаю, что к примеру авто в Германии снять/поставить на учет = 15-20 минут! А у нас, если без взяток, 1-2 дня... шо Ви на это скажете ?
Бизнес в Европе и вообще за рубежом я не вел, но знакомые, которые его там имеют, говорят, что дела вести там гораздо проще ввиду отсутствия такой коррупции, как у нас...

[игорь2004]

2 PeterN 1000 евро по ипотеке за 3х этажный дом без первоначального взноса???

Где этот домик ? В голландском Зажопинске?

Сколько там той Голландии, я Вас умоляю... меньше Мос. области наверное... Так что ,уважаемый МИФФ, российский Зажопинск и голландский Зажопинск как говорят в Одессе - две большие разницы...

[МИФФ]

я не думаю, я знаю, что к примеру авто в Германии снять/поставить на учет = 15-20 минут!

3-4 часа ставил сам в прошлом и позапрошлом году новые машины.
4-5 часов "проблемная" машина,не было одной печати.Но все решаемо...

[Prapor]

шо Ви на это скажете ? - ну абсолютно не парит,, при покупке в автосалоне - чирик,. принесут, прикрутят и в попку поцелуют..
Причём дело "теряли" пару раз (что в Германии нонсенс), чтобы затянуть процесс. совсем не нонсенс, у родственников жены была подобная история...

та ладно парни, чё меряться то ..
базар пошёл в двух направления :
- "каждый кулик своё болото хвалит"
- " и хорошо там , где нас нет"..
предлагаю закончить и остаться всем при своём мнении..

[MarinaK]

читал внимательно,. только это всё брехня,.. люди ,самореализовашиеся , подобными ерундовыми терззаниями не занимаются,.. по простой причине - им это не интересно , да и некогда... ]

Мне не все равно где жить и в какой стране воспитывать сына.
Поэтому, для меня этот вопрос на сегодняшний день очень важен. ничего доказывать я Вам не собираюсь.
Если для Вас это брехня- милости просим не плеваться негативом, а тюк-тюк в верхний правый угол мышкой.

(если работая риэлтором считаете, что самореализовались,.. что ж - вы сами себя оценили,. провели с пяток сделок и вы на коне...??, ну-ну..)..]

Мне моя работа нравится. Я неплохо себя оценила. Если не согласны- это Ваши проблемы. Тут я ничего менять не хочу. Совсем.

а насчёт устроившейся - тоже сомневаюсь, что это своим трудом заработано (ибо в 25 лет при московских ценах на недвижимость , даже работая риэлтором, трудно честно насундучить на хату), либо от бабушки досталось,. либо у бывшего мужа-лоха оттяпала,. ибо тоже элементарно, так, что не надо ля-ля..

Не поверите- своим. До 18 лет жила в 3-х комн. коммун.квартире. В одной комнате-2 взрослых+2детей,в др. комн. 2 взр+2 детей,и в третьей 4 взрослых и я. Итого олучаем 13 человек в трехкомнатной квартире.Как Вам бабушкино наследство?
У мужа своя квартира. Я не претендую на его кв-ру. Главное, что бы он ребенка не обделил.

хотя по большому счёту мне фиолетово...кстати тут в ветке обсуждалась тема выйти замуж за иностранца
..может мне кто объяснит в чём разница между проституткой и "выйти замуж по расчёту"..??..

ВАМ фиолетово? Да Вы,Прапор,просто на пустом месте заводитесь.Это Вы эмоциональный такой сам по себе или Вас наша доблестная Армия довела?

ИМХО, первая заслуживает большего уважения,.. ибо не скрывает того, что даёт за бабкии..

Подумайте сами: если Вы своей жене скажете, что денег больше ей не дадите ни на что и пусть проблемы семьи сама решает за собственный счет, а супружеские обязанности исполняет так часто, как Вам приспичит.
Готова Вам дать адрес, по которому она Вас отправит далеко и надолго.

[PeterN]

Даже при разном уровне налогов, но при близком уровне жизни разница будет существенной, не находите? -..х.з.,..может быть.., что бы объективно оценить нужно побыть в одинаковых условиях тут и там..,.
.. я не хвалю огульно, что где-то всё звиздато на 100% , а где-то всё гавно...
я к тому - стоят ли , к примеру затраченные усилия на адаптацию в другой стране,тех результатов, ккоторые получатся..?? ..не лучше ли и легче ли направить усилия , затраченные на адаптацию , применить здесь и получить больший или по крайней мере - быстрейший результат, здесь..??

из личной жизни - пять лет назад, после двадцати лет службы в РА я ушёл в отставку , имея в багаже копеечную пенсию и такую же копеечную квартиру в Мухосранске ..
у меня было два пути: 1. уехать по линии жены на ПМЖ в Германию (скоко-то времени подверждать диплом, доучивать язык , брать кредиты на жильё и всё остальное, которые бы выплачивал, пусть и не под большие проценты, но всё же ещё лет 20) 2 . найти приложение себе здесь , в России. Я выбрал 2-е , переехал в Москву, ..первое время не просто было...,. через пять лет я пока имею всё то , что имеет средний житель Москвы - квартиру (купленную не в кредит , а за живые бабки), машину (тоже не в кредит), нормальную работу,. разве , что дачи нет, но лишь токо по той причине , что нет времени ей заниматься.., а не по причине отсутствия возможности..

я не бандит, и не вор,. я обыкновенный инженер-строитель, причём уже не совсем молодой (что вообщем-то имеет кое-какую роль).., всё это сделано без всякой помощи "помогал"

..ну что бы я имел в Германии - в первое время , пару лет , и то не сразу - непрестижную работу в качестве рабочего-строителя,от звонка до звонка трубящего,. потом после получения хороших знаний по языку, подверждения диплома и сдачи кучи экзаменов - может быть шо-то нормальное, и то потребовались бы "помогалы"..

и всё-равно будешь там человеком третьего сорта, даже не второго.. (дети, уже не будут, конечно,. но от этого не намного легче)..,.. конечно имел бы уже дом и машину под кредиты.. - ну и стоит из-за этого упираться..???
..сечас в стране совсем другая ситуация,. были-бы это 90-е годы, безусловно бы с вами согласился, но всё меняется...

кстати - насчёт "людей второго и третьего сорта" предвижу ваши возражения, что мол, столько лет живу , не разу не сталкивался,..
согласен, на прямую вы может и не столкнётесь с этим, но в душе , для местных аборигенов вы всегда именно таким и будете..

Дык от человека зависит. И от адаптабельности. Я жил и работал 7 лет в Израиле, года полтора в США (Техас, Калифорния), сейчас работаю более 2 лет в Голландии - адаптация к новым условиям при наличии работы весьма интересна, без постоянной нормальной работы, как было по-первости с годик в Израиле, несколько напряжнее, но тоже забавно.
Не секрет, что в Москве строители сейчас неплохо зарабатывают, поздравляю с правильной специальностью , но не у всех так, к сожалению. Хотя не спорю, средняя зарплата около 1к евро в месяц в Москве позволяет народу жить более кудряво, чем в провинции.

Насчёт "сортности" людей - дык это зависит, ИМХО, от правильности выбора страны и самого человека. В США, например, в силу того, что страна эмигрантская, это больше сглажено. В Голландии аналогично толерантно относятся даже к англоговорящим экспатам (мой пример - человеком второго сорта себя не чувствую), в Израиле аналогично.
А вот во Франции, не говоря по-французски, чувствовал себя несколько иначе .

2 PeterN 1000 евро по ипотеке за 3х этажный дом без первоначального взноса??? все, переезжаю на ПМЖ в Голландию, ибо в нашей Раше такой ипотеки при моей жизни наверное не будет...
ПС а какая же процентная ставка годовая тогда? 3-4% по моим прикидкам получается... не более, во всяком случае... и сколько этот самый дом стоит( величина кредита какова)? У нас за такой домик только процентов каждый месяц придется выплачивать минимум 1000 евро в месяц, не считая основного долга, и то, если 30% дома оплачено из личных средств...

Процент по ипотеке сейчас 4,8-5,5 в зависимости от условий, меньшие выплаты получаются потому, что государство возвращает часть налогов если есть ипотека.
Рассматриваемые дома стоят 230-280к евро - понятно, это не особняки , такие стоят в разы дороже, я говорю про townhouse (дом в ряду) или типа "2 дома под одной крышей" (одна стена общая), примерно 1970-2000 года постройки, с жилой площадью 110-150м2, в 2-3 этажа, с площадью земельного участка (включая дом) 150-300м3, некоторые со своей парковкой или гаражом небольшим.
Расположение в спальном пригороде местного "хайтековского" центра Эйндховен (родина Филипса и еще некоторых широко известных в узких кругах хайтековских контор ;)) - см. вопрос МИФФ.
Понятно, что в Амстердаме будет дороже , но мне нравятся деревни , чтоб жить, поскольку и в нашем пригороде, и в Эйндховене есть вся необходимая инфраструктура. Захочется большого города вдруг - в радиусе пары сотен км. и меньше есть Амстердам, Роттердам, Гаага, Антверпен, Брюссель, Кёльн, Дюссельдорф, Аахен, Маастрихт, Гент, Брюгге и куча других интересных мест, не считая Люксембурга, Франкфурта, Бремена и еще замаисся перечислять чуть подальше .

Понятно, что за указанные деньги дом поновее будет иметь меньший метраж и будет "домом в ряду" и т.п. Ну и степень отремонтированности, расположение и пр. на цену влияет.
Выплачивать за ипотеку в месяц получается около 900-1200 евро, опять таки в зависимости от срока (25-30 лет обычно) и типа ипотеки.

Как другой пример знакомые недавно купили за 385к евро отдельно стоящий 10-тилетний дом с 3 этажами, 4 или 5 спальнями и т.п. Солидное такое гнездышко, мне понравилось .

более всего изматывает наша бюрократия, направленная на то, чтобы чел так зае@ался стоянием в очередях к чиновникам всех мастей и рангов, что ему проще заплатить "по тарифу"... и что самое хреновое - не меняется ведь ничего если вы думаете, что там по другому, особенно в отношении к эммигрантам, вы глубоко ошибаетесь..
..но если здесь можно решить проблему бабками и не париться в очередях,. то там , по крайней мере в Герм., ох ,. далеко не всегда...
там и будете рады заплатить , но уж хренушки там..

Ну в Голландии бюрократия относится примерно одинаково как к местным, так и к приезжим. Я от неё не в восторге, медленная, пофигистичная, но в целом при наличии контроля типа омбудсмана вполне работает, хотя и тянут резину. У меня особых претензий нет. Особенно после опыта общения с оной в СССР и России в 90х .

Но... просто переклеить наклейку ПМЖ в новый паспорт может занять день, а иногда и несколько (говорю про Гамбург), в зависимости от места проживания.

Оххх... встать на учёт в российское консульство в Голландии 2 года назад у нас взяло 3 поездки в Гаагу за 150км и под пару сотен евро на 4 человек (включая требуемые документы из муниципалитета, бензин и пр). В израильском консульстве то же самое заняло 20 минут включая минут 5 ожидания в очереди и, если не ошибаюсь, по 5 евро на нос. Транспортные расходы не считаем, поскольку делалось заодно и походя в одну из поездок в Гаагу в российское консульство .

В России я был в последний раз в 2005, около пары недель в Москве и пары недель в Красноярске, жена была в 2006 с месяц у родни в Красноярске в последний раз. Впечатления довольно свежие. Сорри, в Россию нас обратно не тянет совсем, даже несмотря на вроде возрождение у вас там полупроводниковых дел - т.е. наличие работы по специальности.

[Prapor]

Мне не все равно где жить и в какой стране воспитывать сына - давайте, давайте,. меньше народу , больше кислороду..
(хотя вполне понимаю людей , на старости лет стремящщихся иметь домик под пальмами или в горах.. )
Подумайте сами: если Вы своей жене скажете, что денег больше ей не дадите ни на что и пусть проблемы семьи сама решает за собственный счет, а супружеские обязанности исполняет так часто, как Вам приспичит. - в моей жизни было всякое,. и получку по несколько месяцев не выплачивали,. и без работы сидеть доводидилось ,. это никак не отразилось на интимной жизни.. , так что не мерьте всех по себе.. :mad:
Не поверите- своим. До 18 лет жила в 3-х комн. коммун.квартире. В одной комнате-2 взрослых+2детей,в др. комн. 2 взр+2 детей,и в третьей 4 взрослых и я. Итого олучаем 13 человек в трехкомнатной квартире.Как Вам бабушкино наследство? нормальное наследство,. очень хорошо расселиться можно,.да и не понаслышке знаю, что некооторые коммуналки стоят 1-2 ком. квартир,. особенно при расселении инвестором...
Это Вы эмоциональный такой сам по себе или Вас наша доблестная Армия довела? а вот святое - НЕ трожь,.. гы-гы...
Да Вы,Прапор,просто на пустом месте заводитесь - а я не завожусь,.. енто я так развлекаюсь.. , а вы ведётесь на провокации..
..кстати, не утруждайте себя ответом , барышня,..вряли в эту ветку уже загляну,.. ибо уже скушнооо...

[PeterN]

Оххх... встать на учёт в российское консульство в Голландии 2 года назад у нас взяло 3 поездки в Гаагу за 150км и под пару сотен евро на 4 человек (включая требуемые документы из муниципалитета, бензин и пр). В израильском консульстве то же самое заняло 20 минут включая минут 5 ожидания в очереди и, если не ошибаюсь, по 5 евро на нос. Транспортные расходы не считаем, поскольку делалось заодно и походя в одну из поездок в Гаагу в российское консульство .

Вы меня не правильно поняли: имелось ввиду Auslaenderamt (Управление по делам иностранцев) в Гамбурге, а не российское консульство. В консульстве РФ в Гамбурге получение паспорта заняло 3 (часа), заплатив за срочность

Я правильно понял Вас. Мы же в общем случае сравниваем реалии в российских и нероссийских приложениях?
Насчёт "срочности" - это я, верно, не подумал, даааа....
"Дать на лапу", пусть и полуофициально, завсегда ускоряло .

Мне не все равно где жить и в какой стране воспитывать сына - давайте, давайте,. меньше народу , больше кислороду..

А чего, в вашей стране уже позитивный прирост населения, что Вы так гражданами с детьми разбрасываетесь?

ЗЫ. Насчёт армии - знаете ли, Вам это "святое", а другим - совсем нет. По моему армейскому опыту, к счастью более кратковременному, чем у Вас, я соглашусь с тем, что некрасивому хамству там скорее учат, чем отучают

[PeterN]

Никому я "на лапу" ничего не давал в консульстве. Двойной тариф абсолютно официально через банк...

Так я и говорю - не "неофициально", а "полуофициально", т.е. заплатить деньги за то, что должно делаться адекватно быстро и без этого. Но заплатить через банк...

[PeterN]

Никому я "на лапу" ничего не давал в консульстве. Двойной тариф абсолютно официально через банк...

Так я и говорю - не "неофициально", а "полуофициально", т.е. заплатить деньги за то, что должно делаться адекватно быстро и без этого. Но заплатить через банк...

Ну и нормально, а что такого, зато выбор есть! Хочешь "сейчас"? Плати! "Адекватно быстро" - понятие растяжимое, особенно при наличии очереди, если желающих много, а консульство не резиновое.

Замечательная идеология. Не хочешь в банке - плати инспектору в карман, да? Как следующая ступень развития ситуации.

[MarinaK]

а вот святое - НЕ трожь,.. гы-гы...

У меня свекр в Афгане работал, служил.
Он адекватней и добрей, чем Вы, Прапор.
Он- Человек с Большой Буквы. Он внимательный, заботливый муж и отец своей Семьи. И Самый лучший ДЕД на Свете...

А у Вас, Прапор, ничего святого не осталось...
Один Гондурас (см. Вашу аватару)..... остался в прямом смысле этого названия.

[PeterN]

Очень жаль, что никто так и не привёл для сравнения с https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=546258#546258 данные по стоимости жизни в Москве, например - сколько питание в месяц для семьи из 4 человек, если закупаться по супермаркетам средней руки, сколько аренда или ипотека в месяц за townhouse с 3-4 спальнями и гаражом в 15 минутах на велике или хотя бы на машине от работы... ;)

[игорь2004]

PeterN , по существу заданных Вами вопросов:
1) сколько на семью не знаю, т.к. во-первых давно живу один, а во-вторых дома мало готовлю и соотв. продукты закупаю... но по словам семейных друзей-знакомых на еду и пр. хоз. предметы на 4х человек уходит 15-20 тыс. рублей(500 евро в среднем). Но... ведь есть еще обслуживание авто, квартплата, медицина, образование, тряпки/шмотки(которые у нас в Мск ну совсем дорогие) ... иными словами, выживание(не комфортная жизнь) для 2хвзрослых и 2х детей в Мск по моим прикидкам обходится где-то в трешку евро...
2)ипотека... если принять цену таунхауса площадью ок. 150м2 минимум 350 тыс. долл., то при средней проц. ставке 12% и 30%!! первом взносе при сроке кредита 25 лет ежемесячные выплаты будут примерно 3500 долл. НО! это при условии того, что у Вас есть на первый взнос 100 тыс.долл., а это, согласитесь, не копейки...
Вот и судите, дорого это или дешево... конечно, имея свой бизнес с доходностью хотя бы 10 кило в мес и соточку налом, или однушку от бабушки на первый взнос, то вполне можно брать, а что делать молодым семьям? да и десятку в месяц далеко не все зарабатывают, тем более никто не даст гарантии, что она будет в течении 25ти лет...
мое ИМХО, у нас в России при наших условиях ипотеки имеет смысл брать кредит на жилье только если у Вас есть 50% или более собственных средств...

[VGrisha]

Автору темы!
Ну как, получили ответы на ваши вопросы? Много тут было сказано, какую Родину, как и откуда лучше любить. Померялись всем, чем только можно было.
Если вы сумели сами в Москве сыскать себе приличную (по вашим словам) работу, заработать на квартиру и пр. и пр., то почему же дальше остановка? Мне кажется, дело не в Европах/Тайландах, а именно в вас.
На первых страницах обсуждения вам посоветовали сменить прическу. По-моему, вы поняли это слишком буквально.
А Европы не помогут. От себя не убежишь и не спрячешься.
Без обид!

[Kirill Vlasoff]

Очень жаль, что никто так и не привёл для сравнения с https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=546258#546258 данные по стоимости жизни в Москве, например - сколько питание в месяц для семьи из 4 человек, если закупаться по супермаркетам средней руки, сколько аренда или ипотека в месяц за townhouse с 3-4 спальнями и гаражом в 15 минутах на велике или хотя бы на машине от работы... ;)

какой смысл этого сравнения? сначала на все это надо заработать.

[PeterN]

Очень жаль, что никто так и не привёл для сравнения с https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=546258#546258 данные по стоимости жизни в Москве, например - сколько питание в месяц для семьи из 4 человек, если закупаться по супермаркетам средней руки, сколько аренда или ипотека в месяц за townhouse с 3-4 спальнями и гаражом в 15 минутах на велике или хотя бы на машине от работы... ;)

какой смысл этого сравнения? сначала на все это надо заработать.

Смысл очень простой - абсолютные зарплаты не дают 100% картины, их нужно анализировать с точки зрения стоимости жизни.
А стоимость жизни в Москве (спасибо игорь2004), как видится, близка с среднеевропейской, а в случае цен на покупку или аренду недвижимости существенно выше.

игорь2004

выживание(не комфортная жизнь) для 2хвзрослых и 2х детей в Мск по моим прикидкам обходится где-то в трешку евро...

Ну... мне до того, как мы в Голландию переехали, тож говорили, что тут надо минимум 5к евро чистыми в месяц, чтоб комфортно жить.
По нашему опыту если тратить на жизнь примерно 3к евро (включая примерно 800евро в месяц аренды дома), то суммарно со всеми перечисленными Вами расходами получается уже не "выживание", но довольно сносная жизнь, хоть и без шика . Впрочем, потребности у каждого свои .

Автору темы!
Ну как, получили ответы на ваши вопросы? Много тут было сказано, какую Родину, как и откуда лучше любить. Померялись всем, чем только можно было.
Если вы сумели сами в Москве сыскать себе приличную (по вашим словам) работу, заработать на квартиру и пр. и пр., то почему же дальше остановка? Мне кажется, дело не в Европах/Тайландах, а именно в вас.
На первых страницах обсуждения вам посоветовали сменить прическу. По-моему, вы поняли это слишком буквально.
А Европы не помогут. От себя не убежишь и не спрячешься.
Без обид!

ИМХО, у "гуманитариев", даже успешных в своём социуме, бывает больше трудностей с адаптацией - не только язык другой, но и всё остальное межчеловеческое общение тоже. Вот юристы, наприиер, и мыкаются . У бизнесменов (и ~вуменов ;)) тож бывает период привыкания к другой системе дольше.
У IT-шников или инженеров, учёных и т.п. всё несколько проще.

[Гость]

В посольствах РФ установлены официальные расценки за срочность - это нормальная практика у многих посольств. У китайцев, к примеру.

[PeterN]

Мне кажется, что наличие прейскурантов и в посольствах стран ЕС на то, что может делаться быстро и почти бесплатно в других случаях вряд ли существенно утешает .

[PeterN]

Мне кажется, что наличие прейскурантов и в посольствах стран ЕС на то, что может делаться быстро и почти бесплатно в других случаях вряд ли существенно утешает .

Что-то тут мысли не понял...простите...

Да мысль тут простая - апеллировалось что и у стран ЕС за срочность тарифы.
Я же говорю о том, что сбор дополнительной денежки за то, что у других делается за копейки и быстро утешает, но меня слабо.

[Kirill Vlasoff]

какой смысл этого сравнения? сначала на все это надо заработать.

Смысл очень простой - абсолютные зарплаты не дают 100% картины, их нужно анализировать с точки зрения стоимости жизни.
А стоимость жизни в Москве (спасибо игорь2004), как видится, близка с среднеевропейской, а в случае цен на покупку или аренду недвижимости существенно выше.
[/quote]
нет, т.к. тогда надо учитывать возможность местного аборигена заработать на этот средней уровень. рискну предположить - в России это значительно проще.
я думаю с той же недвижкой получится так - русскому среднему классу проще купить квартиру в России, чем в аналогичных условиях после выезда заграницу, но оно будет явно хуже качеством европейского.
из суммы известных нам личных примеров сложно получить общую адекватную картину. понятно - уровень жизни в Европе выше, но возможность конкретного русского вписаться в ту реальность - вопрос открытый (или, к примеру, сравение уровня комфорта, достигаемых в России при аналогичных усилиях - с уровнем в Европе).

[PeterN]

Смысл очень простой - абсолютные зарплаты не дают 100% картины, их нужно анализировать с точки зрения стоимости жизни.
А стоимость жизни в Москве (спасибо игорь2004), как видится, близка с среднеевропейской, а в случае цен на покупку или аренду недвижимости существенно выше.

нет, т.к. тогда надо учитывать возможность местного аборигена заработать на этот средней уровень. рискну предположить - в России это значительно проще.
я думаю с той же недвижкой получится так - русскому среднему классу проще купить квартиру в России, чем в аналогичных условиях после выезда заграницу, но оно будет явно хуже качеством европейского.
из суммы известных нам личных примеров сложно получить общую адекватную картину. понятно - уровень жизни в Европе выше, но возможность конкретного русского вписаться в ту реальность - вопрос открытый (или, к примеру, сравение уровня комфорта, достигаемых в России при аналогичных усилиях - с уровнем в Европе).

Я бы не стал так уж сразу говорить, что проще купить в России, чем за рубежом. Надо смотреть где и кому.
Например вот я - "продвинутый" инженер на полупроводниковом производстве, в России получал бы под Москвой (данные проверены у очевидцев ;)) максимум 2,5-3к долларов, что намного меньше того, что получает такой же инженер в Европе или США.
Аналогично в IT - смотрели, средний программер в Москве получает раза в полтора меньше того же программера в Голландии или в США в среднем, например, и раза в 2 - чем в Силиконовке.
Все цифры после налогов.
А теперь сравним цены на недвижимость, а? ИМХО, в Москве они повыше, чем в Силиконовке и оооочень повыше, чем в Голландии, разве что кроме Амстердама ;).

В России не в Москве, полагаю, за исключением некоторых нефтяных районов зарплаты существенно пониже, как и стоимость жилья, так что пропорция, наверное, сохраняется.

Сравнивать качество жилья не берусь, бо не очень осведомлен в теперешней ситуации в России, могу рассказать про Голландию, Израиль и частично США.

Насчёт же "лёгкости вписаться" - на примере изрядного количества знакомых могу сказать, что "к хорошему привыкаешь легко", да и те, кто ругает свою жизнь в Голландии, США, Израиле нечасто когда стремятся вернуться в Россию и даже в Москву.

[yevvinoku]

Насчёт же "лёгкости вписаться" - на примере изрядного количества знакомых могу сказать, что "к хорошему привыкаешь легко", да и те, кто ругает свою жизнь в Голландии, США, Израиле нечасто когда стремятся вернуться в Россию и даже в Москву.

Насчет Нидерландов и Штатов не готов сказать, но из Израиля знаю лично достаточно вернувшихся людей, а также достаточное количество поменявших эту страну на Канаду, Штаты, Германию etc.

[Kirill Vlasoff]

Я бы не стал так уж сразу говорить, что проще купить в России, чем за рубежом. Надо смотреть где и кому.
Например вот я - "продвинутый" инженер на полупроводниковом производстве, в России получал бы под Москвой (данные проверены у очевидцев ;)) максимум 2,5-3к долларов, что намного меньше того, что получает такой же инженер в Европе или США.
Аналогично в IT - смотрели, средний программер в Москве получает раза в полтора меньше того же программера в Голландии или в США в среднем, например, и раза в 2 - чем в Силиконовке.
Все цифры после налогов.
А теперь сравним цены на недвижимость, а? ИМХО, в Москве они повыше, чем в Силиконовке и оооочень повыше, чем в Голландии, разве что кроме Амстердама ;).

В России не в Москве, полагаю, за исключением некоторых нефтяных районов зарплаты существенно пониже, как и стоимость жилья, так что пропорция, наверное, сохраняется.

Сравнивать качество жилья не берусь, бо не очень осведомлен в теперешней ситуации в России, могу рассказать про Голландию, Израиль и частично США.

Насчёт же "лёгкости вписаться" - на примере изрядного количества знакомых могу сказать, что "к хорошему привыкаешь легко", да и те, кто ругает свою жизнь в Голландии, США, Израиле нечасто когда стремятся вернуться в Россию и даже в Москву.

каждый смотрит со своей колокольни и цельную картинку сложить очень не просто.
молодые инженеры и айтишники - одно, а немолодые врачи?
а доярка села Малая Красная Херовина? А народ, который в 90х сделал миллионы - они бы добились аналогичных успехов в Европе? Не думаю.
Мы же не говорим "где лучше родится" (что, кстати, тоже не 100%одназначно), а где жить после того как ты уже что-то имеешь.

Кому-то оптимальнее уехать, кому-то нет, кому-то 50/50.

Потом есть и немаловажные культурно-идеалогические факторы, работающие и на то и на то.

[PeterN]

Насчёт же "лёгкости вписаться" - на примере изрядного количества знакомых могу сказать, что "к хорошему привыкаешь легко", да и те, кто ругает свою жизнь в Голландии, США, Израиле нечасто когда стремятся вернуться в Россию и даже в Москву.

Насчет Нидерландов и Штатов не готов сказать, но из Израиля знаю лично достаточно вернувшихся людей, а также достаточное количество поменявших эту страну на Канаду, Штаты, Германию etc.

Я и говорю - "нечасто", а не "никогда". В Израиль и уехало куда как больше народу, ИМХО, разве что в США с Германией сравнимо. А на американском "привете" тоже целый форум есть для тех, кто обратно в Россию хочет или уехал. Ну и на немецких "воротах" аналогично подобные темы периодически бывают.
Но остаётся куда как больше .

каждый смотрит со своей колокольни и цельную картинку сложить очень не просто.
молодые инженеры и айтишники - одно, а немолодые врачи?
а доярка села Малая Красная Херовина? А народ, который в 90х сделал миллионы - они бы добились аналогичных успехов в Европе? Не думаю.
Мы же не говорим "где лучше родится" (что, кстати, тоже не 100%одназначно), а где жить после того как ты уже что-то имеешь.
Кому-то оптимальнее уехать, кому-то нет, кому-то 50/50.
Потом есть и немаловажные культурно-идеалогические факторы, работающие и на то и на то.

Из немолодых врачей знаю лично только одного, бывшего "медицинского" директора медицинской страховой компании в Красноярске. В возрасте около 50 он уехал в Германию (немец), где сдал все экзамены и опять стал анестезиологом. Уважаю.
Про доярку, полагаю, еше проще. Не знаю как именно в доильном бизнесе, но вообще люди, умеющие что-то делать руками, несильно пьющие и работящие находят работу на заводе и т.п. побыстрее "белых воротничков". Например такое видел в том же Израиле. Да, эта работа тяжёлее, грязнее и т.п., чем у "воротничков", но скорее всего они и в России так же работали? Да, платят по _местным_ меркам немного, но и в России зарплата была не самая высокая?
Вот про тех скоробогачей из 90-х соглашусь. Тут местные реалии надо знать, а в других странах и своих "знающие" есть, с ними конкурировать тяжело ;).
Еще трудно гуманитариям - часто переквалифицироваться приходится, а не все могут. Или работать как та доярка - вот они-то, ИМХО, значительную часть возвращантом или переезжантов и составляют.

[Violet]

Разговоры про то, как из ИЗРАИЛЯ "НЕЧАСТО" стремятся уехать и насколько ТАМ лучше, чем в России меня просто умиляют.
Все, кто мог, давно уже срулили....Кто не смог сидят на месте, ругают своё правительство и Россию (в полной уверенности, что страна такая же, как 15 лет назад, ибо столько лет назад и были здесь последний раз)...Про другте страны ещё можно спорить и обсуждать +/-, но Израиль к таковым явно не относится. Плавали, знаем...

[PeterN]

Разговоры про то, как из ИЗРАИЛЯ "НЕЧАСТО" стремятся уехать и насколько ТАМ лучше, чем в России меня просто умиляют.
Все, кто мог, давно уже срулили....Кто не смог сидят на месте, ругают своё правительство и Россию (в полной уверенности, что страна такая же, как 15 лет назад, ибо столько лет назад и были здесь последний раз)...Про другте страны ещё можно спорить и обсуждать +/-, но Израиль к таковым явно не относится. Плавали, знаем...

Вы жили в Израиле и можете сравнить?
Я там прожил 7 лет, имел и имею возможность сравнить тамошнюю жизнь с оной в Москве, России, Голландии и США (парой штатов).
Могу сказать, что там живётся похуже, чем в Техасе и Калифорнии, чуть похуже, чем в Голландии, сравнимо с Москвой и получше России в среднем. Разумеется, смотря кому - я прикидывал для среднего инженера или IT-шника.
До этого проработал годик в Техасе, домой вернулся с удовольствием.

ЗЫ. Предвосхищая вопрос скажу, что уехал в Голландию по рабочей визе сугубо потому, что по моей специальности в Израиле работы не нашлось на приемлемых для меня условиях, когда сам решил поменять рабочее место.

[Adjan Boris]

хехе касательно Израиля

не стОит забывать, что для многих (доказавших происхождение ) это был (и/или есть) наиболее доступный путь иммиграции (впрочем не являющийся конечной целью - ведь в Канаду попасть из Израиля еврею /*даже если у этого "еврея" типичная рязанская рожа хехе */ куда проще чем русскому из россии!

т,е, главная идея - избавится от проклятого российского паспорта - а уж там и в Канаду можно

вот не надо только мне сейчас про ракеты летающие рассказывать - смотрим СНН в курсе - в таком раскладе я бы лично предпочел быструю смерть от ракеты в Израиле медленной и мучительной от безысходности в рашке

[Violet]

Вы жили в Израиле и можете сравнить?

Я нет, моя сестра с семьёй прожила 6 лет, я часто была в гостях, поэтому о жизни там знаю не от бабушек на лавочке.
Сестра с мужем вернулись в Москву, о переезде в Израиль вспоминает как о большой ошибке. Все родственники её мужа из Израиля уехали в Канаду.

ЗЫ. Предвосхищая вопрос скажу, что уехал в Голландию по рабочей визе сугубо потому, что по моей специальности в Израиле работы не нашлось на приемлемых для меня условиях, когда сам решил поменять рабочее место.

Вот и ответ, дело не только в вашей специальности, с другими специальностями тоже самое...+ высокие цены, человеческие отношения (одни марокканцы чего стОят), безопасность, уровень дошкольного/школьного образования (никакой собстна) и т.д.

[PeterN]

Вы жили в Израиле и можете сравнить?

Я нет, моя сестра с семьёй прожила 6 лет, я часто была в гостях, поэтому о жизни там знаю не от бабушек на лавочке.
Сестра с мужем вернулись в Москву, о переезде в Израиль вспоминает как о большой ошибке. Все родственники её мужа из Израиля уехали в Канаду.

ЗЫ. Предвосхищая вопрос скажу, что уехал в Голландию по рабочей визе сугубо потому, что по моей специальности в Израиле работы не нашлось на приемлемых для меня условиях, когда сам решил поменять рабочее место.

Вот и ответ, дело не только в вашей специальности, с другими специальностями тоже самое...+ высокие цены, человеческие отношения (одни марокканцы чего стОят), безопасность, уровень дошкольного/школьного образования (никакой собстна) и т.д.

По первому пункту - бывает такое. Только Вы отдаёте себе отчёт в том, что на один Ваш случай, когда считают переезд в Израиль ошибкой приходится куда как больше случаев (например мой ;)) когда ошибкой считают то, что слишком долго сидели в России и не уезжали в Израиль? ;)
Конечно, бывает, из Израиля уезжают в Канаду, США. А из Канады, Франции и т.п., бывает, уезжают в Израиль. Кому где нравится. Тут, ИМХО, потоки более сравнимы, чем из России в Израиль по сравнению с тем, сколько из Израиля в Россию.

По второй части могу сравнить условия жизни в Голландии с Израилем.
Начну с того, что Вы перечислили.
1. "Другие специальности" - какие? Был бы я программистом или вообще IT-шником, математиком-алгоритмистом, электронщиком в широком смысле профессии, а в полупроводниковой индустрии - дизайнером чипов, например, в науке или фармацевтической промышленности - химиком, в особенности органиком (почти по образованию) - имел бы большой выбор работ и в Израиле. И еще по куче специальностей.
Есть, конечно, виды деятельности, по которым в Израиле устроиться сложнее или невозможно. В первую очередь это гуманитарные профессии, связанные с языком или правовой системой и т.п.

У меня же специальность - разработка определенных процессов производства полупроводников - приложение ограничено парой десятков или около того мест на земном шарике, где я бы мог работать. Увы... В Израиле одно такое место, в перспективе, может, два. Неплохо для небольшой страны? ;)
В России такого уровня пока их вообще нет, кстати.

2. Человеческие отношения и марокканцы.
А в чём дело с человеческими отношениями? Если сравнивать с Россией, то количество неприятных людей среди марокканцев ничем не отличается от такового среди россиян или российских евреев.
Да, у этих людей другая ментальность, они по-другому воспитаны. Но это не значит, что в среднем они воспитаны хуже. Право, я в равной степени не хочу жить как среди марокканко-еврейского, так и российского быдла и его частного случая - российско-еврейского быдла. Работал же и общался с разными сортами евреев - с марокканим, тайманим, ашкеназим, парсим - да, ментальности отличаются. Но не более того.
В Голландии, например, есть как white trash, пользуясь определением из США, так и кварталы турков и _настоящих_ марокканцев. Аналогично во многих других европейских странах. В США - сами знаете. В России, полагаю, не лучше, если смотреть на ваши форумы с обсуждением этнических проблем и таджиков, узбеков, кавказцев...

3. Безопасность.
Несколько лет назад читал в Инете статистическое исследование о смертности от "неестественных" причин по странам мира. Т.е. суммарно от преступности, терактов, ДТП и т.п.
Израиль - примерно на уровне европейских стран или сразу за ними, США - несколько похуже, Россия - в конце списка.
Всё потому, что несмотря на теракты тогда (сейчас их меньше, зато обстрелы) уровень бытовой преступности ооооочень ниже, чем в России и даже в США.

4. Уровень дошкольного и младшешкольного образования - да, в этом случае в Израиле по какой-то причине с детей младше определенного возраста мало что требуют и те в основном играют.
А вот потом с них принимаются настолько резко, что некоторые не выдерживают и вылетают без т.н. "багрута" (аттестата). В целом после университетов израильские выпускники производят очень неплохое впечатление. Скажу, как человек, работавший с такими в разработке и на производстве.

5. Медицина в Израиле получше голландской. И вполне на уровне американской. Но куда как дешевле.

6. Цены - по сравнению с голландскими цена на недвижимость ооооочень ниже в Израиле как на покупку, так и в аренду. Раза в полтора-два +/-. Остальное в Израиле стоит примерно столько же или чуть дороже. В итоге получается примерно сравнимо. В Москве, ИМХО, дороже жизнь. А вот средние зарплаты в Москве меньше, чем в Израиле (согласно статистике, порядка 1100-1200 долларов и 1600-1700 долларов соответственно). Вот вам и цены... ;)

[Violet]

По первому пункту - бывает такое. Только Вы отдаёте себе отчёт в том, что на один Ваш случай, когда считают переезд в Израиль ошибкой приходится куда как больше случаев (например мой ;)) когда ошибкой считают то, что слишком долго сидели в России и не уезжали в Израиль? ;)

А вы отдаёте себе отчёт в то, что у меня 20 (у кого-то ещё 100, 1000 и т.д.) случаев переездов из Израиля на один ваш ...это уже демагогия! Факты остаются фактами, что это не самая благополучная страна для жизни. Иначе переездов в Канаду, США, Зап. Европу и возвратов в Россию вообще не было бы так заметно. В настоящее время много людей (из России в частности) стремиться эмигрировать в Израиль???

По второй части могу сравнить условия жизни в Голландии с Израилем.

Не стоит сравнивать не очень сравнимые вещи (в Голландии довелось пожить полгода, предпочла бы жить в Голландии (что собстна вы и сделали) или в России, но никак не в Израиле, если б стоял такой выбор - всё ИМХО.

3. Безопасность.
Несколько лет назад читал в Инете статистическое исследование о смертности от "неестественных" причин по странам мира. Т.е. суммарно от преступности, терактов, ДТП и т.п.
Израиль - примерно на уровне европейских стран или сразу за ними, США - несколько похуже, Россия - в конце списка.
Всё потому, что несмотря на теракты тогда (сейчас их меньше, зато обстрелы) уровень бытовой преступности ооооочень ниже, чем в России и даже в США.

Несколько лет назад? сколько? 10? соглашусь может быть....+ давайте не забывать о размерах Росии и плотности населения здесь в сравнении со странами Европы и т.д.

6. Цены - по сравнению с голландскими цена на недвижимость ооооочень ниже в Израиле как на покупку, так и в аренду. Раза в полтора-два +/-.

Потому и ниже, т.к. спроса нет. Сестра и др. родственники уже и не мечтают вернуть хотя бы вложенные деньги, продав квартиры там.

В любом случае, на протяжении всего топика вы свою точку зрения изложили не раз, спасибо вам. Спор на этом предлагаю закрыть, ибо общение свелось к разговору слепого с глухим...

[Alex_ka]

т.е. главная идея - избавится от проклятого российского паспорта - а уж там и в Канаду можно

Все родственники её мужа из Израиля уехали в Канаду

Вы знаете, Violet, лет десять назад наша страна была в ужасе от того какое количество проходимцев эмигрирует согласно закону о возвращении. Страну захлестнули банды малолетних гопников и великовозрастных скинхедов. Русский мат звучал повсюду. Появились попытки рекета. Слава Богу, им вовремя дали понять что в Израиле такие вещи не проходят и они теперь уезжают, кто-то в Канаду, кто-то обратно в Россию.

Я ничего плохого не хочу сказать о ваших родственниках, может быть им просто не повезло, такое тоже бывает, но обобщать не надо.

[PeterN]

Violet

вы отдаёте себе отчёт в то, что у меня 20 (у кого-то ещё 100, 1000 и т.д.) случаев переездов из Израиля на один ваш ...это уже демагогия!

Так не занимайтесь демагогией . Вы уже прикинули, сколько в Израиль народу с России и СССР приехало, а сколько уехало? ИМХО и до 10:1 еще оооочень далеко.

Факты остаются фактами, что это не самая благополучная страна для жизни

Конечно. Было исследование в Инете качества жизни. http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Понятно, что Израиль не на первом месте.
Зато на 22-м. Получше, чем в Греции, Португалии. Не говоря уж о России. Мож Москва как государство тож в первую тридцатку б вошла, кабы России не было в отчёте.

Не стоит сравнивать не очень сравнимые вещи (в Голландии довелось пожить полгода, предпочла бы жить в Голландии (что собстна вы и сделали) или в России, но никак не в Израиле, если б стоял такой выбор - всё ИМХО.

Понятно, что ИМХО. Я в Голландии более 2 лет живу, в Израиле жил около 7. В США год. Мне лично Израиль нравится наравне с Техасом. Калифорния из-за дороговизны меньше. Голландия нравится тем, что тут приемлемо жить и работа с хорошей зарплатой есть, а также недалеко от Израиля, куда регулярно летает супруга с детьми, да и я собираюсь.
Кстати, про причину своего выбора я выше, кажись, говорил? Вам хочется передернуть мои слова?

Несколько лет назад? сколько? 10? соглашусь может быть....+ давайте не забывать о размерах Росии и плотности населения здесь в сравнении со странами Европы и т.д.

Около 5.
Низкая плотность населения России не уменьшит _относительно_ высокой концентрации гопоты и т.п.

Потому и ниже, т.к. спроса нет. Сестра и др. родственники уже и не мечтают вернуть хотя бы вложенные деньги, продав квартиры там.
В любом случае, на протяжении всего топика вы свою точку зрения изложили не раз, спасибо вам. Спор на этом предлагаю закрыть, ибо общение свелось к разговору слепого с глухим...

А в последнее время подростать начали. Спрос есть, значит?

ЗЫ. Я Вас слышу и рекомендую прозреть .

[PeterN]

Завидую я вам, нероссияне! По-белому завидую!
В первую же неделю по приезду из Тая подаю документы на выезд, - хватит с меня этой

По поводу Израиля - помните, что это единственная (!) страна в мире, которая вас примет только (!) потому, что вы еврей/еврейка!

Сравните это с русскими в прибалтике, казахстане, и т.д., которых Россия тупо посылает нах!!!

Alex_ka - ты был прав (извини, что на ты, могу поправить)
И Грант прав - зомби и 25 кадр!!!

А я вот не завидую! Никому, ни здешним, ни уехавшим ( уехавшим вообще не завидую)! Пожил 10 лет в Германии - было хорошо, за что ей (Германии) и спасибо ( хотя б потому, что мне после жизни там, виз почти никуда не надо). Приехал в Россию, стал жить ещё лучше! Интересно, меня тоже "зомбировали"? Ну -ну, даже интересно стало!:twisted:

"У каждого своё пиво!" (с)

Так не все же бизнесмены, уважаемый. Я вот - инженер.

Как читал в другом HR-овском исследовании, в Москве по сравнению с Западом на бОльшие зарплаты претендовать могут управляющие средней руки и выше.
Видимо бизнесмены, умеющие вести дело в условиях нестабильного рынка и законодательной системы, тоже могут выиграть в России по сравнению с Западом, где рынки, как я понимаю, во многом поделены и давно.

[PeterN]

Ув. PeterN, да не вопрос!
Понятно, не все бизнесмены, но и не все инженерами становятся, согласитесь! И страраюсь говорить за себя.
Мне лишь не нравится когда некторые индивидуумы пытаются отвечать за страну (народ, других), причём довольно тенденциозно, огульно хая одно и вознося другое!

Да в том и дело, что не огульно. И данные по преступности приводили, и по смертности, и по средним заработкам. По стоимости жизни Москва всё еще самый дорогой город?
Если брать суммарную оценку качества жизни (Human development index (HDI) value), на выдержки из которой я ссылался выше, и взять полный список стран, то на 2005 год (наиболее свежие данные из найденных) он выглядит так:
http://hdr.undp.org/en/media/hdr06-complete.pdf

HIGH HUMAN DEVELOPMENT
1 Iceland
2 Norway
3 Australia
4 Canada
5 Ireland
6 Sweden
7 Switzerland
8 Japan
9 Netherlands
10 France
11 Finland
12 United States
13 Spain
14 Denmark
15 Austria
16 United Kingdom
17 Belgium
18 Luxembourg
19 New Zealand
20 Italy
21 Hong Kong, China (SAR)
22 Germany
23 Israel
24 Greece
25 Singapore
26 Korea (Republic of)
27 Slovenia
28 Cyprus
29 Portugal
30 Brunei Darussalam
31 Barbados
32 Czech Republic
33 Kuwait
34 Malta
35 Qatar
36 Hungary
37 Poland
38 Argentina
39 United Arab Emirates
40 Chile
41 Bahrain
42 Slovakia
43 Lithuania
44 Estonia
45 Latvia
46 Uruguay
47 Croatia
48 Costa Rica
49 Bahamas
50 Seychelles
51 Cuba
52 Mexico
53 Bulgaria
54 Saint Kitts and Nevis
55 Tonga
56 Libyan Jamahiriya
57 Antigua and Barbuda
58 Oman
59 Trinidad and Tobago
60 Romania
61 Saudi Arabia
62 Panama
63 Malaysia
64 Belarus
65 Mauritius
66 Bosnia and Herzegovina
67 Russian Federation
68 Albania
69 Macedonia (TFYR)
70 Brazil
MEDIUM HUMAN DEVELOPMENT
71 Dominica
72 Saint Lucia
73 Kazakhstan
74 Venezuela
75 Colombia
76 Ukraine
77 Samoa
78 Thailand
79 Dominican Republic
80 Belize
81 China
82 Grenada
83 Armenia
84 Turkey
85 Suriname
86 Jordan
87 Peru
88 Lebanon
89 Ecuador
90 Philippines
91 Tunisia
92 Fiji
93 Saint Vincent and the Grenadines
94 Iran
95 Paraguay
96 Georgia
97 Guyana
98 Azerbaijan
99 Sri Lanka
100 Maldives
101 Jamaica
102 Cape Verde
103 El Salvador
104 Algeria
105 Viet Nam
106 Palestine
107 Indonesia
108 Syrian Arab Republic
109 Turkmenistan
110 Nicaragua
111 Moldova
112 Egypt
113 Uzbekistan
114 Mongolia
115 Honduras
116 Kyrgyzstan
117 Bolivia
118 Guatemala
119 Gabon
120 Vanuatu
121 South Africa
122 Tajikistan
123 Sao Tome and Principe
124 Botswana
125 Namibia
126 Morocco
127 Equatorial Guinea
128 India
129 Solomon Islands
130 Laos People Democratic Republic
131 Cambodia
132 Myanmar
133 Bhutan
134 Comoros
135 Ghana
136 Pakistan
137 Mauritania
138 Lesotho
139 Congo
140 Bangladesh
141 Swaziland
142 Nepal
143 Madagascar
144 Cameroon
145 Papua New Guinea
146 Haiti
147 Sudan
148 Kenya
149 Djibouti
150 Timor-Leste
151 Zimbabwe
152 Togo
153 Yemen
154 Uganda
155 Gambia
LOW HUMAN DEVELOPMENT
156 Senegal
157 Eritrea
158 Nigeria
159 Tanzania
160 Guinea
161 Rwanda
162 Angola
163 Benin
164 Malawi
165 Zambia
166 Cote dТIvoire
167 Burundi
168 Congo
169 Ethiopia
170 Chad
171 Central African Republic
172 Mozambique
173 Mali
174 Niger
175 Guinea-Bissau
176 Burkina Faso
177 Sierra Leone

Я очень рад тому, что благодаря росту цен на нефть качество жизни, зарплаты и т.п. в России поднялись, включив её в список стран с высоким уровнем развития, но в Тонге пока живут в среднем немного лучше .

Разумеется данный список показывает "среднюю температуру по больнице", я охотно верю, что Вам удалось себя в России реализовать лучше как бизнесмену, чем в упорядоченной и поделенной Германии, не вопрос. Но к сожалению Москва не резиновая, в бизнесмены и топменеджеры тоже всем не пойти. Кому-то приходится быть программистом, рабочим, инженером, продавцом, фермером и пр. Уровень их зарплат (по крайней мере для просмотренных случаев с программерами, инженерами и рабочими) на Западе обычно оооочень существенно выше, чем в России и обычно заметно выше, чем в Москве.

[PeterN]

Соглашусь лишь отчасти, поскольку скептически отношусь к подобного рода спискам.
Хотя бы по тому что измеряется действительно "средняя температура" по больнице! Ну нельзя сравнивать РФ с Сейшеллами, а Бразилию с Коста Рикой. Слишком разные "весовые категории". Слишком много субъективизма в той же, скорее всего узкой статистической выборке. Таким же мифом считаю "Москва, мол самый дорогой город".
Для кого? Для туристов? Местных? Гастарбайтеров? Топ менеджеров? Относительно чего? Транспорта (luxery taxi или трамвай)? Биг мака? Собачей конуры в Марьино?
Думаю к 2007/08 Рф уже слегка повыше в списке будет.
Под "охаиванием" я несколько другое понимал, кстати.

Не, я не спорю, что если цены на нефть продолжат расти, то Россия обгонит Тобаго.
Средняя температура по больнице нужна и должна изменяться, потому что даже при разнице в расслоении общества положение медианы показывает очень много интересного - как, например, живёт человек со средней зарплатой. Для Израиля, Голландии, США и России очень показательно. Знаю людей с таким заработком во всех перечисленных странах. Уровень их жизни отличается весьма сильно - так, в России получатель зарплаты в 700 долларов после скопленной поездки в Испанию и покупки обновок из одежды сыну на месяц пропала из Инет-общения потому, что нечем было заплатить провайдеру. Подобного экстрима среди получателей зарплаты в 7-8 тысяч шекелей или 2500 евро в месяц всё же не наблюдается, хотя живут достаточно скромно.

Так что по комплексным критериям вроже приведенного выше Россию с Коста Рикой сравнивать можно и нужно - если интересуют не имперские амбиции, а насколько там людям приятно живётся.

Да и по менее комплексным типа средней зарплаты, стоимости жизни, продолжительности жизни, смертности и пр. тоже сравнивали.

[voyager1970]

[qуоте="ПетерН"][qуоте=".

Так что по комплексным критериям вроже приведенного выше Россию с Коста Рикой сравнивать можно и нужно - если интересуют не имперские амбиции, а насколько там людям приятно живётся.

Да и по менее комплексным типа средней зарплаты, стоимости жизни, продолжительности жизни, смертности и пр. тоже сравнивали.[/qуоте]


невижу ничего смешного в подобном сравнении.здесь,в Кост Рике,минимальнайа зарплата уборщицы-185$+обязательное проживание+еда=итого ,фактически минимум 400$,минимум наличными другим малооплачиваем работникам-300$.а какой минимум в России?
то,что многие здесьживут,по Российским стандартам ,в лачугах,вовсе не означают,что они бедней.это обусловлено климатом,традициями и стилем траты денег.не копят здесь деньги,а тратят все.

[Sadaba]

О себе: Родилась в Москве. Когда сын был совсем маленький закончила Всероссийский Заочный Финансово- Экономический Институт на филевском парке, если кто знает. Много работала по специальности (бухгалтер-экономист). Сейчас в недвижимости.
Купила большую 3 к.кв, сделала евроремонт. Сын учится в физмате и серьезно "болеет" футболом, мечтает играть в "Манчестер Юнайтед". На родственников расчитывать не могу, т.к. бывший "муж объелся груш" и не в состоянии полноценно обеспечить семью (при з/пл 12 тыс. руб), но сына любит и общается с ним. Сын не хочет уезжать, т.к бабушку жалко, а приехать к нам она не может, т.к у папы нет денег. Мама, давай ее с собой возьмем...
Моих мамы с папой УЖЕ нет, поэтому и пишу, что надеюсь только на себя.

С внешностью проблем нет. Прическу менять не надо. Со шмотками проблем нет.

Почему "самое синее море"? Имя Марина- морская. На море всегда чувствую себя отлично, прилив сил, добра и энергии. В детстве каждое лето проводила в солнечной Анапе. Когда солнце хочется творить добро.
В Москве солнца не бывает.

Почему не рассматриваю Россию. Дорогая и бестолковая страна. Любимый, родной город Москва превращен в сток для отходов.
Каждый день в метро вижу бомжей, которые спят на сиденьях, валяются на полу, греются. А куда им еще идти? В маленьких городах работы нет, з/пл нет, поэтому, как следствие, пьянство, наркомания, проституция и беспросвет. Детские пособия мизерные, на пенсионеров плевать. Я не вижу себя в этой стране. Я не готова участвовать в этом беспределе. У страны нет будущего. В этом дурдоме я жить не хочу. Это мое ИМХО. Из-за этого депрессия. Мне больно за мой любимый город.

Кто-то предлагал здесь начать учить язык, закинуть удочку по поводу работы там, получить рабочую визу и уехать на время туда, посмотреть- что будет и как все пойдет. Пойдет хорошо- дернуть ребенка из школы. Если получить раб. визу будет непросто- уехать месяца на 2 по туристической.
Европа мне не принципиальна. Но она близка. А куда еще? Тай, Турция, Египет? Ну это смешно... Нужна цивилизованная страна, которая защищена социально. Поэтому я в поиске...

Тут, на форуме, у кого-нибудь есть конкретный практически опыт эмиграции с нуля? Поделитесь, пожалуйста.

В Германии жить неприятно как в связи с климатом, так и в связи с немецким менталитетом. В Испании жизнь очень комфортная, но не для эмигрантов, которые с трудом устраиваются на низкооплачиваемую работу. Имеет смысл ехать только с начальным капиталом и зная, на чем зарабатывать деньги. Если вы работаете с недвижимостью, неплохой вариант - вначале будучи в Москве искать русских клиентов на покупку испанской недвижимости, комиссионные могут быть достаточно высокими, если сможете на этом заработать, можно будет открыть в Испании свою фирму по недвижимости и на основе этого получить вид на жительство.

[MarinaK]

Если вы работаете с недвижимостью, .... комиссионные могут быть достаточно высокими, если сможете на этом заработать, можно будет открыть в Испании свою фирму по недвижимости и на основе этого получить вид на жительство.

Хороший вариант. Спасибо!!!
Я подумываю над тем, что бы продать хотя бы часть своей недвижимости в Москве (это примерно около 200 тыс $)и на эти деньги купить там домик и открыть своё маленькое дело. Например, агентство недвижимости или кофейню.
Вопрос тем, кто знает: сколько стоит домик (от и до) и открытие своего дела?? С российским гражданством я смогу это сделать самостоятельно, не привлекая испанских партнеров в акционеры?

[Sadaba]

На эти деньги невозможно купить квартиру и открыть бизнес, по крайней мере в приличном месте. Кофейни и мелкий бизнес практически убыточны даже для испанцев. В сфере недвижимости сейчас кризис, и выживают только те испанские агентства, которые могут привлекать покупателей из-за рубежа, в основном из России и Украины. Если у вас есть возможность находить таких покупателей - у меня есть контакты с испанскими агентствами по недвижимости, и можно будет начать сотрудничество. Бизнес в Испании может открыть русский даже не имея недвижимости или вида на жительство. В любом случае сначала имеет смысл выучить испанский и представлять ситуацию в стране.

[Лика|Алина]

MarinaK! с интересом прочла все пожелания.
Так что же ы решили?. Интересно, потому, что сама нахожусь в таких же раздумьях. Я тоже одна с ребенком, без особого пристрастия к жизни в России. Пока остановилась на Испании и Новой Зеландии. В Испанию уже сьездила. Но посмотрела только север. Хочу теперь поехать на юг и почувствовать страну (если удасться). Пока все нравится я даже посмотрела некоторую недвижимость. Близость моря и теплый климат радует.
Если повезет (билеты или языковая школа) и будет финасовая возможность поеду на месяц в Новую Зеландию.
К сожалению надолго уезжать проблемно, бизнес трещит по швам.. И рядом нет опытных путешественников. Вот тут на форуме и "подпитываюсь" опытом.