Выбор страны для жизни и старости

[Eine_Nixe]

Итальянская государственная нисколько не стоит. Как взрослая, так и детская. Если человек не подпадает под условия бесплатной государственной - на взрослого 450 -500 евро в год. Детская всегда бесплатно. Частная в зависимости.
Доплаты за услуги по государственной 15-30 евро за назначение. Исключение дети и пожилые люди после 65 лет, в Южном Тироле они ничего никогда не доплачивают. Если не пришёл - штраф. И всего ждать очень долго, месяцами буквально, например к глазному врачу.
Я как раз и говорю, что по 400 евро немного людей может позволить себе платить. Поэтому большинство очень зависимы от мнений общего врача, который раздаёт направления. А врачам сказано экономить и стараться от всех отбрыкиваться, а то анализов да прививок не напасёшься

[tsmith]

Итальянская государственная нисколько не стоит.

То есть и от зарплаты совсем ничего не берут? Удивительное дело. Страховка ничего не стоит, а Вы жалуетесь. В России вон стоит и немало ( я выше писала проценты от зарплаты) а народ в общем то не жалуется ( по меньшей мере на медицину, только на бардак с назначениями)

[Eine_Nixe]

Я не жалуюсь. Я говорю об объективных фактах. Заграница - это не райское место, там есть и плюсы и минусы.
Налоги вы тоже платите в Швейцарии. И сверх платите за медицинскую страховку. В Италии люди платят налоги. Также, как и везде. Но сверх за гос медицину не платят, если у них ВНЖ ( с определенными исключениями) или гражданство
И раньше в Италии эта государственная медицина предполагала куда больше услуг и сервиса, в частности - выезд на дом было обычным делом. Сейчас такого нет, жизнь подорожала.

[Rssla*]

450 -500 евро в год

мда, это точно из серии, кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий. В Германии частная 400 и дальше в месяц (если работаешь, то фирма половину платит, правда), а гос - процент от зарплаты, при хорошей зарплате может получиться дороже частной. Я бы при 450 еврах в год не жаловалась бы на разные доплаты за необязательные прививки
Жаль, в Италии нет визы для пенсионеров.... (не для себя интересуюсь :-) )

[Eine_Nixe]

450 -500 евро в год

мда, это точно из серии, кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий. В Германии частная 400 и дальше в месяц (если работаешь, то фирма половину платит, правда), а гос - процент от зарплаты, при хорошей зарплате может получиться дороже частной. Я бы при 450 еврах в год не жаловалась бы на разные доплаты за необязательные прививки
Жаль, в Италии нет визы для пенсионеров.... (не для себя интересуюсь :-) )

А где я жалуюсь? Я максимально подробно описала систему. Кстати в Южном Тироле она лучше по сравнению с итальянской Италией. Больше плюшек.
Кстати у вас в Германии налоги пониже, чем у нас. И товары меньше стоят опять же за счёт более низких налогов.

[Snusnumrik]

Страховка ничего не стоит, а Вы жалуетесь.

Ну жалуемся не жалуемся, но мы за это налоги платим. Которые в Италии, прошу заметить, не маленькие

[tsmith]

Налоги вы тоже платите в Швейцарии. И сверх платите за медицинскую страховку. В Италии люди платят налоги. Также, как и везде. Но сверх за гос медицину не платят, если у них ВНЖ ( с определенными исключениями) или гражданство

Тут стоит отделять мух от котлет. Есть подоходный налог ( есть еще и налог на добавленную стоимость - в Италии он 22 процента в Швейцарии например 7,7 процентов.Если бы процент этого налога влиял бы на стоимость товаров, не ездили бы швейцарцы за товарами в Германию . Есть различные транспортные, дорожные и тд налоги. Так вот все они вообще никакого отношения ни к пенсии ни к медицине ( обычно) не имеют.

Обычно это я говорю потому что действительно за все страны не подпишусь.

От зарплаты во многих странах берется взносы в пенсионный фонд ( в фонд безработицы тоже) и взносы в мед страхование - к налогам эти взносы вообще никакого отношения не имеют. Например если в Германии эти взносы берутся от зарплаты, то в Швейцарии- нет. То есть работающие в Германии ( и в России тоже) платят эти взносы от зарплаты ( те, кто много получает в Германии платят как в Швейцарии отдельно), а в Швейцарии эти взносы народ платит не от зарплаты а в зависимости от выбранной компании ( но вне зависимости от компании и количества выплаченых взносов по обязательной страховке совершенно одинаковый сервис получаешь. Ну вот так). То есть во многих странах эти взносы за государственную страховку платятся. Но народ видит эти деньги лишь в квиточке о зарплате. На руки их не получает
Ну то есть например в Италии свою часть страховых взносов ( куда входят и пенсионное и медицинскоестрахование) работник платит 9,19 процентов . Гораздо бОльшую платит предприятие. В Швейцарии медицинское страхование ( кроме несчастных случаев) в отчисления от зарплаты не входят и у народа берется порядка 6,3 процентов от зарплаты. Лишь в пенсионный фонд, в фонд безработицы ну и еще в пару тройку разных фондов, куда медицина вообще никаким боком не входит. Ровно такую же часть платит и предприятие. Вот и считайте разницу ( сколько по сравнению со швейцарцами вы платите за государственное медицинское страхование). А налоги это отдельно. Если хотите, я и о них расскажу ( это в общем то моя профессия)

[Eine_Nixe]

Некорректно сравнивать голые проценты. Вы сравните суммы, сколько 6 % от швейцарской зарплаты вы платите и сколько платит итальянец при средней зарплате по стране 1,500 евро )

[Guliver]

Ну, в России частная страховка совсем не дешевая. А в процентном соотношении от зарплат - тем более. Детская часто дороже. Мы пользовались, цены не каждому доступны, а список услуг весьма ограничен. Недавно в интернете выложили фото разных больниц по стране, это лучше не видеть... захудалые деревни Африки отдыхают. Мне друзья из Европы недавно кивали на дорогие стоянки в центре. А через пару дней в интернете артист Гоша Куценко выложил фото автомата парковки в ГУМе за сутки 17400 ₽ (~250€ ). А зарплата в Москве у большинства 500-700 €.
Т.е. любая страна не вечный рай, и богатым везде проще, но есть вещи, которые принципиально различаются. И для выбора надо понимать, что для тебя в приоритете, и на что ты можешь расчитывать?

[tsmith]

Вы сравните суммы, сколько 6 % от швейцарской зарплаты вы платите и сколько платит итальянец при средней зарплате по стране 1,500 евро )

Так какая разница? Швейцарцы даже от своей огромной зарплаты платят 0% то есть 0 франков ( от зарплаты идет плата за пенсию и безработицу, но это к медицине никакого отношения не имеет). В той же Германии от 59400 евро зарплаты в год народ переходит на швейцарскую систему оплаты медицинской страховки и есть да, люди, которые этим пользуются, хотя там базис если не ошибаюсь вообще 450 евро.
Я лишь о том, что говорить « страховка ничего не стоит» некорректно. Кто то за это платит ( и это не налоги) . В большинстве стран берется процент от зарплаты, в Швейцарии люди платят сами ( зачастую меньше, чем хорошо зарабатывающие люди в других странах)

[natalibera]

Эти показатели не за счёт нынешнего поколения, а засечёт поколения середины 20 века, когда в Италии была медицина сродни советской и на каждый чих доктор приезжал домой. Сейчас гораздо более нездоровое поколение растёт, тк все здоровое стоит больших денег..

Я привела цифры ожидаемой продолжительности жизни, life expectancy, а не возраст тех, кто родился в тридцатых годах.

Здесь же система, что на все надо получить направление у общего врача. Может, тебе повезло с твоим, такое редко, но бывает. А в целом у них инструкция экономить... Невролога в Европе не дают в принципе, хотя я считаю, что это обязательное обследование.

Честно говоря, удивлена. Я общаюсь с медициной (правда, ломбардийской) много лет, и впечатление у меня о ней совершенно противоположное. Во-первых, экономия. Самые большие расходы при «бытовых» заболеваниях – освобождения от работы, потому что они оплачиваются из больничной кассы. Я была и до сих пор в некотором недоумении от вопроса «Вам на сколько дней выписать больничный". Это если человек в принципе может ходить и работать, но недомогает. Если же случай сложный, врач сам решает, сколько. В эпидемию гриппа врач может дать больничный по телефону, об этом тут уже писали, поскольку лечение гриппа – паллиативное, надо просто дома сидеть, пить жидкость и парацетамол и не рассеивать вирус в больницах. То есть больному верят на слово. Во-вторых, за годы хождения по больницам врач ни разу не пытался мне отказать в направлении к специалисту. Другое дело, что он осмотрит вас и не всегда наклеит на направление метку срочности, но получить, в принципе, вообще не проблема, по крайней мере, в Милане. У меня с сыном куча несданных недешевых анализов, впаренных «профилактически», но я все никак не дойду. Опять-таки, лекарства. Их вообще назначают направо и налево, хотя тут нет страховых компаний, все из госкармана. Другое дело, что с некоторых пор условно бесплатны только дженерики и оригинальные препараты, которым нет аналогов. В противном случае за оригинальные препараты надо доплачивать какую-то сумму, но, опять-таки, не смертельную. У меня за все эти годы было два терапевта. Первая очень нравилась, вторая – грамотная женщина, но очень рациональная. И как раз поэтому ей надо четко объяснять, что с тобой, но проблем получить направление до настоящего времени – вообще никаких. К невропатологу – пожалуйста, она еще и больницу посоветует и скажет, куда лучше не ходить. Сейчас стало труднее, потому что кое-какие затраты на больных переложили – больше стоит тикет за инструментальные исследования, появился тикет 2 евро на лекарства по рецептам (раньше бесплатно). Но в Италии, например, есть пока такая вещь, как пособие по уходу за тяжелобольным близким (я всего один случай видела, но расспросила терапевта), бесплатное лечение + лекарства хронически больных при тяжелых заболеваниях (астматиков, сердечников и пр.). Более простое получение инвалидности, даже в случаях, которые во многих странах не признаются заболеванием, напр. синдром Аспергера.
Я не говорю, что тут все блестяще. Приема к специалисту зачастую приходится ждать (но не месяцы, простите), врачи иногда (а, может, часто) стараются закончить прием быстрее. И в будущем ли будет лучше, скорее наоборот. Хорошо лечиться комбинировано – первичный поход к платному врачу за сотню евро, затем с его бумажками – к терапевту, который лечит дальше, назначает диагностику и диагноз коллеги не оспаривает.
Да, к ребенку моей подруги врачи в Риме ездили на дом при высокой температуре. Иногда она звонила в Guardia medica, ей что-то советовали по телефону, хотя это как раз бесполезно. Но это, правда, было давно.
В Ломбардии видела и ленивых врачей, и безответственных больных, но врача хотя бы можно поменять. Если человеку врач говорит «Сиди дома и лечись», а он прется на работу – кто ему виноват?
И да, врачи в Италии – редко душевные и функции психотерапевтов не выполняют. За это их не любят многие наши мамы. Они не будут обсасывать с больным его предположения, коллегой его не считают, возможно, что-то из -за этого могут недосмотреть. Зато я вспоминаю один случай. Сын лежал в ЛОР-отделении на операции, там был больной с олигофренией = раскатывал по отделению на коляске. С ним разговаривали врачи и сестры чуть ли не как с главным больным – приветствовали, спрашивали, как дела.
В общем, везде свои проблемы, везде есть врачи хорошие и не очень, но медицина в Италии все же хорошая, в европейском рейтинге она высоко. Другое дело, что я лично в Неаполе или Палермо лечиться не хотела бы. Про Рим не скажу.

[Eine_Nixe]

Так вы безумные деньги платите за покупку страховки. Плюс ещё вон сколько сверх доплачиваете, вы сами сказали - 100 евро за простейший анализ крови. В Швейцарии очень высокие расходы на медицину, это как бы не секрет.
Кстати налоги влияют на стоимость товаров, но это не единственное, что влияет. Также влияет стоимость аренды, размеры оплаты сотрудникам и прочие косты. Поэтому в случае Швейцарии - да, люди ездят отовариваться в пограничные страны и я бы не сказала, что это супер удобно. Что кстати ещё раз говорит о том, что хоть Швейцария, что Италия - жизнь для среднего класса в Европе сейчас дорогая , намного более дорогая, чем это было раньше.

Я привела цифры ожидаемой продолжительности жизни, life expectancy, а не возраст тех, кто родился в тридцатых может ходить и работать, но недомогает.


Если же случай сложный, врач сам решает, сколько. В эпидемию гриппа врач может дать больничный по телефону, об этом тут уже писали, поскольку лечение гриппа – паллиативное, надо просто дома сидеть, пить жидкость и парацетамол и не рассеивать вирус в больницах. То есть больному верят на слово.

Да, телефонная медицина ) И всем ставят один и тот же диагноз - желудочный грипп. Мне дочери как-то даже на тепловой удар умудрились желудочный грипп поставить ) По мне это дикость, что врач по аватарке )) ну или по телефону ставит диагноз. Но так, конечно, проще и сильно дешевле нежели прийти к больному и осмотреть.

Насчёт «ожидаемых цифр» для будущих поколений я бы сильно поспорила. Я вижу детей, вижу, что в большей части они едят, что носят, сколько отдыхают на море например. Все эти показатели сильно уступают предыдущим поколениям. Здоровое питание например сейчас очень дорого. Именно поэтому в итальянских семьях чаще только 1 ребёнок сейчас, а не 3-4, как раньше было

[tsmith]

Так вы безумные деньги платите за покупку страховки. Плюс ещё вон сколько сверх доплачиваете, вы сами сказали - 100 евро за простейший анализ крови.

100 евро это франшиза ( не было бы ее- платила бы лишь 10 процентов). Безумные деньги это 90 франков в месяц государственной страховки плюс 40 частной? Которая в том числе и аппарат ортодентический за 15000 покрывает и массаж и остеопата? Что же такое 400 евро в месяц частной страховки в Германии? 130 франков в месяц с учетом покрытия зубных расходов - если это безумные деньги ( при условии что из зарплаты ни цента не идет ) то я что то не понимаю в безумных деньгах.

Но опять же если ты бедный и больной на медицинскую страховку( которая для взрослых не такая как для детей) тебе дает деньги государство. Но как же не хочется быть бедным и больным. Думаю это никому не хочется. В любой стране.

[natalibera]

Да, телефонная медицина ) И всем ставят один и тот же диагноз - желудочный грипп. Мне дочери как-то даже на тепловой удар умудрились желудочный грипп поставить ) По мне это дикость, что врач по аватарке )) ну или по телефону ставит диагноз. Но так, конечно, проще и сильно дешевле нежели прийти к больному и осмотреть.

Насчёт «ожидаемых цифр» для будущих поколений я бы сильно поспорила. Я вижу детей, вижу, что в большей части они едят, что носят, сколько отдыхают на море например. Все эти показатели сильно уступают предыдущим поколениям. Здоровое питание например сейчас очень дорого. Именно поэтому в итальянских семьях чаще только 1 ребёнок сейчас, а не 3-4, как раньше было

1. Больничный по телефону - это очень удобно для работающих людей, которые знают, что с ними, и поход к врачу считают бОльшим злом, чем лежание в постели с ноутбуком. Если же вы считаете, что у вас / у ребенка / мужа что-то серьезное - вызывайте, приедут или без очереди примут. Не примут - меняйте врача. Приезды врача - ну Вы сами подумайте, что Вам скажет врач без диагностики? Малыша все равно придется везти в "скорую", а потом 4 часа ждать кровь на центрифуге, если случай действительно серьезный. Как Вы вообще узнали, что это тепловой удар?
2. Про life expectancy спорить не надо - просто почитайте, как она рассчитывается. Это количество прожитых лет у ныне живущих.
3. В итальянских семьях мало детей, вовсе не потому что стало хуже, чем раньше, а прямо наоборот. Это везде так, где резко вырос уровень жизни. Люди получили возможность жить для себя, зачатую вообще в брак не вступают или женятся, когда больше одного ребенка уже трудно вырастить, потому что маме 40 лет.

[tsmith]

Но имхо мы не о том заговорили. Переехать в другую страну и жаловаться на то , что тебя там не так как то обслуживают, лечат дело дурацкое. Не нравится- наверняка есть страна где будет все ок и бесплатно и хорошо и на понятном тебе языке .
Если говорить о стране для старости то стоит упомянуть не только ( и не столько) медицину . При наличии денег можно куда угодно ехать лечиться, а без денег особо нигде старики вообще не нужны. А про адаптацию в выбранной стране. И если в молодости народ более менее легко переживает интеграцию в местное общество, то с пожилыми все не так просто. И хорошо если ты человек общительный, полиглот хорошо адаптирующийся в новом обществе и если это общество тебя принимает, то хорошо. А если нет?

[Eine_Nixe]

Но имхо мы не о том заговорили. Переехать в другую страну и жаловаться на то , что тебя там не так как то обслуживают, лечат дело дурацкое. Не нравится- наверняка есть страна где будет все ок и бесплатно и хорошо и на понятном тебе языке .
Если говорить о стране для старости то стоит упомянуть не только ( и не столько) медицину . При наличии денег можно куда угодно ехать лечиться, а без денег особо нигде старики вообще не нужны. А про адаптацию в выбранной стране. И если в молодости народ более менее легко переживает интеграцию в местное общество, то с пожилыми все не так просто. И хорошо если ты человек общительный, полиглот хорошо адаптирующийся в новом обществе и если это общество тебя принимает, то хорошо. А если нет?

А что если переехать, то падать ниц надо и землю их целовать?))

А зачем пенсионеру интеграция? Вот например из наших северных «штатов» Италии люди на пенсию мечтают уехать на Тенерифе, много раз встречала такое пожелание. Думаете, они будут заботиться об интеграции?

"natalibera

Ну то есть вы мне сейчас объясните, почему в Южном Тироле, где уровень жизни самый высокий в Италии в среднем 2-3 ребёнка в семье. А по Италии ( не считая южных народов, где многодетность - традиция) - всего один?)
Уровень достатка ещё как влияет на планирование семьи. И дело не в карьерах. В Италии ( как и в целом в Европе) очень низкий процент людей действительно с карьерами, с учёными степенями и тд. Большинство работает тупо в сфере услуг. Никакой карьеры там не построить.

И да, я считаю, что куда круче, когда к тебе на дом приезжает врач, чем телефонная медицина, которая не может быть ничем иным кроме как галочки для родителей и для врача. Так как нет никакой разницы спросить по телефону или спросить на форуме в интернетчике. Это не медицина. Это отмашка.

[tsmith]

Думаете, они будут заботиться об интеграции?

Сколько я бывала на Тенерифе, по- итальянски мне там было бы сложновато разговаривать. По- английски без особых проблем. На ГранКанарии с немецким языком мне было тоже достаточно комфортно. В странах, где есть большие диаспоры пенсионеров да, особой интеграции не нужно. Но да, можете предложить страну с русскоязычной пенсионерской диаспорой ( дело как понимаете далеко не только в языке) и русскоязычных людей, которые были бы счастливы в ней жить. Мой знакомый, который живет на пенсии в Испании , имеет испанку- жену, испанцев- сыновей ну и полжизни прожил между Испанией и Швейцарией ( жена к Швейцарии кстати так и не привыкла, не смогла по сути интегрироваться) .
Но да, знаю и русскоязычных пенсионеров, которые вполне нормально живут в Испании. Но имхо это то поколение, которое прошло и переход СССР в другую страну, им по- моему вообще ничего не страшно. В обычном случае народ подвижен лишь в молодости, потом все сложнее.

[LinaO]

Статистика разбавлена очень низкими показателями африканского/чёрного населения, которое не считалось полноценной (и полноправной) частью общества при Апартеиде, и

оно, соотвественно, не могло пользоваться никакими достижениями ЮАР, вкл. первоклассную медицину. ЮАР - первая страна в мире, где сделали пересадку сердца.

Это все равно что сказать, что средняя зарплата в Росиии - 5 тыщ евро, а что статистика показывает по-другому, так ее портят всякие нищеброды.
Этого черного населения в ЮАР, на минуточку, 90 процентов с гаком. Да и апартеид закончился уж три десятка лет как. А так у советской/российской медицины в анамнезе достижений уж всяко не меньше.

Да, можно и так: читать статистику и представлять, как люди там живут. Это всё равно что читать об ингредиентах блюд ресторана и получать представление, какая там еда. А я пишу как человек, поживший в ЮАР, условно говоря, поевший в том ресторане.

И да, чёрного населения там большинство, и оно живёт плохо, т.к. последствия Апартеида продолжаются до сих пор, и ещё долго будут продолжаться, так же как и влияние советской системы на нас, которое с трудом искореняется. Короткая средняя продолжительность жизни вовсе не говорит о том, что медицина там не на уровне, а скорее о последствиях неравной соц-экономической системы и также возможно о культуре гигиены и представлении о здоровье африканских племён Зулу, Кхоза и др., которые часто не следуют предписаниям врачей, а идут к знахарям и колдунам.

Сама медицинская система в ЮАР на высшем уровне: топовые врачи, технологии, широкий обмен специалистами и экспертизой со Швейцарией и Германией, и цены за амбулаторное лечение ниже (на 2009-2011), чем в западной Европе, не говоря уже о США.

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

[tsmith]

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

Лет пятнадцать назад у меня был сосед ( ирландец по происхождению) так вот из ЮАР он сбежал несмотря на свое европейское происхождение и прекрасную тамошнюю медицину. Живет сейчас не особо богато, но жутко рад что вытащил оттуда и себя и свою жену с детьми. Ну по крайней мере так рассказывает. Поперву вообще с хлеба на воду перебивался, долго не мог работу найти, тем не менее о возвращении в ЮАР и не заикался.

[abraxas]

Несколько правил: пить мало и качественные напитки, не курить, не употреблять наркотиков, улицу переходить на зебре или светофоре, а когда за рулем - всегда пристегиваться и не иметь пристрастия к обгонам по встречке. Одно только соблюдение этих простейших вещей увеличило бы среднюю продолжительность жизни мужчин в России влегкую лет на 10 невзирая ни на какую профилактику или отсутствие оной.

Как человек европейского происхождения, в ЮАР вы наврядли будете жить как чёрный африканец, т.е. будет жить дольше и лучше чем средне-статистический юаровец.

Я больше того скажу, я вообще навряд ли буду жить в ЮАР. И ТС не посоветую. У него что, виноградники от дедушки-бура по наследству? И дом-крепость, окруженный колючей проволокой под напряжением? Зачем ему (и любому вообще вменяемому человеку) эти головняки?
Я понимаю тех, для кого это родина. А что там делать иммигранту? Повышать уровень адреналина?