Форум Винского

**SgSc** » 01 июн 2011, 14:49

WorldTraveler, вот с этим согласен полностью.

**Ulmer** » 01 июн 2011, 15:27

SgSc,
огромное количество стран запада не имело колоний: Канада, страны Скандинавии, Исландия, Ирландия, что мало препятствовало их экономическому развитию.

Если честно, то ехать или не ехать определяется во многом профессией человека. Люди с научным образованием имеют хорошие шансы на достойное трудоустройтво в некоторых странах Зап. Европы и Сев. Америке. Даже выпусник-химик Мухосранского универа в России, при определенном желании может поехать работать химиком в университет на запад, где его стартовая зарплата сразу будет на уровне низшего среднего класса. Ни про какое мыть тарелок и велфер здесь речь, понятно дело, не идет.

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 15:37

Ulmer писал(а):SgSc,
огромное количество стран запада не имело колоний: Канада, страны Скандинавии, Исландия, Ирландия, что мало препятствовало их экономическому развитию.

Если честно, то ехать или не ехать определяется во многом профессией человека. Люди с научным образованием имеют хорошие шансы на достойное трудоустройтво в некоторых странах Зап. Европы и Сев. Америке. Даже выпусник-химик Мухосранского универа в России, при определенном желании может поехать работать химиком в университет на запад, где его стартовая зарплата сразу будет на уровне низшего среднего класса. Ни про какое мыть тарелок и велфер здесь речь, понятно дело, не идет.

А еще этот химик прилично английский знать должен и быть готовым к жесткому бюрократическому мозготраху по части иммиграционной процедуры (которая тоже не на русском). Если чел в России такие темы разруливать может, то ботаном на химфаке привинциального универа он не сидит. Если же может, но сидит в силу своих комплексов, то так никуда и не уедет в силу тех же комплексов.

О, чуть не забыл - до женитьбы в маме Раше мне еще женщины очень нравились красотой своей (и сейчас нравятся, но не гуляю). А вот среди канадок в большинстве своем такие рожи видел, что чуть потенцию не потерял. Жизнь-то одна, ею надо сполна наслаждаться.

Сейчас эмиграцию разделяю на два подвида: "мягкая", с жизнью на две-три страны без обрубывания концов (мой вариант) и "жесткая", с задачей в перспективе полноценно интегрироваться в новое общество. Вторая мне нах не нужна.

**Diminho** » 01 июн 2011, 15:45

WorldTraveler писал(а):О, чуть не забыл - до женитьбы в маме Раше мне еще женщины очень нравились красотой своей (и сейчас нравятся, но не гуляю). А вот среди канадок в большинстве своем такие рожи видел, что чуть потенцию не потерял. Жизнь-то одна, ею надо сполна наслаждаться.

На вкус и цвет как говорится А красивых женщин много не только в бывшем совке
Даже странно такое читать на форуме Винского

**SgSc** » 01 июн 2011, 16:21

Ulmer писал(а):SgSc,
огромное количество стран запада не имело колоний: Канада, страны Скандинавии, Исландия, Ирландия, что мало препятствовало их экономическому развитию.

Колонии не всегда бывают явными, сейчас они скрытые на первый взгляд.
Скажем так, большинство западных стран живет за чужой счет, и это становится всё более явным. Пример экономик Исландии, Ирландии сейчас как раз показателен. И это - тенденция.
В Канаде, Норвегии хотя бы есть природные ресурсы, помягче будет при падении)
Вот хотя бы по такому показателю посмотрите: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Count ... l_debt.png

**Diminho** » 01 июн 2011, 16:27

SgSc писал(а):Колонии не всегда бывают явными, сейчас они скрытые на первый взгляд.
Скажем так, большинство западных стран живет за чужой счет, и это становится всё более явным. Пример экономик Исландии, Ирландии сейчас как раз показателен. И это - тенденция.

ИМХО, некоторые колонии по уровню развития практически догнали и обогнали метрополии
Пример - Бразилия и Португалия.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 16:34

[quote="SgSc"
Скажем так, большинство западных стран живет за чужой счет, и это становится всё более явным. Пример экономик Исландии, Ирландии сейчас как раз показателен. И это - тенденция.
[/quote]

Осветите пожалуйста по-подробней,за чей счет живет большинство западных стран?

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 16:37

voyager1970 писал(а):Осветите пожалуйста по-подробней,за чей счет живет большинство западных стран?

Главным образом, за счет внешних займов, взятых у Китая и ряда других стран, чья сумма увеличивается астрономическими темпами: http://www.brillig.com/debt_clock/

**voyager1970** » 01 июн 2011, 16:51

WorldTraveler писал(а):Главным образом, за счет внешних займов, взятых у Китая и ряда других стран, чья сумма увеличивается астрономическими темпами: http://www.brillig.com/debt_clock/

ЕС дает деньги китайцам ,а не наоборот.
То есть ,если я у вас займу деньги под проценты,то я живу за ваш счет?

**SgSc** » 01 июн 2011, 16:52

voyager1970 писал(а):Осветите пожалуйста по-подробней,за чей счет живет большинство западных стран?

за счет колоний с помощью налогов.
На пример США:
- использование доллара как мировой валюты (прямой обмен бумаги на реальные товары);
- заимствование (см. ссылку на картинку выше), сейчас в ряде стран становится понятно, что долги отдать они не смогут просто никогда, что не мешает продолжать занимать;
- привлечение качественных трудовых ресурсов (умные эмигранты);
- инвестиционные вложения в развивающиеся страны с возвратом в сотни и тысячи процентов, в том числе скупка за бесценок идей и технологий;
- использование дешевой рабочей силы (фабрики в китае делают за доллар, маркетинг в штатах продает за пять);
- прямые военные конфликты с последующим разграблением природных ресурсов (Ирак).

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 16:57

voyager1970 писал(а):ЕС дает деньги китайцам ,а не наоборот.

А кто испанские гособлигации выкупал?

voyager1970 писал(а):То есть ,если я у вас займу деньги под проценты,то я живу за ваш счет?

Если не возвращаете долг, а только все больше в займы берете, то несомненно.

**Diminho** » 01 июн 2011, 17:01

SgSc писал(а):- использование дешевой рабочей силы (фабрики в китае делают за доллар, маркетинг в штатах продает за пять);

Тут палка о двух концах, а если китайцы не будут сбагривать все США, кто все это потреблять будет? Внутренний рынок Китая? Сомневаюсь. И тогда дешевая рабочая сила вообще без работы останется.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 17:40

WorldTraveler писал(а):
voyager1970 писал(а):ЕС дает деньги китайцам ,а не наоборот.

А кто испанские гособлигации выкупал?

.

Вы называете покупку Китаем испанских бондов житьем за счет Китая?Вы в курсе,что Китай ,именно занял у Испании 460 миллионов $ в 2008? Если я у вас куплю облигации,вы тоже провозгласите,что я за ваш счет живу?

**voyager1970** » 01 июн 2011, 17:44

Diminho писал(а):Тут палка о двух концах, а если китайцы не будут сбагривать все США, кто все это потреблять будет? Внутренний рынок Китая? Сомневаюсь. И тогда дешевая рабочая сила вообще без работы останется.

Вот,это четко подмечено.И уж называть это примитивным словосочетанием'' жить за чужой счет'' неправомерно.

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 17:46

voyager1970 писал(а):Вы называете покупку Китаем испанских бондов житьем за счет Китая?Вы в курсе,что Китай ,именно занял у Испании 460 миллионов $ в 2008? Если я у вас куплю облигации,вы тоже провозгласите,что я за ваш счет живу?

Да, до того момента, как выплаты по облигациям будут погашены эмитентом.

$460 миллионов баксов для Китая как государства - смешная сумма. Важно то, что Китай не имеет какого-либо суммарного внешнего долга по балансу платежей, в отличие от США, где этот долг исчисляется триллионами и продолжает расти на несколько миллиардов ежедневно уже не первый год. При этом экономика США такими темпами не растет и близко.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 18:10

WorldTraveler писал(а):
$460 миллионов баксов для Китая как государства - смешная сумма. Важно то, что Китай не имеет какого-либо суммарного внешнего долга по балансу платежей, в отличие от США, где этот долг исчисляется триллионами и продолжает расти на несколько миллиардов ежедневно уже не первый год. При этом экономика США такими темпами не растет и близко.

Я не хочу сейчас вдаваться в дебри мировой экономики,тем более,что это явное отклонение от топика.
Китайский внешний долг,без учета Макао и ГК на начало первого квартала 2011 составляет 549 миллиардов $ В любом случает утверждение о том,что развитые страны живут за счет ........ неправомерно,и служит гротескной примитивизацией вопроса.

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 18:12

voyager1970 писал(а):
WorldTraveler писал(а):
$460 миллионов баксов для Китая как государства - смешная сумма. Важно то, что Китай не имеет какого-либо суммарного внешнего долга по балансу платежей, в отличие от США, где этот долг исчисляется триллионами и продолжает расти на несколько миллиардов ежедневно уже не первый год. При этом экономика США такими темпами не растет и близко.

Я не хочу сейчас вдаваться в дебри мировой экономики,тем более,что это явное отклонение от топика.
Китайский внешний долг,без учета Макао и ГК на начало первого квартала 2011 составляет 549 миллиардов $

Ссылка есть?

**voyager1970** » 01 июн 2011, 18:15

WorldTraveler писал(а):[
Китайский внешний долг,без учета Макао и ГК на начало первого квартала 2011 составляет 549 миллиардов $

Ссылка есть?[/quote]

Конечно.Можете открыть онлайн передовицу государственной газеты Женьмин Жебао,причем на русском языке.Не исключено,что реальные цифры,гораздо выше.

http://www.foxbusiness.com/2011/03/31/c ... lion-safe/
http://www.chinadaily.com.cn/china/2011 ... 259558.htm

**Ulmer** » 01 июн 2011, 18:36

WorldTraveler писал(а):
Ulmer писал(а):SgSc,
огромное количество стран запада не имело колоний: Канада, страны Скандинавии, Исландия, Ирландия, что мало препятствовало их экономическому развитию.

Если честно, то ехать или не ехать определяется во многом профессией человека. Люди с научным образованием имеют хорошие шансы на достойное трудоустройтво в некоторых странах Зап. Европы и Сев. Америке. Даже выпусник-химик Мухосранского универа в России, при определенном желании может поехать работать химиком в университет на запад, где его стартовая зарплата сразу будет на уровне низшего среднего класса. Ни про какое мыть тарелок и велфер здесь речь, понятно дело, не идет.

А еще этот химик прилично английский знать должен и быть готовым к жесткому бюрократическому мозготраху по части иммиграционной процедуры (которая тоже не на русском). Если чел в России такие темы разруливать может, то ботаном на химфаке привинциального универа он не сидит. Если же может, но сидит в силу своих комплексов, то так никуда и не уедет в силу тех же комплексов.

О, чуть не забыл - до женитьбы в маме Раше мне еще женщины очень нравились красотой своей (и сейчас нравятся, но не гуляю). А вот среди канадок в большинстве своем такие рожи видел, что чуть потенцию не потерял. Жизнь-то одна, ею надо сполна наслаждаться.

Сейчас эмиграцию разделяю на два подвида: "мягкая", с жизнью на две-три страны без обрубывания концов (мой вариант) и "жесткая", с задачей в перспективе полноценно интегрироваться в новое общество. Вторая мне нах не нужна.

WorldTraveler, полагаю, вы мало знакомы с системой работы в науке. В большибнстве специальностей требуется дастаточно пройстой уровень английского, чтобы начать работать тем же постдокм (научным сотрудником). Более того, масса лабораторий, где профы русские и набирают русских с русских же универов. Английский учится походу работы. ПОлучение рабочей визы для научного сотруднийка в Германию, Канаду или США - дело плевое и не требуется разрешение от местных властей, тк научные сотрудники исключение из этого правила из-за большой востребованности.

Знал много людей, работающих за копейки в провинциальных вузах России, которые сразу после защиты диссера уезжали в США. Назвать из лузерами не могу. Они хотели заниматся любимым делом и не их вина, что их труд ценят в 10 000 рублей. В США из труд и знаия оценены на порядок выше.

Насчет канадок. Я не знаю где вы были, но канадки франкофонки в моем окружении - просто конфетки и понятно дело много красивее своих подруг англо-саксонской кобылячей наружности.

Мой выбор и выбор моей жены - интеграция в местное общество. Не могу сказать, что мне каким либо образом пришлось ломать себя, а жил я долгое время в Германии, а сейчас в Канаде. Я бы сказал даже наоборот: приезжая в гости в Новосибирск, мне приходится ломать себя, иначе местные реагируют странно и агресивно на мою улыбчивую физиономию. И главное, мы легко приняли немецкий и канаский стиль и образ жизни, а вот российский до сих пор вызывает своего рода отторжение.

**SgSc** » 01 июн 2011, 19:42

voyager1970 писал(а):
Diminho писал(а):Тут палка о двух концах, а если китайцы не будут сбагривать все США, кто все это потреблять будет? Внутренний рынок Китая? Сомневаюсь. И тогда дешевая рабочая сила вообще без работы останется.

Вот,это четко подмечено.И уж называть это примитивным словосочетанием'' жить за чужой счет'' неправомерно.

Ребят, ну вам самим не смешно? Это как в сказке про двух генералов и мужика на острове. Потреблять - это великая заслуга.

Про внешний долг Китая - важен не размер долга. Долги есть у всех в рамках товарных отношений. Важна разница сколько должен ты и сколько должны тебе. У Китая огромный профицит. Порядка триллиона только в долговых гос.облигациях США.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 20:04

SgSc писал(а):
Ребят, ну вам самим не смешно? Это как в сказке про двух генералов и мужика на острове. Потреблять - это великая заслуга.

Про внешний долг Китая - важен не размер долга. Долги есть у всех в рамках товарных отношений. Важна разница сколько должен ты и сколько должны тебе. У Китая огромный профицит. Порядка триллиона только в долговых гос.облигациях США.

Ну так мне,как китайскому жителю ,это смешно.Не надо ставить знак равенства между покупкой бондов и займами,и уж тем более ,суммировать,что ЕС живет за счет Китая и неких колоний.

**SgSc** » 01 июн 2011, 20:18

voyager1970,
Ок, поделитесь за счет чего живет ЕС. Вкратце, в двух строчках, Ваш взгляд.
Только без упоминания производных финансовых инструментов. По сути, фундаментально.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 20:46

SgSc писал(а):voyager1970,
Ок, поделитесь за счет чего живет ЕС. Вкратце, в двух строчках, Ваш взгляд.
Только без упоминания производных финансовых инструментов. По сути, фундаментально.

Если вопрос задан без подьебки,то так же и отвечу: в старых странах ЕС прекрасно организовано налого-обложение(это не значит,что я сам им доволен),прозрачные законы,частная собственность защищена законом с вековыми традициями,правительства демократически выбраны,высокие социальные гарантии,уровень безработицы не выше 10% ,на 30 летнем отрезке времени.Имеется реальная промышленная база для экономики и сельского хозяйства,особенно,что касается Голландии,Германии,Швеции,Дании,Норвегии,Финляндии,Дании,Великобритании.
Говорить сейчас,что деньги выкачиваются из колоний,прямых или опосредованных,смехотворно.Испания и Португалия разбазарили свое колониальное могущество и богатство к 18 веку,все остальные,кроме Голландии и Британии его и не имели,если не считать непродуктивных немецких,французских колоний.
Из всех этих стран ,только Голландия и Британия смогли конвертировать накопления колониальных лет,в основу будущего капитализма. Дальше можно продолжать долго,на целый реферат потянет.
Все это естественно не исключает поиск рынков сбыта для своих товаров в странах типа Китая и России,а так же закупок сырья и в африканских странах.Все это нормальные экономические процессы.Монопольно-империалистический капитализм не следует сбрасывать со счетов,но даже Российская Империя эксплуатировала свои колонии-новоприобретенную Сибирь и Кавказ.

**SgSc** » 01 июн 2011, 21:05

Конечно, без подъебки.
Давайте не брать в расчет вопросы внутренней организации. Для осуществления задач развития экономики должны быть ресурсы: прежде всего сырьевые и интеллектуальные. Сырьевые ресурсы выкачиваются из колоний, интеллектуальными они богаты и сами (что собственно и позволило придумать прекрасные схемы сравнительно честного отъема колониальных денег, которые Вы называете нормальными экономическими процессами) + привлекают с колоний (замануха в виде комфортных условий жизни работает замечательно).
Вот в чем май поинт. Ни о какой высокоморальности западных цивилизаций речи идти не может. Она проявляется только на нижнем уровне - индивида как гражданина.
Непонимание именно этого момента меня больше всего и напрягает, когда говорят, какие у них там все белые и пушистые, не видя схемы в целом.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 21:11

SgSc писал(а):Вот в чем май поинт. Ни о какой высокоморальности западных цивилизаций речи идти не может. Она проявляется только на нижнем уровне - индивида как гражданина.
Непонимание именно этого момента меня больше всего и напрягает, когда говорят, какие у них там все белые и пушистые, не видя схемы в целом.

В экономике и политике белых -пушистых нет.Но на уровне простого налогоплательщика, западно-европейский работник бел и пушист,а правительство подотчетно парламентам,а следовательно избирателям.Поэтому ,как ни ругай эту систему,Российская удобна только ворам и жуликам,а не для граждан-налогоплательщиков.

**SgSc** » 01 июн 2011, 21:25

На этом уровне - да, на уровне гражданского общества, это я писал.
На уровне человечества - абсолютно нет.

Я уж не знаю какую аналогию привести. Утрирую: собралась ОПГ, внутри всё по понятиям - все джентльмены, а снаружи - добывают ресурсы грабежом.
Пришел программист в ОПГ - о, как зд0рово, как тут всё устроено, все приличные такие, и зп хорошая.. Ок, ему больше ничего не надо. Вопросов нет.
А у меня возникает вопрос - а с каких источников, вы, ребята, мне собственно зп платите? Тут я и добираюсь до сути. После этого становятся непонятны все эти кивки эмигрантов (не всех, к счастью) в сторону России, к примеру.

Собственно, всё, дальше уже развивать для себя не вижу смысла.

**fel** » 01 июн 2011, 21:27

voyager1970 писал(а):
SgSc писал(а):voyager1970,
Ок, поделитесь за счет чего живет ЕС. Вкратце, в двух строчках, Ваш взгляд.
Только без упоминания производных финансовых инструментов. По сути, фундаментально.

Если вопрос задан без подьебки,то так же и отвечу: в старых странах ЕС прекрасно организовано налого-обложение(это не значит,что я сам им доволен),прозрачные законы,...

Так вопрос же был "за счёт чего или кого живёт Европа?"
Налогооблажение на уровне 60% не объясняет почему практически у всех стран развитой Европы такой неслабый госдолг, который к тому же постоянно растёт. И почему его нет у России, Китая и прочих "отсталых" недмократических стран.

Мне тоже интересно

**voyager1970** » 01 июн 2011, 21:30

[quote="fel"
Так вопрос же был "за счёт чего или кого живёт Европа?"
Налогооблажение на уровне 60% не объясняет почему практически у всех стран развитой Европы такой неслабый госдолг, который к тому же постоянно растёт. И почему его нет у России, Китая и прочих "отсталых" недмократических стран.

Мне тоже интересно [/quote]

Так вы, сперва сами на эти цифры взгляните,а потом может и вопрос отпадет сам собой.

**Ulmer** » 01 июн 2011, 21:39

fel,
Пардон, но 60% налог как минимум неправда. В Германии при средненемецком семейном доходе в 40 000 или около того евро в год, подоходный налог около 40%, а в действительности ниже, если жена не работает + детское пособие на ребенка. В Британии налоги ниже, чем в Германии. Исключение, страны Скандинавии, где налоги могут достигать 60% для неженатых и бездетных.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 21:41

SgSc писал(а):На этом уровне - да, на уровне гражданского общества, это я писал.
На уровне человечества - абсолютно нет.

.

Вашу метафору я понял.Только разница вот в чем-в Западной Европе есть гражданское общество,а в России его нет.Оно начинается в семьях,затем продолжает закладываться в школах,колледжах,на работе.Что нам закладывали в СССР и затем? ''Мы делают вид ,что нам платят,а мы делаем вид ,что работаем''. Взятка того или иного размера ,от шоколадки секретарше,до бутылки водки за визит водопроводчика перед глазами ребенка с детства.Так ,что морально-экономическое оправдание ОПГ заложено у нас с детства,а у них нет.Так ,что акулы монопольного империализма существуют вопреки воспитанию в обществе,а российские чиновники,бандиты и так называемые олигархи-это естественные продукты'' жизнедееятельности'' общества.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 21:44

Ulmer писал(а):fel,
Пардон, но 60% налог как минимум неправда. В Германии при средненемецком семейном доходе в 40 000 или около того евро в год, подоходный налог около 40%, а в действительности ниже, если жена не работает + детское пособие на ребенка. В Британии налоги ниже, чем в Германии. Исключение, страны Скандинавии, где налоги могут достигать 60% для неженатых и бездетных.

Самое высокое налоговое бремя в Швеции,затем идет Голландия,до 63%,если не изменяет память,но это для супербогатых.Стандарт -около 38%.

**fel** » 01 июн 2011, 21:55

Ulmer писал(а):fel,
Пардон, но 60% налог как минимум неправда. В Германии при средненемецком семейном доходе в 40 000 или около того евро в год, подоходный налог около 40%, а в действительности ниже, если жена не работает + детское пособие на ребенка. В Британии налоги ниже, чем в Германии. Исключение, страны Скандинавии, где налоги могут достигать 60% для неженатых и бездетных.

Надо считать не только подоходный. Бензин сейчас в Германии например 1,60/литр, сколько он стоит в Америке или России? НДС это тоже налог, пачка сигарет за 5€ тоже не потому что табак такой дорогой Налоги на землю на которой стоит частный дом.

Я не знаю учитываете ли вы пенсионные поборы, на безработицу, Soli, GEZ и т.д.
По сути дела это те же налоги, просто называются иначе.
По мелочи: отдельные налоги на электроэнергию, недавно ввели эко-наценку на авиабилеты, налоги на машину и т.д.

В сумме получается в среднем процентов 60, у хорошо зарабатывающих (и платящих) и того больше.

Вопрос почему их не хронически хватает на госбюджет хотя бы с нулём дефицита

**SgSc** » 01 июн 2011, 21:58

voyager1970 писал(а):
SgSc писал(а):На этом уровне - да, на уровне гражданского общества, это я писал.
На уровне человечества - абсолютно нет.

.

Вашу метафору я понял.Только разница вот в чем-в Западной Европе есть гражданское общество,а в России его нет.Оно начинается в семьях,затем продолжает закладываться в школах,колледжах,на работе.Что нам закладывали в СССР и затем? ''Мы делают вид ,что нам платят,а мы делаем вид ,что работаем''. Взятка того или иного размера ,от шоколадки секретарше,до бутылки водки за визит водопроводчика перед глазами ребенка с детства.Так ,что морально-экономическое оправдание ОПГ заложено у нас с детства,а у них нет.Так ,что акулы монопольного империализма существуют вопреки воспитанию в обществе,а российские чиновники,бандиты и так называемые олигархи-это естественные продукты'' жизнедееятельности'' общества.

Я тоже Вас понял.
С этим согласен - на уровне гражданского общества Запад предпочтителен.
На более высоком - напротив, что и пытаюсь донести.
С каким уровнем себя ассоциировать - вопрос личной самоидентификации.

**fel** » 01 июн 2011, 21:59

voyager1970 писал(а):
Так вы, сперва сами на эти цифры взгляните,а потом может и вопрос отпадет сам собой.

Какие именно цифры? Не уходите от ответа
Греция должна кое-кому 140% своего годового ВВП. Вопрос - кому?

**voyager1970** » 01 июн 2011, 22:20

fel писал(а):[
Какие именно цифры? Не уходите от ответа
Греция должна кое-кому 140% своего годового ВВП. Вопрос - кому?

Взгляните на цифры внешнего долга,названных вами же стран.Греция не часть Западной Европы,а дотационный регион,наряду с Португалией.

**Ulmer** » 01 июн 2011, 22:25

fel писал(а):
Ulmer писал(а):fel,
Пардон, но 60% налог как минимум неправда. В Германии при средненемецком семейном доходе в 40 000 или около того евро в год, подоходный налог около 40%, а в действительности ниже, если жена не работает + детское пособие на ребенка. В Британии налоги ниже, чем в Германии. Исключение, страны Скандинавии, где налоги могут достигать 60% для неженатых и бездетных.

Надо считать не только подоходный. Бензин сейчас в Германии например 1,60/литр, сколько он стоит в Америке или России? НДС это тоже налог, пачка сигарет за 5€ тоже не потому что табак такой дорогой Налоги на землю на которой стоит частный дом.

Я не знаю учитываете ли вы пенсионные поборы, на безработицу, Soli, GEZ и т.д.
По сути дела это те же налоги, просто называются иначе.
По мелочи: отдельные налоги на электроэнергию, недавно ввели эко-наценку на авиабилеты, налоги на машину и т.д.

В сумме получается в среднем процентов 60, у хорошо зарабатывающих (и платящих) и того больше.

Вопрос почему их не хронически хватает на госбюджет хотя бы с нулём дефицита

Все налоговые отчисления, включая Арбайтслос, Soli, пенсионные отчисления и мед. страховку, уже входят в "сумму" налога. А если еще учесть возврат налогов, то со "средних" семейных 40 000 евро в год на руки приходится 2500-2700 евро, что говорит о настоящих налоговых отчислениях в районе 20-25%.
Хорошо зарабатывающих - это сколько? Скажем человек 30-32 лет с PhD и MBA в одной из крупнейших фарм компаний мира будет получать в диапозоне 70-80 000 евро в год. Людей с высшим образованием в Германии около 23% населения, с докторской степенью или МБА - несколько процентов от 23%, те мы говорим о очень небольшой прослойки немецкого общества, котораы платит преславутые 50%+ налогов. Сюда же можно отмести определенную часть частных предпринимателей.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 22:27

SgSc писал(а):
Я тоже Вас понял.
С этим согласен - на уровне гражданского общества Запад предпочтителен.
На более высоком - напротив, что и пытаюсь донести.
С каким уровнем себя ассоциировать - вопрос личной самоидентификации.

Я себя ,даже при всем желании ,не смог бы себя идентифицировать не с российскими чиновниками-олигархами-ОПГ,ни с монопольными капиталистами запада.Поэтому давайте оставаться на уровне принципов гражданского общества,потому как ничего эффективней пока человечество не придумало.

**SgSc** » 01 июн 2011, 22:35

voyager1970 писал(а):
SgSc писал(а):
Я тоже Вас понял.
С этим согласен - на уровне гражданского общества Запад предпочтителен.
На более высоком - напротив, что и пытаюсь донести.
С каким уровнем себя ассоциировать - вопрос личной самоидентификации.

Я себя ,даже при всем желании ,не смог бы себя идентифицировать не с российскими чиновниками-олигархами-ОПГ,ни с монопольными капиталистами запада.Поэтому давайте оставаться на уровне принципов гражданского общества,потому как ничего эффективней пока человечество не придумало.

С иделами общества потребления никак идентифицироваться не могу. Так что, позвольте уж мне себя идентифицировать самостоятельно:)

**voyager1970** » 01 июн 2011, 22:39

[quote="SgSc"
С иделами общества потребления никак идентифицироваться не могу. Так что, позвольте уж мне себя идентифицировать самостоятельно:)[/quote]

я вас вообще то никуда не классифицировал.Все написано от первого лица.Вы считаете,что вы живете не в обществе потребления>?

**Loquito** » 01 июн 2011, 22:45

Как все запуталось...А начиналось с вопроса о сравнении Германии и Испании...

**SgSc** » 01 июн 2011, 22:46

ну вы предлагаете оставаться на уровне гражданского общества.
его идеалом сейчас является нарастающее потребление.
я живу в обществе, в лес не ухожу, как анастасиевцы.
но жить могу в соответствии со своим мировоззрением и принципами, смягчая его негативное по моему мнению влияние.
засим, предлагаю закончить здесь.

**voyager1970** » 01 июн 2011, 22:50

Loquito писал(а):Как все запуталось...А начиналось с вопроса о сравнении Германии и Испании...

В Испании теплей.Апельсины дешевле,неплохие пляжи и меньше турок.Марроканцы работают на полях Андалузии,а не сидят на социале,как в Германии.

**WorldTraveler** » 01 июн 2011, 23:28

fel писал(а):
Ulmer писал(а):fel,
Пардон, но 60% налог как минимум неправда. В Германии при средненемецком семейном доходе в 40 000 или около того евро в год, подоходный налог около 40%, а в действительности ниже, если жена не работает + детское пособие на ребенка. В Британии налоги ниже, чем в Германии. Исключение, страны Скандинавии, где налоги могут достигать 60% для неженатых и бездетных.

Надо считать не только подоходный. Бензин сейчас в Германии например 1,60/литр, сколько он стоит в Америке или России? НДС это тоже налог, пачка сигарет за 5€ тоже не потому что табак такой дорогой Налоги на землю на которой стоит частный дом.

Я не знаю учитываете ли вы пенсионные поборы, на безработицу, Soli, GEZ и т.д.
По сути дела это те же налоги, просто называются иначе.
По мелочи: отдельные налоги на электроэнергию, недавно ввели эко-наценку на авиабилеты, налоги на машину и т.д.

В сумме получается в среднем процентов 60, у хорошо зарабатывающих (и платящих) и того больше.

Вопрос почему их не хронически хватает на госбюджет хотя бы с нулём дефицита

Потому что даже при всем этом в Европе просто дофигища молодых дармоедов на шаровом социале, с которых налог не поимеешь в виду отсутствия у них заработка, а вот их самих и детей ихних государству содержать приходится. И количество этих дармоедов каждый год увеличивается. Политики живут одним днем, предпочитая брать в долг извне и удерживаться у власти, чем резать социал и проигрывать выборы.

**C.Nemo** » 02 июн 2011, 04:45

WorldTraveler писал(а):Потому что даже при всем этом в Европе просто дофигища молодых дармоедов на шаровом социале, с которых налог не поимеешь в виду отсутствия у них заработка, а вот их самих и детей ихних государству содержать приходится. И количество этих дармоедов каждый год увеличивается. Политики живут одним днем, предпочитая брать в долг извне и удерживаться у власти, чем резать социал и проигрывать выборы.

Социал резать - опасное дело, деньги там и так не такие уж и большие, а последствия могут совсем не обрадовать западного обывателя, как бы не пришлось раскошелиться еще больше.

**voyager1970** » 02 июн 2011, 07:12

SgSc писал(а):ну вы предлагаете оставаться на уровне гражданского общества.
его идеалом сейчас является нарастающее потребление.
я живу в обществе, в лес не ухожу, как анастасиевцы.
но жить могу в соответствии со своим мировоззрением и принципами, смягчая его негативное по моему мнению влияние.
засим, предлагаю закончить здесь.

Гражданское общество и общество потребления-это абсолютно разные понятия.Гражданское общество (правовое) существует там,где главенствует закон.В России сами знаете,кто-что главенствует.А потребляют и тут и там,причем уровень потребления прямо пропорционален доходам населения.я живу в соответствии со своими убеждениями,как я выразился выше, вне ''системы''.

**voyager1970** » 02 июн 2011, 07:16

C.Nemo писал(а):Социал резать - опасное дело, деньги там и так не такие уж и большие, а последствия могут совсем не обрадовать западного обывателя, как бы не пришлось раскошелиться еще больше.

Его уже режут,причем практически повсеместно.В Германии, особенно.

**SgSc** » 02 июн 2011, 08:00

voyager1970 писал(а):Гражданское общество и общество потребления-это абсолютно разные понятия.Гражданское общество (правовое) существует там,где главенствует закон.В России сами знаете,кто-что главенствует.

У термина "гражданское общество" много определений. Общество людей, проживающих на территории какого-либо гос-ва всегда находится под влиянием каких-то идей. На сегодня в большинстве стран главенствует идея потребления.

voyager1970 писал(а):А потребляют и тут и там,причем уровень потребления прямо пропорционален доходам населения

Это опять же в рамках парадигмы потребительского общества.

voyager1970 писал(а):я живу в соответствии со своими убеждениями,как я выразился выше, вне ''системы''.

Ну вот и я тоже

**C.Nemo** » 02 июн 2011, 09:26

voyager1970 писал(а):Его уже режут,причем практически повсеместно.В Германии, особенно.

Сильно не урежут, те кто давно сидит на пособии - найдут способы сидеть на нем и дальше.

**voyager1970** » 02 июн 2011, 09:47

C.Nemo писал(а):
voyager1970 писал(а):Его уже режут,причем практически повсеместно.В Германии, особенно.

Сильно не урежут, те кто давно сидит на пособии - найдут способы сидеть на нем и дальше.

Найдут ,конечно,но критерии выдачи ужесточают. К тому же работать стало невыгодно.Разница между минимальной зарплатой и пособием бывает около 100 евро.

**C.Nemo** » 02 июн 2011, 10:02

voyager1970 писал(а):К тому же работать стало невыгодно.

Это да, на всяких говноработах особенно.

Разница между минимальной зарплатой и пособием бывает около 100 евро

Да уж, работать придется за 100 евро, плюс отвалятся плюшки - льготный транспорт, какой-нибудь фудбанк, и за жилье по полной ставке, а не по социальной, ну кто же на работу-то пойдет.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР