Эмиграция: Германия или Испания.

[Adjan Boris]

Борь, спасибо за предложение, но я меняю не город а страну. Я не сторонник полумер и у меня это не просто борьба с депрессией. (легкие формы которой кстати негрустином снимаются - по рекомендациям врачей)
инфу по Израилю очень нужно, жду - скинь в личку, сорри за оффтоп, коллеги.

обязательно неужели ты думаешь я тебя вот так вот брошу?

пока ничего хорошего оттуда не приходит - только материалами обмениваемся учебными - парень там без визы и в мск тоже все бросил.

негрустин обещать не могу но если кто соберется попрошу привезти

я тебя понимаю ну здесь тоже конечно (для кого то) скучно, но мне просто полнейший ништяк - в сравнении с тем кошмаром который был в москве (было время я даже по сайтам самоубийц ходил - прикииинь даааа?!!!) короче не сравнить (и это без караоке и девочек даже - ну мне вроде как совестно было бы даже).

про всеобщую любовь и уважения я молчу - даже полицейские честь отдают (какая там проверка документов виз и разрешений - даже речи нет об этом!)

ну в общем дальше видно будет надеюь еще пересечемся на тайской земле а может и еще где кто знает!

[Adjan Boris]

бывший "муж объелся груш" и не в состоянии полноценно обеспечить семью (при з/пл 12 тыс. руб)

хэй - может все таки не стОит так уж прям о мужчине от которого у вас ребенок - некрасиво это как то знаете ли - низко - даже для женщины (а то только мужчина должен быть галантным и благородным и в отношени женщин которые у него в прошлом - да?)

ведь ваш сын - это же его воплощение копия своего рода (наверняка похож тоже) оскарбляя отца - вы тем самым оскарбляете и сына!

а он его отец и никто не в состоянии (даже сам господь бог!) это уже изменить - и у него никогда не будет и быть не может (по определению) другого отца!

ну и кем он вырастет в итоге таким путем а? и как будет относиться к женщинам (и наоборот - какого ответного отношения предожидать)? зная что родная мать ни во что не ставила отца (а ведь отец для мальчика значит оочень много поверьте!)

что он был у вас - законченным падонком Чикатилой или что? Не думаю что настолько - но как бы там ни было он ведь - уже отец и в постель вас тоже силой никто не тащил!

вот мне сестра моего друга (замужем за американцем) - да и много кто еще говорили - "в России мужчины испорчены и избалованы матерями"

замечательно, но матери - это пардон кто? это же вы и есть - российские женщины! так что же вы хотите - раз вы имеете то что сами для себя и приготовили? глупо винить худую крышу вышедшую из-под собственного молотка в неумелой руке (заточенной под.... ну это как вариант).

и правило номер один - сын должен знать кто его отец и уважать его как бы там ни было (это вовсе не означает что не стремиться стать лучше, достичь болшего и пр.) - иначе это будет не мужчина а так - а самая амеба с яйцами - стержня не будет

вот что я имею сказать вам уважаемая простите если резок был

Тут, на форуме, у кого-нибудь есть конкретный практически опыт эмиграции с нуля? Поделитесь, пожалуйста.

много у кого (в том числе и у меня) ну есть и варианты с европой (ну там отдельный весьма шоколадный случай - просто везение и человек оказался в нужном месте в нужное время) и с Канадой (но там человек иммигрировал из Израиля а не России) - в общем у каждого свой уникальный случай и надеть чужие ботинки едвали получится - размер слишком индивидуален. Есть даже сйты у них свои но здесь не принято ссылки давать

[Snusnumrik]

негрустин обещать не могу но если кто соберется попрошу привезти

Cпасибо, я не себе а для сведения автора топика - это на случай если сразу эмигрировать не получится, а депресняк не отпустит.

[Alien]

Не стыковочка какая-то::shock:

Вообще все как-то печально. Исходные данные:

1. Женщина, гражданка РФ, 25 лет, не замужем, ребенок 5-6 лет, квартира в Москве

О себе: Родилась в Москве. Когда сын был совсем маленький закончила Всероссийский Заочный Финансово- Экономический Институт ...
Купила большую 3 к.кв, сделала евроремонт. Сын учится в физмате ....

И всё это в 25 лет ???
Пардон муа за OFF - просто интересно стало...

[Adjan Boris]

негрустин обещать не могу но если кто соберется попрошу привезти

Cпасибо, я не себе а для сведения автора топика - это на случай если сразу эмигрировать не получится, а депресняк не отпустит.

не - ей это не поможет - точно говорю... может и правда лучше выйти замуж за еврея - так где-ж ево взять та - тем более подходящего (ведь у мужчин иногда тоже требования бывают - длинных волос маловато будет - да и не в них даже дело (и не в стройной фигуре тоже) - всем этим добром караоки до отказа набиты 12 долларов за раз - а в чем то еще - что то еще надо чтоб было чтобы женщину любить по настоящему и долго и чтобы хотелось каждый раз возвращаться домой а не идти в караоке

[Nairobi]

Кстати, о детях.
Я очень рада, что мой сын живет в такой многонациональной стране с разными языками, культурами, религиями. Не все нравится, конечно, но и мы не всем нравимся. Но с моей точки зрения дети, растущие в таком окружении, гораздо шире смотрят на мир. Так что вашему ребенку будет огромная польза от переезда.

[skylaer]

Европа мне не принципиальна. Но она близка. А куда еще? Тай, Турция, Египет? Ну это смешно... Нужна цивилизованная страна, которая защищена социально. Поэтому я в поиске...

Тут, на форуме, у кого-нибудь есть конкретный практически опыт эмиграции с нуля? Поделитесь, пожалуйста.

Хы-хы В общем на этом моменте я для себя тему закрою.

Марина, поймите вы ситацию: вы будете в Европе НИКТО. И звать
вас будут НИКАК. Тем более - без отличного знания языка.
Почитайте, как народ переезжает. Таксисты, посудомойки, официанты...

Для нормального переезда в Европу необходим:
1. Язык страны, в которую едете. Близко к идеалу.
2. Востребованная в этой стране профессия. С хорошим опытом.
3. Хорошая способность к адаптации.

У вас из этого нет НИЧЕГО. Так о чем говорить?

Что касается "Тай.. ну это же смешно..". В Европе вы должны будете очень постараться, чтоб получить гражданство и прилагающуюся социалку. Это тяжело, но реально. И с каждым годом все тяжелее, а
социалка все дальше
В Тае же вопрос получения гражданства можно считать закрытым - не
светит оно ни мне, ни тысячам других экспатов. Но и пенсионку ты тут создаешь себе сам. Что более надежно и понятно

В общем мой совет: если уж хочется Европы и моря, то сдайте квартиру и на 3-4 месяца в Черногорию/Хорватию. И сразу поймете, нужно оно вам или нет

p.s. Кстати, в городе Сплит есть прекрасная футбольная школа для молодежи. Просто офигительная.

[Сиамский Кот]

В общем мой совет: если уж хочется Европы и моря, то сдайте квартиру и на 3-4 месяца в Черногорию/Хорватию. И сразу поймете, нужно оно вам или нет

Расскажите, пожалуйста, про эти две страны с практической точки зрения.

[skylaer]

Расскажите, пожалуйста, про эти две страны с практической точки зрения.

С практической точки зрения это две страны у моря, в Европе

Можно конкретнее вопрос задать?

[Сиамский Кот]

Расскажите, пожалуйста, про эти две страны с практической точки зрения.

С практической точки зрения это две страны у моря, в Европе

Можно конкретнее вопрос задать?

Визы, возможность получения вида на жительство и гражданства, цены на недвижимость, люди какие ?

[skylaer]

Визы: до 30 дней без визы, можно дольше, но нужна виза.
Для оформления визы владелец дома или агентство должно
прислать почтой в Россию (около 20 евро).
Это в Хорватии. НАсколько знаю - в Черногории примерно тоже.

Что касается вида на жительство - то либо покупка недвижки,
либо открытие конторы. И то, и то по московским меркам недорого,
главное не связываться с российскими конторами

Что касается людей: нормальные люди. Русских не очень любят,
особенно старшее поколение. Молодым пофиг.

Цены на недвижку актуальные даст гугл и яндекс, знаю что дорожает
неплохо последние 2 года.

[subtle]

Для оформления визы владелец дома или агентство должно
прислать почтой в Россию (около 20 евро).
Это в Хорватии. НАсколько знаю - в Черногории примерно тоже.

Приглашение высылают? 20 евро стоимость экспресс-почты?

[skylaer]

Приглашение высылают? 20 евро стоимость экспресс-почты?

Да. Ищешь в инете нужное тебе жилье, пишешь хозяевам. Вносишь небольшой залог или без него присылают бумагу.
С ней в консульство и виза в паспорте. Все довольно просто.

Может конечно и бронь на 3 месяца отеля прокатит, но за дома/квартиру всеж платить меньше и помесячно.

Алгоритм рассказан знакомой, перед прошлогодней летней поездкой в Хорватию на футбол. Она как раз там жила в это время.

[skylaer]

Мистер 88Maximus, мои аплодисменты стоя!

Уехать из РФ просто.. Сложно потом найти место, куда вернуться.

А зарабатывать действительно надо в России. Но вот жить - лучше в Тае

[PeterN]

Не... был я в России с месяц в 2005. Нафиг-нафиг...

[Hermine]

Я начинал ТАМ с 40 USD в кармане и я вернулся! О чём совершенно не жалею!

Зацепили вы меня за живое. Я тоже вернулась. И очень жалею (и с удовольствием уеду назад в Германию или в ту же Австрию/Швейцарию, если не будет таких проблем с визами. Ибо несгораемого ПМЖ у меня не было (я не контигент и не аусзидлер). А уехала, потому что муж (при всей той размеренности и том уюте) здесь чувствует себя лучше.

Тупая сытость жвачного животного, при том, что: я работал по специальности, понимаясь по "карьерной лестнице" и имея по немецким меркам более чем приличную з/п, жильё, закончив немецкий ВУЗ, разговаривая без акцента на двух языках, помимо русского, никогда не сидя « на социале» и не имея русскоязычных знакомых-приятелей-поздних переселенцев.

Я не знаю, что у вас за профессия. В моей профессии (и смежных) жвачных животных не наблюдается в принципе. А здесь - озлобленные морды на улицах (очень хорошо понимаю зачинательницу топика), дикие, ничем, кроме людской жадности, не обоснованные цены, низкое качество практически всего, на что можно взглянуть (а оставшееся стоит просто заоблачных денег)... Пресловутый квартирный вопрос (космические цены на говенное жилье). Я себя чувствую здесь очень плохо.

В России собственный бизнес, семья, доходы, многократно превышающие немецкие, возможность ездить куда угодно и сколько угодно.

Собственный бизнес вести в Германии куда проще. Не говоря уже о возможности ездить куда угодно и сколько угодно (по Европе можно вообще только на своем авто передвигаться, что в России - уже в силу расстояний - делать куда сложнее).

простите, но без немецкого и с разговорным английским, увы, не прокатит.

Это смотря чем заниматься. Она может в курортных зонах работать (без проституции), заниматься подбором жилья для нуворишей (и не только), которые желают приобрести что-то действительно стоящее.

Более или менее разговаривать у меня лично стало получаться месяцев через 9-10.

За два месяца можно вполне нормально заговорить. Можно и раньше, но для этого надо иметь хороший слух и в остальном талант к языку.

Плохенький домик на севере Германии с крошечным участком меньше чем в 120000-150000 Евро..

Гы. В Москве за такую сумму можно купить только ободранную однушку у черта на куличках.

Заметим, что существуют налоги, коммунальные платежи (что растут постоянно).

Грамотный налоговый консультант (а можно и самостоятельно) - и проблема налогов решена. Коммунальные платежи тоже не заоблачные (и вонгельд пока не отменили).

Наша страна имеет будущее !!!!

Имеет. Только какое и для кого?

Кто хочет работать, тот работает и зарабатывает.

Ну-ну. В Германии он еще и хорошо зарабатывает (в отличие от России).

Короче, Stolz ’n Russe zu sein! – горжусь что живу в России!

У вас в немецком ошибки, да и перевод очень вольный. Вы всего-навсего гордитесь, что вы русский. В Берлине этим гордиться удобней. ;)

Удачи!

И вам удачи!

[MarinaK]

А что собственно не сходится? Мне 25. А учится в физико-математической школе в нашем округе. По- моему с этим все в порядке.
Квартиру продавать не собираюсь, хотя стоит она с ремонтом и со всеми пирогами 400-420 тыс $. Работаю в недвижимости- поэтому цены знаю.

Про отца ребенка палку перегнула, согласна. Он нормальный, семейный человек. Только его 3 коп. меня не устраивают.

А вот про Германию мне как-то все по полкам разложил 88Максимус.
За это ему отдельное спасибо. Буду переваривать.
С Хорватией не все ясно.

[MarinaK]

Не... был я в России с месяц в 2005. Нафиг-нафиг...

Можете написать про Голландию? Хотя бы в кратце и по теме?

[MarinaK]

Читаю дальше и мнения расходятся. Кто-то там хорошо устроился, а кто-то не очень. А правда где-то, как всегда, посередине.

Спасибо всем за отзывы.
Кстати, о Москве. Еду сегодня в метро, а на полу в вагоне бомж валяется. Люди проходят, садятся, как не в чем не бывало.
Я вышла на станции, подошла к милиционеру и показала на бомжа, которого и выволокли из вагона в неизвестном направлении.
Понятия не имею жив он или мертв. И сколько времени он катался...
ЭТО- НОРМА сегодняшней Москвы.
Без комментариев.

[voyager1970]

[qуоте="МаринаК"][qуоте="ПетерН"]Не... был я в России с месяц в 2005. Нафиг-нафиг...[/qуоте]

Можете написать про Голландию? Хотя бы в кратце и по теме?[/qуоте]

тихайа и спокойнайа страна,особенно если вы живете вдалеке от Амстердама,Утрехта,Роттердама и Айндховена а Арнемом.зарплаты низкие.цены на аренду и стоимость домов очень высокие.люди,в целом,дружелюбные.машины дешевые.показуха,как образ жизни не ценится.более удачливым соседям завидуют и на них стучат,но все же до Германии им в этом далеко.на социальное пособие можно жить довольно сыто,даже с выездом раз в год в солнечную Испанию.налоги высокие.вести свой бизнес несложно,но заработать нелегко.

[Alexander Koifman]

Я тщательно прочитал все выше написанное. В общем-то склоняюсь к мысле уже высказанной несколько раз что у вас возможно депрессия на личной или сезонно-погодной почве.

И скажу так - если вам очень хочется уехать чтобы начать новую жизнь энергично пробиваясь, стараясь, вкалывая - и при этом жить в чистых, ухоженных местах где на ваш акцент не будут тянуть носом нигде - поезжайте в Австралию или Канаду, ну на крайний случай в США на одно из побережий. Если вы хотите ухоженной жизни с социальными гарантиями, определенным (не обязательно высоким но и не низким) медицинским обслуживанием и довольственны прожиточным минимумом при не очень больших затратах сил - но при этом чтобы в вас всегда узнавали иностранку - можно поехать в Европу, это уже куда попадете, чем севернее, тем приличнее и упорядоченнее жизнь, чем южнее тем теплее, но бестолковее.

Но куда бы вы не поехали, чтобы заработать на хорошую жизнь на все оставшиеся годы вам надо будет просто впрячься в лямку и вкалывать еще 30 лет как минимум. И те же ресторанчик у моря и конторка по продаже недвижимости будут требовать у вас массы времени и усилий. Я правда частным мелким бизнесом не занимался, но мне кажется в Европе гораздо сложнее сидеть и "стричь купоны" чем в России, потому предприимчивые люди с таким удовольствием возвращаются/остаются в России где зачастую можно делать деньги (себе) и иногда хорошо устроиться на работу (на кого-то).

А вообще подумайте - может вам переехать в Киев? Южнее, немного дешевле чем Москва, да и до Черного моря рукой подать.

При моем опыте дважды эмигранта (хотя с Владом я сравниться все равно не смогу ) когда я меняю страну каждые 8 лет, мне кажется что переезжать одной да еще с ребенком который все еще маленький вам будет очень, очень сложно. Меня например в жизни поддерживает супруга, ну и наоборот, я в дом таскаю деньги, а она им управляет. При том что мы оба очень спокойные люди и много лет назад установили что мой дом/родина это там где находится наша семья. Так что вопрос о переезде в Азию на пару-тройку лет который я завел две недели назад паники не вызвал, а вызвал только осторожный скептицизм - а это точно надо для карьеры?

И еще пример/параллель. У меня есть близкий друг которую я знаю много лет. У нее очень похожая ситуация - маленький ребенок при отсутствии мужа, профессиональная, но тяжелая требовательная работа с 10-11 до 7 вечера, большая неприязнь к московской толчее, холоду и стрессу. И ей бы хотелось уехать. Но уехать одной с ребенком - даже при неплохом английском, 1.5 бразованиях и универсальной професии архитектора - она не решается. Вот если бы приехал принц, да даже и не принц, а просто хороший надежный человек, который бы ее понимал и поддерживал, и который был взял на себя процесс переезда, она бы уехала с ним в любой крупный мегаполис мира.

Ну а пока такого нет путешествует, старательно навещая разные места в США с обязательным включением все еще нравящегося Нью-Йорка (благо билеты бесплатные ) и прочие места. Ей кстати Америка нравится больше Европы, хотя определенные места типа Венеции ей тоже нравятся.

Мне кажется что у вас будет так же - найдете с кем поехать (русский ли или иностранец) уедете, по крайней мере на несколько лет. Не найдется - останитесь в Москве.

Хм-м, что-то я расписался, так можно до бесконечности. Удачи вам в любом случае.

[Hermine]

Да ладно Вам кипятиться...

Да я и не кипячусь вовсе.

Вы, вероятно, не то что не циклитесь, а просто не обращаете внимания, что вокруг вас (не потому что у вас работы много, а потому что у вас стиль жизни такой - "состояние проблем каждого встреченного индивидуума в отдельности, меня, простите, мало беспокоит"). У меня так не получается и никогда не получится. Не потому, что меня беспокоит состояние проблем каждого встреченного индивидуума, а потому, что своей озлобленной мордой и хамским поведением он эти проблемы в том числе и на меня выплескивает.

Что же касается жадности... Посмотрите на уровень цен (в той же Германии искусственно регулируемый законами) - и поймете.

А что, в Германии все прям бодры-веселы? И щедрость неимоверная? Не заметил особо.

Ну почему все? Нет, конечно. Но большинству там живется намного лучше чем здесь, что не может не отразиться на лицах. Что касается щедрости - не могу ответить, поскольку не понимаю, о чем конкретно вы говорите.

Про жильё, согласен, говённое (здесь). Остальные цены - кому-как.

Я правильно поняла, вы считаете, что цены на продукты питания, на хорошую одежду, на те же компы и ПО (пиратов в расчет не берем) здесь ниже, чем в Германии?

Я - архитектор, например. Когда тех же текущих заказов 0 и за каждый приходится реально драться, и многие архитектурные бюро, строительные фирмы разоряются ежегодно, при жесточайшей конкуренции.

А здесь вам не приходится драться за заказы? Здесь и вовсе кроме нуворишей никто себе архитектора позволить не может (нарисованные общий/поэтажный план - это не архитектурные разработки в нормальном понимании этого слова). А без связей к вкусному куску и вовсе не попадешь. А уж какие тут проекты (жилья) я вообще молчу (а я их много отсмотрела, и типовых и индивидуальных - построенных). Если встречается что-либо пригодное для проживания, а не пальцегнутия, - или тамошний проект, или адаптированный.

Вы когда-нибудь вели бизнес?

Вела и веду. В Германии проще.

А нет денег, Вы и в Европе не особо покатаетесь.

Понятие "нет денег" здесь и в Европе несколько разное. Здесь мне на одни билеты надо не меньше трех-четырех килобаксов. В Европе я сяду на свой автомобиль и через шесть часов, безо всяких стояний на таможнях, буду в другой стране. А то и на другом конце Европы. И эти три килоевра потрачу непосредственно на отпуск.

- подбор жилья для нуворишей требует определённых знаний, как языковых, так и по "мат.части". Тем. более состоятельные люди более требовательны к сервису. Как я понял, у барышни пока ни того, ни другого.

Сначала в помощниках - потом свой бизнес может открыть.

- у Вас талант (искренне), если Вы можете нормально говорить на незнакомом иностранном языке через 2 (два) месяца.

Ничего подобного. Подробней - в ответе выше.

Суммы в четверть "единички" считаю под такие запросы недостаточной.

Вы начинали с пары десятков долларов, емнип.

- "грамотный налоговый консультант", как Вы говорите, денег стоит, и не меньше 80-100 Евро/час, во-первых, а во-вторых wohngeld, если получаете, то по-моему, Вы уже на "социале" сидите. Из чего Steuerberater (налоговому консультанту) платить будете? Я не прав?

Не знаю, как сейчас, не интересовалась, а раньше вонгельд получали не те, кто сидит на социале. У меня подруга-студентка с двумя детьми (и неплохой побочной - заявленной - зарплатой) его получала.

Что касается налогового консультанта, то, в принципе, можно обойтись и без него. Я обходилась - просто собирала все чеки, на все брала чеки и квитанции, а в начале года за три-четыре вечера составляла декларацию, прилагала чеки - и получала возмещение налогов. С НДС, правда, сложнее было. Впрочем, у меня подруга - налоговый консультант. Допускаю, что с определенного уровня развития бизнеса содержать внешнего налогового консультанта проще, чем копаться самому. Но тогда и 100 евро в час - небольшая плата.

А если сидеть и ждать, что улицы будут чистые, в метро вонять не будет и менты грабить перестанут... Ожидание будет очень скучным, поверьте.

Про это вам уже ответили. Присоединяюсь к ответу.

- В Германии 2500-3000 Euro brutto, нормальная зарплата? По-моему неплохая, средняя "по больнице". Для меня маленькая. При желаниии можно и здесь столько или гораздо больше зарабатывать никуда не уезжая.

Про это вам тоже ответили.

Про Берлин не понял.

Разъясняю: гордиться, что русский, проще, проживая в Берлине, а не в каком-нибудь Мухосранске.

Простите, если чем обидел, удачи!

Ничем не обидели, вам тоже удачи!

[Kirill Vlasoff]

Понятие "нет денег" здесь и в Европе несколько разное. Здесь мне на одни билеты надо не меньше трех-четырех килобаксов.

уж простите, но Вы лукавите.
либо ваши требования резко возрастают от пересечения границы РФ.

[Hermine]

Понятие "нет денег" здесь и в Европе несколько разное. Здесь мне на одни билеты надо не меньше трех-четырех килобаксов.

уж простите, но Вы лукавите.
либо ваши требования резко возрастают от пересечения границы РФ.

Нисколько не лукавлю. Авиабилеты - не самое дешевое удовольствие. Даже дискаунтеры у нас летают отнюдь не за двадцать евро.

[Kirill Vlasoff]

Нисколько не лукавлю. Авиабилеты - не самое дешевое удовольствие. Даже дискаунтеры у нас летают отнюдь не за двадцать евро.

давайте конкретно. далеко не по всем направлениям дискаунтеры стоят 20 евро. логично, что в Европу лететь из Европы дешевле, чем из России. но разница - проценты. и никаких "трех-четырех тысяч долларов", не надо говорить не правду.

конретные примеры. я только что слетал в Марокко. летел европейскими дискаунтерами (через Хельсинки и Барсу). билеты 360 евро.
прямые из СПб через Шарль-де Голь - 13 с чем-то тысяч. 2 недели до было 11.
1,5 года тому ходил на пик. Ленина. Трансфер до Оша - где-то 16 с чем-то тысяч (рублей). не посмотрите сколько из Германии до Оша долететь?
думаю, малость подороже.

нет, при желании можно и за 4 тысячи долларов найти.
и в этом, разумеется, виновата будет Россия

[denusz]

справедливости ради стоит заметить, что, к примеру а/билет Ульяновск - Москва стоит порядка 3.5 - 4 тыс. руб. без сборов (лету 1 час 15 минут). из Питера и Москвы, несомненно есть дешевые варианты, чего нельзя сказать о большинстве регионов. аналогичная ситуация с ценами на интернет (так называемый "анлим" adsl 256 kbps стоит 950 руб. в мес при отвратительном качестве связи, а у нормальных провайдеров 2900 руб. в мес), новые или б/у автомобили, и т.п.
при обычной з/п в 5 тыс руб.

[Hermine]

далеко не по всем направлениям дискаунтеры стоят 20 евро. логично, что в Европу лететь из Европы дешевле, чем из России. но разница - проценты. и никаких "трех-четырех тысяч долларов", не надо говорить не правду.

конретные примеры. я только что слетал в Марокко. летел европейскими дискаунтерами (через Хельсинки и Барсу). билеты 360 евро.
прямые из СПб через Шарль-де Голь - 13 с чем-то тысяч. 2 недели до было 11.
1,5 года тому ходил на пик. Ленина. Трансфер до Оша - где-то 16 с чем-то тысяч (рублей). не посмотрите сколько из Германии до Оша долететь?
думаю, малость подороже.

нет, при желании можно и за 4 тысячи долларов найти.
и в этом, разумеется, виновата будет Россия

У вас есть семья? И вы все равно отдыхаете один?

Мы отдыхаем семьей. И на билеты нам нужно три-четыре килобакса, проверено. В Европе мы семьей могли преспокойно передвигаться на своей машине, а это в разы дешевле и намного удобней.

Ош - это, конечно, хорошо. Хотя Альпы - тоже горы, хоть и зовутся лугами.

Но вот вам готовое турпредложение виа гугль:
3000 евро за все (25 дней). Стоимость только билетов: 600 евро. Сейчас. Полтора года назад явно дешевле было, бо лететь аэрофлотом. (турки на 30 евро дороже).
Из Москвы - 12 000 рублей, тоже сейчас. Так что, из Германии если и дороже - то самую малость. Причем на такое немассовое направление, как Киргизия. А по массовым - за двадцать евро.

[Hermine]

справедливости ради стоит заметить, что, к примеру а/билет Ульяновск - Москва стоит порядка 3.5 - 4 тыс. руб. без сборов (лету 1 час 15 минут). из Питера и Москвы, несомненно есть дешевые варианты, чего нельзя сказать о большинстве регионов. аналогичная ситуация с ценами на интернет (так называемый "анлим" adsl 256 kbps стоит 950 руб. в мес при отвратительном качестве связи, а у нормальных провайдеров 2900 руб. в мес), новые или б/у автомобили, и т.п.
при обычной з/п в 5 тыс руб.

А билет Архангельск - Москва стоит 8 000 рублей при лете в полтора часа.

И обычная зарплата там ненамного выше...

Да, и еще что важно для автора топика: в Европе, по крайней мере в Германии, действительно очень развита социальная поддержка. Как государственная, так и через благотворительные и т. п. организации. С чем в России полный швах. Наши нувориши предпочитают футбольные команды в Англии покупать.

[subtle]

впрочем если для вас это нерешаемая проблема - то поздравляю - видимо вы действительно настоящий кровный патриот и жить вам в россии!
по крайней мере вы уже попробовали - не понравилось - но вы попробовали

Давайте все-таки не переходить на личности, быть терпимее к чужому мнению и предположения бредовые не делать, OK?

Как то неадекватно реагируете на мое мнение, в котором я кстати не одинок на форуме, что за два месяца нормально (в моем понимании) обычно нереально научиться общаться на иностранном языке.

Вот Вы научились свободно общаться, переговоры вести на executive level (кстати не совсем понятно, что имеется в виду, хотя значение слов и понятно) - Вы все это за два месяца научились? Ну тогда примите поздравления.

[subtle]

У вас есть семья? И вы все равно отдыхаете один?

Мы отдыхаем семьей. И на билеты нам нужно три-четыре килобакса, проверено. В Европе мы семьей могли преспокойно передвигаться на своей машине, а это в разы дешевле и намного удобней.

Что-то дороговато у Вас выходит. Сейчас посмотрел навскидку Air Berlin Москва-Милан-Москва - туда-обратно на две недели - 1 билет - 256 евро со всеми сборами. На семью из 4 человек - 1000 евро. Добраться до французского/итальянского побережья не так дорого.
Или у Вас семья большая? Если нет, то как то нерационально тратить такие деньги на билеты. Заведите знакомого турагента, если нет времени этим заниматься, он Вам кучу денег сэкономит...

Тут еще проскользнула мысль о дороговизне питания в России vs Германия. Не знаю, может быть, конечно, "места знать нужно", но не далее как неделю назад заходил в универсам в Галерея Кауфхоф на Александер-платц и в очередной раз офигел на цен на продукты...
Хлеб, молоко, сыр, фрукты-овощи, консервация - все значительно дороже, чем в России. Кроме пива и вина, по-моему все дороже (если абстрагироваться от качества). Или я не прав?

[Kirill Vlasoff]

Мы отдыхаем семьей. И на билеты нам нужно три-четыре килобакса, проверено. В Европе мы семьей могли преспокойно передвигаться на своей машине, а это в разы дешевле и намного удобней.

логика - фантастическая.
гулять по Рио-де-Жанейро дешевле живя в его пригороде, а не в Берлине.
а мне дешевле и быстрее в Петродворец съездить, чем знакомым из Мюнхена.

Если вы изначально говорите об отдыхе в Европе, то, разумеется, живя в Европе его организовать дешевле и удобнее. Так же как поездку по России проще и дешевле организовать из России.

Ясно дело, что Вы из этого делаете абсолютно логичных вывод о преимуществах Европы перед Россией

по остальным пунктам мне что-то подсказывает все примерно тоже.

[Hermine]

Мы отдыхаем семьей. И на билеты нам нужно три-четыре килобакса, проверено. В Европе мы семьей могли преспокойно передвигаться на своей машине, а это в разы дешевле и намного удобней.

логика - фантастическая.
гулять по Рио-де-Жанейро дешевле живя в его пригороде, а не в Берлине.
а мне дешевле и быстрее в Петродворец съездить, чем знакомым из Мюнхена.

Если вы изначально говорите об отдыхе в Европе, то, разумеется, живя в Европе его организовать дешевле и удобнее. Так же как поездку по России проще и дешевле организовать из России.

Ясно дело, что Вы из этого делаете абсолютно логичных вывод о преимуществах Европы перед Россией

по остальным пунктам мне что-то подсказывает все примерно тоже.

Отдых организовывают там, где можно отдохнуть. Не знаю, можно ли отдохнуть в пригородах Рио, но до любого конца Европы из Германии добираться на машине (не на самолете даже) - максимум 10 часов. В большинстве случаев 4-6 хватает. Тут вам и море, и горы, и сельский отдых, и городской туризм - все.

В России с большей части территории за 10 часов доехать до моря/гор невозможно. Да даже до Петергофа из той же Москвы за 10 часов не добраться, если не гнать (а состояние Ленинградки гнать не особо позволяет). Поэтому нужен самолет, чтобы не терять времени. А авиабилеты дорогие (дороже, чем в Европе).

Но я не очень понимаю - вы желаете доказать мне, что Россия - круче всех? Не надо, у меня есть возможность сравнивать, причем многолетняя. И сравнение, повторюсь, не в пользу России.

А "Галерея Кауфхоф" - это что-то вроде "Империи вкуса". 8)

Или у Вас семья большая? Если нет, то как то нерационально тратить такие деньги на билеты. Заведите знакомого турагента, если нет времени этим заниматься, он Вам кучу денег сэкономит...

Слушаюсь и повинуюсь.

[Kirill Vlasoff]

Отдых организовывают там, где можно отдохнуть. Не знаю, можно ли отдохнуть в пригородах Рио,

)
с этого и надо было начинать.
Вам почему-то не представить, что отдыхать можно где-то кроме Европы.
Добро пожаловать на форум самостоятельных путешественников!

[Hermine]

с этого и надо было начинать.
Вам почему-то не представить, что отдыхать можно где-то кроме Европы.

Можно, конечно. Но это сопряжено с бОльшими затратами и бОльшими трудностями. Особенно, когда речь идет и о маленьких детях. Поэтому Европа опять выигрывает.

Добро пожаловать на форум самостоятельных путешественников!

Спасибо!

[PeterN]

Не... был я в России с месяц в 2005. Нафиг-нафиг...

Можете написать про Голландию? Хотя бы в кратце и по теме?

Я бы порекомендовал Вам почитать форум русскоязычных голландцев и жителей - www.rassvet.com (надеюсь такая ссылка не запрещена правилами форума).

В целом жизнь тут сильно зависит от места - у нас в "хайтек-провинции" очень спокойная и размеренная (не считая работы ), преступность весьма мала, народ приветлив в большинстве и расслаблен. В портовых и туристических городах типа Роттердама, Гааги и Амстера всё иначе, но не настолько, как в Москве, ИМХО.
Зарплаты там и у нас отличаются, но ненамного.

Как я, кажись, писал, приехать сюда есть 3 основных способа:
- женившись/выйдя замуж за аборигена .
- приехав по рабочей визе.
- беженцы.
- студенческая виза или PhD.

Полагаю, третий способ Вам не подходит.
Для второго нужна шибко востребованная тут специальность, обычно техническая или естественнонаучная, которой, как я понял, у Вас нет. Остаются первый или последний способы.
В Вашем возрасте 4й вариант тоже возможен, но беда в том, что Вы - гуманитарий? Позиций для таких работ гораздо меньше естественнонаучных, платят там мало, а садики тут дорогущие. Но попробовать, конечно, можно.
Первый способ - самый проторенный . Лично знаю немало "русско-голландских" жён. Живут, как и все, по-разному.

Если есть какие-то конкретные вопросы - спрашивайте .

[Savimbi]

Давайте все-таки не переходить на личности, быть терпимее к чужому мнению и предположения бредовые не делать, OK?

Оффтоп. Что-то мне этот Adjan Boris напоминает по стилю письма канувшего в лету Trinity.

По теме топика. При наличии собственности на 400 килобаксов можно ее реализовать и при помощи некоторых стабильных вложений превратить в ежемесячный доход 4-5 килобаксов, что есть неплохо. После этого можно выбирать страну для жительства (я бы выбрал Таиланд).

P.S. Если этого не сделать в ближайшие год-полтора, то после кризиса придется весьма долго ждать, чтобы стоимость квартиры поднялась назад до такого уровня.

[ktk]

А билет Архангельск - Москва стоит 8 000 рублей при лете в полтора часа.

И обычная зарплата там ненамного выше...

Да, и еще что важно для автора топика: в Европе, по крайней мере в Германии, действительно очень развита социальная поддержка. Как государственная, так и через благотворительные и т. п. организации. С чем в России полный швах. Наши нувориши предпочитают футбольные команды в Англии покупать.

А что, вас кто-то обязан поддерживать? С какой это стати? Да, в Европе социальная поддержка развита, в результате чего с одной стороны наплодились паразиты, с другой налоги и цены благодаря им высокие и растут постоянно. Поясняю - цены высокие, потому что включают налоги. Россия в этом плане лучше, там если хороший специалист, то и живешь нормально, если плохой - живешь плохо. В Европе же все перепутано и поставлено с ног на голову. Безработное быдло с выводком детей вполне может располагать лучшим жильем и большим доходом, чем молодой профессионал, учившийся лет 16 или больше.

[MarinaK]

To Hermine:
Язык дается нормально, но забывается, как у всех, когда им не пользуешься. Если приспичит срочно выучить надо применять экстим : отвезти на необитаемый остров с погружению в языковую среду, если не говоришь- или говоришь плохо- не кормить. Заговорю, как миленькая. Либо сдохну с голоду...

To PeterN:
вижу, что самый легкий путь - выйти замуж по любви желательно, если повезет. Или попасть на бабки, если по расчету.

To Алекс Койфман:
Вы все как-то четко разложили по полочкам.
Увидела себя со стороны: белка в колесе. Только что-то колесо как-то быстро крутится и я уже выдохлась. Почему-то надеясь, что в другой стране колесо ТАК быстро крутить не придется. Я уже поняла, что придется еще быстрей. А тут, в России, колесо родное, да и притерлась я уже к нему. Спасибо, что все так по полочкам.

To Adjan Boris:
гимора при покупке не будет. Я же сама покупаю-продаю. Гимор с альтернативной кв-рой обычно бывает. А свободные- они дороже на 10тыс $ около МКАД.
Благонадежный клиент выявляется в банке, на сделке, при пересчете и проверке купюр на подлинность. Там важно грамотно прописать доступ к ячейке с деньгами, что бы кто-то не остался с вершками, а кто-то с корешками.
От налогов тоже можно уйти, если кв-ра в собственности более 3 лет. Есть и др. вар-ты.
А друга Вашего действительно на бабки развели. Обычно комиссия с покупателя берется. Да и то по-божески. 3 %от ст-ти покупаемой или приобретаемой + расх. по сделке.
Есть и другие схемы продажи или покупки. С риэлторами дружить надо- во- первых, полезные люди, а во-вторых, съэкономят кучу денег, так как знают где и как.
Зато он купил "чистую" квартиру.
Сейчас очень дешевая недвижимость в Болгарии. Там квартира студия 30 метров кв. под ключ с мебелью и полным фаршем обойдется примерно в 35-40 тыс.на первой линии моря. Это по Российским меркам три копейки. Чуть дороже Черногория. Из-за русских, которые кинулись скупать там недвижимость. Но там похуже.

[Alexander Koifman]

To Алекс Койфман:
Вы все как-то четко разложили по полочкам.
Увидела себя со стороны: белка в колесе. Только что-то колесо как-то быстро крутится и я уже выдохлась. Почему-то надеясь, что в другой стране колесо ТАК быстро крутить не придется. Я уже поняла, что придется еще быстрей. А тут, в России, колесо родное, да и притерлась я уже к нему. Спасибо, что все так по полочкам.

Не все так печально. Реально вы можете работать столько сколько хотите, но и получать будете, особенно в начале, в зависимости от того сколько вкладываете сил. Градаций больше чем в России - не только богатые и бедные с небольшим средним классом посередине, на Западе средний класс забивает остальные по своему разнообразию и поэтому в нем проще найти подходящую лично вам прослойку. Из моего опыта эмигранты - в разных странах и из всяких разных стран - почему то работают больше и усерднее чем местные. Наверное им хочется добится большего потому что зачастую начинают с нуля.

Попробуйте брать отпуск раз в квартал, даже если это будет всего пара дней добавленных к выходным. Гораздо лучше чем раз в год длинный отпуск. Оно конечно тяжелее согласовать и дороже, но более эффективно. Плюс настоящий отпуск раз в год или два - недели две далеко и без прелестей телефонов и интернетов. Совет хронического трудоголика

[PeterN]

To PeterN:
вижу, что самый легкий путь - выйти замуж по любви желательно, если повезет. Или попасть на бабки, если по расчету.

Ну.... кому как . Для меня это не самый лёгкий путь, но для молодой одинокой женщины-гуманитария, возможно, да. Впрочем, стоит попытаться рассмотреть и вариант с PhD.

[Hermine]

А что, вас кто-то обязан поддерживать? С какой это стати?

Никто не обязан, вы правы. С другой стороны, осмелюсь вам напомнить, что, исходя из последних научных знаний по этому поводу, неандертальцы проиграли борьбу с человеком разумным именно потому, что последний ходил стадом и действовал сообща. А так - один отдельно взятый неандерталец был и сильнее, и умнее человека разумного. А вот гляди ж ты - вымер.

Я хочу этим сказать, что поддержка (само знание того, что она у тебя есть) очень важна, даже если ни разу в жизни ей не пользуешься и не собираешься. Потому что - "от тюрьмы и от сумы"...

Да, в Европе социальная поддержка развита, в результате чего с одной стороны наплодились паразиты, с другой налоги и цены благодаря им высокие и растут постоянно.

Вы в Европе? Чего же вы там паразитов поддерживаете? Велкам бэк на историческую родину, где каждый сам за себя.

Безработное быдло с выводком детей вполне может располагать лучшим жильем и большим доходом, чем молодой профессионал, учившийся лет 16 или больше.

Молодой специалист (не профессионал, им он станет позже) - в большинстве случаев еще есть никто и звать его никак. Поэтому совершенно логично, что в большинстве случаев его финансовое положение не очень твердое.

(Пассаж про лучшее жилье не очень поняла. "Быдло", как вы назвали, подлый то бишь люд, в фешенебельных районах жить не может - денег не хватит. А что у семьи с большим количеством детей жилье по площади больше - это тоже нормально, этой семье и нужно больше. Лучше что ли, как в России - люди с детьми в однокомнатных квартирах ютятся? Вообще ваш оскорбительный пассаж про "выводок" - несколько того... подванивает. Даже если вы убежденный чайлдфри).

[Hermine]

Старайтесь по-другому реагировать на внешние раздражители. Разговаривайте ровно, спокойно. Иначе можно раздражаться и в Германии и в Австралии, если кто-то не так посмотрел или нахамил..

Только комишервайзе мне в Германии за 10 лет хамили очень мало (может, оттого, что язык я знала весьма неплохо еще до приезда). А вот в России многие хамят (и не только мне лично, вообще при мне) даже не считая это хамством. Можно, конечно, не обращать на это внимания (тогда как насчет того, что нужно самим подметать улицы/не сорить?). На самом деле я похожий способ для себя выработала. Но я не могу быть спокойной, если рядом со мной дети в вагоне метро нюхают какую-то гадость. Я не строю иллюзий - у меня нет возможности вырвать их оттуда, куда они попали. Но при мне они нюхать не будут!

Жадные и скупые они. Большинство. Это не хорошо или плохо, а тамошняя данность, что мне не нравится.

Интересно. А что именно вы называете жадностью и скупостью? Мне так только пара человек таких встретилась.

А про цены, давайте сравним цены в ALDI, Penny Markt, Lidl с "Пятёрочкой" или " Копейкой".

Я могу сравнить цены реала (немосковского) с ашаном (московским). Сейчас. Благо цены реала есть у них на сайте. В реале дешевле.

Или Вы считаете, что в вышеперечисленных немецких сетях всё экологически чистое и исключительно по качеству?

В большинстве случаев это именно так и есть. А биотовары (когда поле пашут лошадью, а не трактором, к примеру) стоят дороже - по понятным причинам.

Какими законами регулируется уровень цен на продовольствие в Германии? В студию, пожалуйста, в противном случае, утверждение голословно.

Там не только уровень цен на продовольствие регулируется (поднимать не выше... - иначе можно за спекулятивные цены заплатить балшой штраф). Но и уровень квартплат и многое другое. Законов много. Поищите на "защиту потребителей" - интересные вещи найдете.

Простите, здесь Вы подменяете понятия: одно дело уровень жизни, другое - выражение лица. По жизни мало встречалось весёлых финнов или шведов.

Опять - что вы называете веселым? Вы знаете, как старший кассир Оружейной палаты вычисляет соотечественников? Я теперь знаю - по глазам. У наших глаза потухшие или в них прицел отражается (достаточно на наших/западных моделек посмотреть). Посмотрите теперь на финнов (90 лет назад еще входивших в РИ).

На продкты - уже сказал, на одежду здесь, в РФ - выше! ПО и "железо" - понятия не имею, мне нужен лишь один компьютер с соотв. ПО на продолжительное время, но приличное в Saturn или в Media Markt тоже денег стоит.

На продукты (если не питаться чем попало на непонятно каких рынках) - в Германии дешевле. На одежду тоже. На ПО и железо тоже (пиратов не учитываем). А вам с вашим АвтоКАДом и вовсе должно быть хорошо заметно. Кстати, не поняла, почему вам только один комп нужен. А как же остальные 100 сотрудников? Они что, не проектируют?

Приходится драться и в тендерах участвовать, скажите, а много немцев могут позволить себе архитектора?

Из всех моих знакомых (а это разные круги населения) - только один отказался от архитектора (вернее, от сопровождения архитектора на время строительства - это ведь отдельная услуга).

И что, если и здесь приходится драться, - тут бьют меньше?

Я "вкусных кусков" не получаю, поскольку с государственными структурами не работаю.

Значит, вам приходится много работать при относительно небольшой (меньшей, чем там) отдаче. А сколько вы платите своим сотрудникам (в процентах от того, что вы платите/оставляете себе)?

Только на каком языке общаться? С переводчиком?

Насколько я с этим сталкивалась - те, кто подбирает недвижимость для россиян, обычно хоть немного, но говорят по-русски. А остальное будет на месте добирать - мотивация, судя по всему, имеется.

В соседнем посте я тоже вроде на всё ответил...

Ответили, да не совсем. Слукавили - и немало. Касательно того же ДМС - пойдите попробуйте его как частное лицо сделать (или как небольшая фирма). Сколько вы за это заплатите и что за это получите? Сколько здесь надо платить, если приходится снимать квартиру (а качество говенное, сами признали)...

Немного утрирую, простите, но получается некоторых форумских сообщений, что владельцы и сотрудники сотен тысяч, миллионов магазинов, предприятий, фирм, агентсв, больших и маленьких, влачат жалкое существование под гнётом кровавой банды ментов, налоговиков, гебистов в купе с уголовниками, по колено в грязи, в своих убогих лачугах. Испытывая на себя все тяжести унижений и бессовестной эксплуатации властью... А на границе стоит добрый бюргер в шапочке с пёрышком с кучкой еврокупюр в ладошке и мешком сосисок за плечом, радостно встречает вырвавшихся из рабства...

Бюргер не стоит с 1990 года. А в остальном так и есть.

Не так это, позвольте заметить, оглянитесь вокруг и сравните хотя бы с положением 10-ти летней давности в стране.

10 лет назад жила в Германии. Могу сравнить с 2000 годом. Такое же г.

но здоровое чувство патриотизма (какой пафос!) присутствует у меня и не только в Мухосранске, как Вы выражаетесь, но и в Воронеже, Твери или Казани.

А в Урюпинске присутствует? Это районный центр в Волгоградской области, если вы не знали. А к рабству вы как относитесь? На юге России - весьма нередкое явление.

Нет уж, если не обращать внимания на все вокруг происходящее, то есть, устраивать себе своего рода внутреннюю эмиграцию, так уж лучше и вовсе этого не видеть - в обычной эмиграции. А березок с осинами (и других деревьев) по всей Европе - пруд пруди.

Удачи!

Вам также!

[Hermine]

To Hermine: согдашусь отчасти, хотя, Вам моё мнение, думаю, понятно..

Да, понятно, кажется.

Кстати, в общении с вами поняла кое что для себя - спасибо вам!

[MaratKa]

Топикастеру Марине рекомендую посмотреть постановку "Город" в театре «Школа современной пьесы» на Неглинке.



Удовольствие получите однозначно.

http://www.neglinka29.ru/dir/19

[MarinaK]

To Alexander Koifman:
Немного печальный, но вдумчивость видна сразу. Взгляд внутрь.
Мне кажется Вы очень мало говорите и много думаете. Это есть хорошо. Не надо прятать.
Что Вы имели в виду, говоря про 15 лет, которые пришлось ждать? Если хотите- в личку.
Александр! А Вы в Израиле были?

[MarinaK]

Топикастеру Марине рекомендую посмотреть постановку "Город" в театре «Школа современной пьесы» на Неглинке.



Удовольствие получите однозначно.

http://www.neglinka29.ru/dir/19

Спасибо. Схожу обязательно.

[Prapor]

To PeterN:
вижу, что самый легкий путь - выйти замуж по любви желательно, если повезет. Или попасть на бабки, если по расчету. - если не собираетесь продавать недвижимость в Москве - то и сами попасть запросто , далеко не все Гансы полные придурки и отлично знают где-что стоит..

MarinaK, ни хрена у вас за бугром не получиться, девонька..
если вы уж тут в Москве не смогли реализоваться и устроиться , то там не сможете тем более..

[MC]

ни хрена у вас за бугром не получиться, девонька..
если вы уж тут в Москве не смогли реализоваться и устроиться , то там не сможете тем более..

Просто охуительная фраза.
Можно сказать аксиома.

[svinks]

88Maximus, Hermine

С интересом ознакомился с дискуссией и как очередной эммигрант внесу свои пять пенсов, которые уже озвучивал на этом форуме.
Я целиком и полностью поддерживаю 88Maximus в плане денег и зарплат - да... в россии (в москве) можно заработать больше бабла, чем в европах... и главным образом не из-за зарплат, как таковых, а каждодневных расходов. Дорого, знаете ли, жить в европах. Один детский сад 800 фунтов в месяц, это ж опухнуть можно. Не говоря уже про всякие газ, свет и бензин - фунтик литр. Ну и налоги... тоже.
Кстати, для тех кто ищет чисто бабло, рекоммендую присмотреться к странам персидского залива, как-то Кувейт, эмираты, и Саудовскую аравию. У нас в англии из этих стран полно предложений для всех категорий граждан с зарплатой 400 фунтов в день. А вот не едуть! Парадокс, однако. Делать четверть миллиона баксов в год в муслимских странах не так много желающих... Дураки они. Думают, что уровень жизни не только деньгами измеряется.

Как бы некоторые россияне не считали, что россия лучше, но отчего-то мне неизвестно о годовых очередях на российское ПМЖ в берлинском консульстве РФ. Не ломятся немцы поработать в россию.. при всех зарплатах. А вот от россиян, легальных и не очень Германия не знает как избавиться.

Или вот другой пример. Четверть всех исков в Страсбурский суд приходиться от россиян. Тоже, наверное, от полного торжества прав человека на просторах РФ.

Наверное уровень жизни это когда действительно чистые улицы, когда тебе полицейский улыбается, а госслужащих ты не видишь годами, не говоря уже про очереди к этим госслужащим, хотя получил и гражданство и паспорт...

Другие ценности в европах, понимаете ли... Безденежные. Деньго-то они что? сегодня есть, завтра нет, кредит туда, кредит сюда.. а оленей и белок в центре города и не за решеткой не купишь. Домики с садиками в черте города... для них-то тоже только денег недостаточно. А в европах можно.

[MarinaK]

To PeterN:
вижу, что самый легкий путь - выйти замуж по любви желательно, если повезет. Или попасть на бабки, если по расчету. - если не собираетесь продавать недвижимость в Москве - то и сами попасть запросто , далеко не все Гансы полные придурки и отлично знают где-что стоит..

MarinaK, ни хрена у вас за бугром не получиться, девонька..
если вы уж тут в Москве не смогли реализоваться и устроиться , то там не сможете тем более..

Вы меня, прапор, девонькой не называйте.
Я с Вами не знакома.
В Москве у меня все ок. Только устала я от нее.
Попросите почитать для Вас кого-нибудь, если сами плохо видите и понимаете: Реализована и устроена. Продавать недвижимость не собираюсь, это Вы тоже пропустили.
За "доброе слово" спасибо. Всегда найдется пара-тройка таких, которые пенятся не по делу.
Да бог в Вами...