Форум Винского

**dmitriy111** » 05 сен 2018, 17:08

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотел бы с вами посоветоваться.
Мне 30, есть высшее экономическое образование, сейчас учусь на 2 курсе на программиста. Изучаю JAVA. Не совсем бездарность, надеюсь, будет толк в этом направлении. Параллельно начал работать Java Junior Developer. Учиться еще 2 года. Английский пока не очень, но за 2 года подтяну – это по работе просто необходимо. Есть жена, трое детей и теща, которую не с кем оставить в случае переезда. Есть желание переехать. Насовсем.
Причин на самом деле целый комплекс.
1. Проблемы со здоровьем у детей, у меня бронхиальная астма. В принципе, в семье никто здоровьем не блещет, все болячки перечислять не буду, а то напугаю народ внушительным списком. Поэтому интересуют страны с хорошим уровнем медицины. Еще очень желателен именно морской климат, правда, это, наверное, трудноосуществимо. Но мечтать не вредно:-)..
2. Ситуация в России. Я не либерал, а, наоборот, придерживаюсь левых взглядов. Но в нынешней ситуации не вижу перспектив. Здесь не политический форум, поэтому эту тему я развивать не буду. Все и так известно: уровень образования падает, здравоохранение после оптимизации разваливается, а после пенсионной реформы и до пенсии не дожить.
3. Перспективы для детей. Один из важных параметров – нормальный уровень образования, высшего и школьного, хотя бы не ниже российского. Старший сын перешел в 10 класс, учится без троек. Еще 2 года учебы – и нужно решать, куда дальше. Если сейчас как-то уже определимся, ему можно начать изучение языка предполагаемой страны, чтобы потом не терять на это время. Двое младших детей учатся в начальной школе.
Мы неприхотливы, в принципе, привыкли к спартанским условиям. Не стремимся к какому-то богатству, у нас другие жизненные ценности, то есть вполне устроила бы и небогатая страна. Тем более пока неизвестно, сколько я смогу зарабатывать. Но важно, чтобы дети получили нормальное образование (читал ветку уважаемого Alexey904 про Филиппины, и вот как раз вопрос образования для детей вызвал у меня наибольшие сомнения). В том же Таиланде, как я понял, образование в международной школе стоит очень дорого, нам не потянуть.
И необходимо тещу взять с собой, здесь ее не с кем оставить (видимо, некоторые европейские страны в таком случае выпадают из списка? Или можно как-то решить этот вопрос, пересылая ей на счет деньги и показывая таким образом ее доходы?)
Конечно, хотелось бы, чтобы в стране пребывания был приемлемый уровень безопасности, чтобы не волноваться за детей. Или хотя бы не хуже, чем в России. Понятно, что в Гондурасе или Венесуэле ловить нечего.
То есть, по сути, получаются 5 основных пожеланий:
1. Хороший уровень медицинского обслуживания.
2. Нормальный уровень школьного и высшего образования
3. Возможность переехать всем сразу, с семьей и тещей.
4. Приемлемый уровень безопасности.
5. И из разряда мечтаний - хотелось бы, чтоб это была теплая морская страна.
Буду рад вашим советам.
P.S. Особых накоплений нет, но есть недвижимость в Свердловске, которую можно продать при переезде. На разведку деньги есть.

**Арт** » 05 сен 2018, 17:24

У Вас критериев очень много, чем-то по любому жертвовать надо и отталкиваться необходимо в первую очередь от возможности трудоустроится.
Посмотрите на Словению, там нюансов много, как и везде, но более менее здравое соотношение между Вашими пожеланиями.

**Виталий MustBe** » 05 сен 2018, 18:21

А вы работать планируете удаленно ? Или в новой стране искать работу?

**I.B.M.** » 05 сен 2018, 20:03

Парагвай. Высшее образование не блещет, но можно учиться в соседних странах.

Остальное укладывается в заданные параметры.

**dmitriy111** » 06 сен 2018, 15:23

Арт писал(а) 05 сен 2018, 17:24:У Вас критериев очень много, чем-то по любому жертвовать надо и отталкиваться необходимо в первую очередь от возможности трудоустроится.
Посмотрите на Словению, там нюансов много, как и везде, но более менее здравое соотношение между Вашими пожеланиями.

Арт, спасибо, тоже рассматривал, как один из вариантов. Правда, не совсем понятно, как туда тещу перевезти. Или там есть какая-то пенсионная программа?

Виталий MustBe писал(а) 05 сен 2018, 18:21:А вы работать планируете удаленно ? Или в новой стране искать работу?

Виталий, все зависит от того, куда в итоге переедем. Если в Европу удастся, тогда, конечно, надо трудоустраиваться, иначе визы не видать. А если куда-нибудь в Мексику, к примеру, то там удаленная работа, наверное, более оптимальный вариант. Просто на JAVA удаленка, по-моему, не очень востребована, там крупные проекты в основном. Тогда надо будет какой-то второй язык изучать.

I.B.M. писал(а) 05 сен 2018, 20:03:Парагвай. Высшее образование не блещет, но можно учиться в соседних странах.

Остальное укладывается в заданные параметры.

I.B.M., спасибо, это, наверное, тоже вариант, но жена сына не отпустит одного грызть гранит науки где-нибудь в Аргентине. Он, скажем так, не самый приспособленный товарищ по жизни. Так что надо подыскивать вариант, где более-менее приличное высшее образование.

**Lelik9999** » 06 сен 2018, 15:37

Отвечу коротко.Болгария и если на первый взгляд вариант не очень то на все остальные варианты нужно очень много денег.

**Arutemu** » 06 сен 2018, 16:27

dmitriy111 писал(а) 06 сен 2018, 15:23:Так что надо подыскивать вариант, где более-менее приличное высшее образование.

Вам уже написали выше, что придется жертвовать теми или иными критериями. Или высшее образование, или теща
Я бы еще обратил внимание на то, что ребенку старшему через пару лет уже 18 стукнет, и тогда уже сложно будет не только эмигрировать с ним, но и, в принципе, потом ему придется оформлять доки уже на отдельных основаниях. Надо это учитывать.

**ilonka1977** » 06 сен 2018, 17:08

В Европе Вашим требованиям максимально отвечает Германия (море тоже есть - Балтийское ), если Вы ответите её требованиям как программист. На форуме есть ветки программистов, уехавших в Германию по рабочей визе, почитайте.

Для снятия розовых очков:

dmitriy111 писал(а) 05 сен 2018, 17:08:Ситуация в России... после пенсионной реформы и до пенсии не дожить.

Пенсионный возраст в Европе - 67 лет и будет повышаться. В России просто подогнали под общий тренд.

dmitriy111 писал(а) 05 сен 2018, 17:08:Старший сын перешел в 10 класс... Если сейчас как-то уже определимся, ему можно начать изучение языка предполагаемой страны, чтобы потом не терять на это время. Двое младших детей учатся в начальной школе.

Учить язык нужно не только старшему сыну, а всем членам семьи, включая тёщу. Если думаете больше о Европе, начинайте учить немецкий прямо сейчас независимо от страны - не промахнётесь. Германия - локомотив европейской экономики, программиста с английским и немецким в международных компаниях в любой европейской стране с руками оторвут.

**Llewellen** » 06 сен 2018, 17:24

В 30 лет иметь сына 10-классника круто )

По теме

dmitriy111 писал(а) 05 сен 2018, 17:08:1. Проблемы со здоровьем у детей, у меня бронхиальная астма. В принципе, в семье никто здоровьем не блещет, все болячки перечислять не буду, а то напугаю народ внушительным списком.

При таких условиях Вы уверены, что пройдете мед осмотр (развитые страны этого требуют). Страна у нас большая, и очень вероятно, что переехав из Екатеринбурга в менее промышленный город, вы забудете об астме (знаю несколько реальных случаев). может быть начать с этого?

**Арт** » 06 сен 2018, 23:22

Кстати про здравоохранение, оно, как понимаю, один из главных критериев.
Так вот, например, Болгария, где прожил много лет, совершенно по критерию здравоохранения не подходит, оно там, за редким исключением, как в средневековье. Нет уверенности и с такими странами, как Парагвай. Сами знаете, что когда здоровье беспокоит остальное все на вторых ролях, поэтому, если уже сейчас понятно, что есть проблемы с ним требующие сисетематического наблюдения, причем не только у Вас, то этот критерий, имею ввиду по качеству и доступность медицинских услуг, должен быть если не первым, то вторым сразу после трудоустройства.
Хотя, в целом, если абстрагироваться от теплого моря, я бы тоже Германию выбирал, да и до моря там, например, Адриатического меньше суток на авто из любой точки страны, а из южных регионов вообще пару часов, да и уровень здравоохранения и образования высокий, даже более чем. Или опять же Словения, там все попроще, но, в тоже время очень все цивилизованно.

**I.B.M.** » 07 сен 2018, 00:13

В Германии есть программа позволяющая ввозить тёщ?

**ilonka1977** » 07 сен 2018, 00:42

I.B.M., в Испании есть. Правда не тёщу, а маму, но можно. Старше 67 лет и через год денежных переводов ей на родину в размере 350 евро (доказывать с чеками). Ещё в Испании есть море. Образование сойдёт, если жить в Испании. Программистов ждут везде и в Испании тоже, поэтому эксклюзивно для IT работа найдётся. Хотя и за значительно меньшие деньги, чем в Германии, но в Испании работа сама по себе ценность, т.е. жена не факт, что устроится, если не IT. И у детей перспективы будут крайне туманны. Медицина - как попадёте, может повезёт, а может и нет. Здесь всё делается спустя рукава, и медицина такая же. Правда испанцы совестливые и им стыдно, если сделали плохо. Но недолго.

**Photofarer** » 07 сен 2018, 01:47

По поводу пенсии ... я в Канаде, мне до нормальной пенсии работать примерно лет так до 73 придётся (либо я могу прямо сейчас уйти и получать эти несчатные 500 баков, на которые даже под мостом вряд ли). Да и то её "нормальность" так себе. Так что да, расскажите как там с пенсией всё плохо в России.

Розовые очки надо снять, перестать ныть и заняться собой. Для начала начни бегать километра 3-5 каждый день. Сертификаты по Java и базам данным получи. JavaScript, Python в список языков добавь. Твоя экономическая специализация вполне должна потянуть на Big Data и Machine Learning, звучит круто, а на самом деле тупая статистика и вероятность. Сертификаты про это тоже надо получить, нет?

На Upwork уже 1000 часов набрал? Ну дык, братишка!

PS. Я бы одновременно закон о повышении акцизов и пенсии принял.
- Мы вам акцизы на водку/табак повысили, чтобы здоровее были!
- А вот мой сосед и пил, и курил, и дожил почти до 100 лет.
- А мы и пенсии повысили!
- Так ведь не доживём.

:^)

**esgaroth2000** » 10 сен 2018, 02:42

При условии, что из вас выйдет толковый программист, двери Вам буду везде открыты. Проблема в Вашей семье - она довольно большая.
Вам нужно хорошо подумать чем будет заниматься жена, 3 детей для эмигранта - большие расходы. Сидеть дома с детьми вряд ли получится.
Нужно подумать о чем-то, что будет приносить реальный доход, а не реализацию мечт и желаний.
В Европу легче всего уехать в страны Восточной Европы, но там социальная поддержка слабая дла большой семьи эмигрантов.
Вам нужно понимать, что Вы вряд ли уедете все вместе. Сначала Вы, потом через некоторое время жена и дети, теща через годы, если вообще.
Переезд тещи или родителей вообще - это сложная тема для эмигранта - формальные процедуры (если она дома не в плачевном состоянии и более менее себя обслуживает),
огранизация проживания на месте (нп. далеко не везде согласятся чтобы вы привезли ее в свою квартиру, возможно надо будет оплачивать отдельное жилье - что есть расходы) итд.
Возможно тещу нужно будет на долгое время оставить одну - вы готовы?

**dmitriy111** » 10 сен 2018, 10:11

Llewellen писал(а) 06 сен 2018, 17:24:В 30 лет иметь сына 10-классника круто )

Llewellen, это сын жены от первого брака, я его воспитывал с 5 лет, его отец умер, так что это и мой сын.

Llewellen писал(а) 06 сен 2018, 17:24:Страна у нас большая, и очень вероятно, что переехав из Екатеринбурга в менее промышленный город, вы забудете об астме (знаю несколько реальных случаев). может быть начать с этого?

Спасибо, но плохая экология в Екб - это лишь одна из причин предполагаемого отъезда. Я уже писал выше, что не вижу особых перспектив ни для себя, ни для детей. Все-таки из какого-никакого социализма попасть в феодализм как-то не очень.

Арт писал(а) 06 сен 2018, 23:22:в целом, если абстрагироваться от теплого моря, я бы тоже Германию выбирал, да и до моря там, например, Адриатического меньше суток на авто из любой точки страны, а из южных регионов вообще пару часов, да и уровень здравоохранения и образования высокий, даже более чем. Или опять же Словения, там все попроще, но, в тоже время очень все цивилизованно.

Спасибо, Арт, море - элемент приятный, но необязательный, будем думать.

Photofarer писал(а) 07 сен 2018, 01:47:Розовые очки надо снять, перестать ныть и заняться собой.

Да я, вроде, и не ныл. Астму упомянул лишь в том контексте, что море было бы весьма пользительно иметь под боком, тем более что дочь унаследовала мою аллергичность, которая у нее проявляется в виде стеноза гортани почти при любой простуде. А насчет розовых очков... Я же написал, что не претендую на страны "золотого миллиарда", согласны и на бедную страну, но с более-менее приличным уровнем образования/здравоохранения.

Photofarer писал(а) 07 сен 2018, 01:47:Для начала начни бегать километра 3-5 каждый день.

- спасибо за совет, конечно, может, кому из астматиков бег и помог, но у меня при попытке бегать как раз приступы всегда и начинаются, видимо, по-разному у всех астма протекает. Тем более бегать по Екб, одному из первых в списке самых грязных городов РФ, - то еще удовольствие.

Photofarer писал(а) 07 сен 2018, 01:47:Сертификаты по Java и базам данным получи. JavaScript, Python в список языков добавь. Твоя экономическая специализация вполне должна потянуть на Big Data и Machine Learning, звучит круто, а на самом деле тупая статистика и вероятность.

- спасибо, озадачился.

Arutemu писал(а) 06 сен 2018, 16:27:Вам уже написали выше, что придется жертвовать теми или иными критериями. Или высшее образование, или теща

Да, я уже понял, что придется выбирать. Куда ж без тещи-то? У нее только один ребенок - моя жена. Оставить ее не на кого. Конечно, она еще не старая - 63 года и пару-тройку лет может одна пожить, но все равно ее надо забирать будет. Если кто знает, в каких европейских странах реально пенсионерке при подтверждении доходов переехать, буду рад. Про Испанию понял, спасибо, ilonka1977,

ilonka1977 писал(а) 07 сен 2018, 00:42:в Испании есть. Правда не тёщу, а маму, но можно. Старше 67 лет и через год денежных переводов ей на родину в размере 350 евро (доказывать с чеками).

Придется теще меня усыновить))) А если серьезно, наверное, обеспеченных пенсионеров и в Европе принимают? В конце-концов, можно теще нарисовать доход от сдачи квартир (если все сдать, там около тысячи евро получится). Кто-нибудь пробовал так?

esgaroth2000 писал(а) 10 сен 2018, 02:42:Возможно тещу нужно будет на долгое время оставить одну - вы готовы?

- esgaroth2000, ну если все реально так печально, проще тогда смотреть что-то более-менее приличное в странах Африки, Азии или Латинской Америки. Вот на Кубе, например, образование хорошее,здравоохранение на высоте и море есть, но программисты там, по-моему, не нужны))

**Arutemu** » 10 сен 2018, 11:22

dmitriy111 писал(а) 10 сен 2018, 10:11:обеспеченных пенсионеров и в Европе принимают

В основном, в южной Европе, в которой не все так хорошо с работой. А она как раз и нужна для вас. Вопрос в том, сможете ли вы найти работу в Испании, которая позволит содержать 5 человек( даже с учетом денег от сдачи).
И опять же важный момент. Вы писали, что собираетесь переезжать через 2 года, но тогда старшему сыну уже будет около 18, значит, надо смотреть такую страну, где вы потянете университет финансово. Слишком много условий, однако.

**ilonka1977** » 10 сен 2018, 11:58

dmitriy111 писал(а) 10 сен 2018, 10:11:А если серьезно, наверное, обеспеченных пенсионеров и в Европе принимают? В конце-концов, можно теще нарисовать доход от сдачи квартир (если все сдать, там около тысячи евро получится).

Если серьёзно, то специальных программ для пенсионеров в Испании нет, а ВНЖ no lucrativa (для финансово обеспеченных граждан) предполагает 30 тыс.евро на банковском счёте (на одного человека) и 2500 евро ежемесячного дохода на родине, подтверждённого налоговыми декларациями. Первый ВНЖ дают на год, второй - на два. Соответственно, остаток на счёте придётся удвоить. При продлении требуют справку о среднемесячном сальдо, так что даже если вы для консульства справку нарисуете, то потом среднемесячное сальдо подтвердить не сможете.

**Mister85** » 29 сен 2018, 02:19

Скажите, а если те же вводные с незначительными корректировками ( доход удаленный, ребенок один) ?

На что обратить внимание?

Германия выпадает, жить там дорого для удаленного дохода, да и смысла нет (платить за жизнь больше а боунса в виде хорошей немецкой зарплаты не получать).

Сейчас в Испании, но тоже не дешево тут жить, за месяц тысяч 150-200 выходит (не считая аренды жилья и авто), в РФ больше 100 не получалось, а обычно 50-80....

Думаю куда бы податься где как в Испании но дешевле )) Черногория (Бар), Болгария на уме (выше написали что отпадает), Румыния... Но тут вопрос перспектив для ребенка...

Если не из южных стран то Чехия, Венгрия, Польша (во всех этих трех странах настораживает сомнительное отношение к русским).

Уже голову сломал куда податься....

**Arutemu** » 29 сен 2018, 02:54

Mister85 писал(а) 29 сен 2018, 02:19:Уже голову сломал куда податься

Начните с того, на каком основании вы хотите пребывать в стране. Нельзя просто взять и жить. Одного желания мало.
Стандартные - работ, учеба, семья, бизнес, корни. В некоторых странах есть есть внж по покупке жилья или внж для финансово независимых.

**Mister85** » 29 сен 2018, 03:08

не совсем так, сначала все же надо выбрать страну где понравится. При наличии желания думаю можно почти везде остаться, те или иные программы присутствуют во всех странах. Да, где то надо будет поступить в языковую школу, где то фиктивно устроиться на работу а где то купить недвижимость... но все это уже вторичные вопросы. Первичный - надо ли тебе в ту страну, которую ты изучаешь. Я вот полгода все читал про Испанию, потом приехал и .... начал думать - а куда еще можно _))

**Blue Jay** » 29 сен 2018, 04:04

Вопрос здоровья может стать серьезным камнем преткновения. Любая страна хочет принимать у себя здоровых, а не тех, кого сразу надо лечить, увеличивая нагрузку на здравохранение. Жестоко, но так защищаются интересы граждан той страны, куда вам хочется. Я знаю, людям сначала приходится даже делать операцию у себя дома, чтобы, вылечившись, смочь пройти медицинские критерии той страны, куда собираются эмигрировать. И есть список хронических заболеваний, с которыми "не берут". Вы подробнее изучите эту тему.
Насчет Кубы,- зачем вам на Кубе хорошее образование,- там всем все равно платят одинаково очень мало. Когда там еще расцвет наступит! Все, кто там живет, свалить хотят.
Может, вам Аргентина подойдет. Но моя сестра оттуда съехала после 4 лет проживания. Хвалила только мясо коров, пасущихся по вымя в траве и то, что аргентинцы очень любят детей,- хоть своих, хоть чужих.
Я бы на Вашем месте обратила внимание на Польшу. Это могло бы быть самое безболезненное повышение качества жизни. Будете себя вести адекватно,- ни у кого не возникнет национального вопроса.
А языки надо учить всей семье, причем еще до того, как решите, куда ехать. Серьезно.

**Arutemu** » 29 сен 2018, 05:04

Mister85 писал(а) 29 сен 2018, 03:08:при наличии желания думаю можно почти везде остаться, те или иные программы присутствуют во всех странах. Да, где то надо будет поступить в языковую школу, где то фиктивно устроиться на работу а где то купить недвижимость...

Вопрос только в затраченном времени, усилиях и деньгах. Мне интересно, например, сколько вот будет стоить фиктивно устраиваться на работу в условной Австрии для получения ВНЖ. Думаю речь бы шла о не одной тысячи евро в месяц.
В любом случае, чтобы действительно понять, что конкретная страна - для тебя, это надо там пожить хотя бы пару лет. Лично мне понадобилось более пяти лет, чтобы осознать, что я хочу все таки в итоге остаться в Польше. Выбор страны - в большинстве случаев риск для эмигранта, имхо.

**Mister85** » 29 сен 2018, 11:44

Arutemu писал(а) 29 сен 2018, 05:04:
Mister85 писал(а) 29 сен 2018, 03:08:при наличии желания думаю можно почти везде остаться, те или иные программы присутствуют во всех странах. Да, где то надо будет поступить в языковую школу, где то фиктивно устроиться на работу а где то купить недвижимость...

Вопрос только в затраченном времени, усилиях и деньгах. Мне интересно, например, сколько вот будет стоить фиктивно устраиваться на работу в условной Австрии для получения ВНЖ. Думаю речь бы шла о не одной тысячи евро в месяц.
В любом случае, чтобы действительно понять, что конкретная страна - для тебя, это надо там пожить хотя бы пару лет. Лично мне понадобилось более пяти лет, чтобы осознать, что я хочу все таки в итоге остаться в Польше. Выбор страны - в большинстве случаев риск для эмигранта, имхо.

Ну это я условно написал про фиктивную работу. Посыл в том что люди уезжают куда угодно теми или иными путями...

А как там в Польше у вас? Нет проявлений русофобии к вам? Как безопасность? Погода, цены? С чем еще сравнивали?

**Arutemu** » 29 сен 2018, 12:54

Mister85 писал(а) 29 сен 2018, 11:44:А как там в Польше у вас? Нет проявлений русофобии к вам? Как безопасность? Погода, цены? С чем еще сравнивали?

Я - не русский, поэтому сложно говорить о русофобии, но я не сталкивался лично с дискриминацией по национальному признаку. Такая проблема все таки есть, но относится к жителям маленьких бедных городков и к малообразованным полякам. И то, в принципе, больше проблема именно с политикой/историей, а не самой национальностью, если речь касается русских и украинцев. Но знаю поляков, которым нравится русская культура, язык и все такое.
Насчет безопасности, то нет ни беженцев, ни угрозы терроризма. В моем городе спокойно можно гулять ночью почти везде, разве что в каких-то отдаленных рабочих районах можно встретить подвыпивших. Польша - не Сингапур или Япония, но на сегодняшний день Польша безопаснее той же Германии или Франции, имхо. Ну, и по всем полицейским статистикам каждый год становится тлько лучше.
Погода зависит от города же, в Кракове не очень, повышенная дождливость. А насчет цен, то мне сложно сравнивать, ибо я тут уже слишком давно живу и оринетируюсь только на местные цены. Явно дешевле, чем в Западной Европе и цены на некоторые вещи могут быть ниже, чем в России даже.
Как турист я был во многих странах Европы. По моему мнению, единственное, чем Польша хуже от большинства западновропейских государств - это более низкие средние зарплаты. По другим критериям она не настолько уступает, а в чем-то и превосходит.

**KuuzzzYA** » 02 окт 2018, 22:48

Был этим летом во Франции, в Париже, это ужас. Я обычно скептически отношусь к показанному по телевизору, но в этот раз зря. Там днем гулять не круто, чувствуешь себя крайне не удобно, а ночью я не решился выходить

**Mister85** » 03 окт 2018, 00:50

Не знаю, вот все говорят в Испании море мигрантов, всех принимают и все такое.... я сейчас уже месяц как здесь, мигрантов меньше чем в моем Питере.... их вообще почти не видно... полное спокойствие и безопасность. Город - Валенсия. В Барселоне побольше было, но тоже засилья не замечал, хотя там жил в небогатом районе. Мне кажется нашу пропаганду тут следует делить на 4....

**Blue Jay** » 03 окт 2018, 03:29

KuuzzzYA писал(а) 02 окт 2018, 22:48:Был этим летом во Франции, в Париже, это ужас.

Была этим летом во Франции, в Париже. Ужаса не видела. Поздно ужинала в Латинском квартале, народ спокойно отдыхает. Поздно гуляла по Монмартру. Подозрительные личности только возле фуникулера терлись. Но у них бизнесс-интересы,- пытаются втюхать билетики. Я сказала, у меня есть, у них сразу интерес пропал.
В Испании этим летом тоже все благополучно. Ну, висят в Каталонии свои флажки, но выступлений никаких не было. Сейчас, вроде, бузят. Ну так сейчас можно, основная масса туристов разъехалась, пугать некого!)
Если пугаться Франции и Испании, то куда же ездить?! В Венесуэлу и Мексику?!

**KuuzzzYA** » 05 окт 2018, 21:15

Blue Jay писал(а) 03 окт 2018, 03:29:
KuuzzzYA писал(а) 02 окт 2018, 22:48:Был этим летом во Франции, в Париже, это ужас.

Была этим летом во Франции, в Париже. Ужаса не видела. Поздно ужинала в Латинском квартале, народ спокойно отдыхает. Поздно гуляла по Монмартру. Подозрительные личности только возле фуникулера терлись. Но у них бизнесс-интересы,- пытаются втюхать билетики. Я сказала, у меня есть, у них сразу интерес пропал.
В Испании этим летом тоже все благополучно. Ну, висят в Каталонии свои флажки, но выступлений никаких не было. Сейчас, вроде, бузят. Ну так сейчас можно, основная масса туристов разъехалась, пугать некого!)
Если пугаться Франции и Испании, то куда же ездить?! В Венесуэлу и Мексику?!

Если побывать в Венесуэле то будет совершенно не боязно ездить куда угодно, хоть в страны где идет война. Про Мексику вообще молчу.

**Blue Jay** » 06 окт 2018, 01:27

KuuzzzYA писал(а) 05 окт 2018, 21:15:Если побывать в Венесуэле то будет совершенно не боязно ездить куда угодно, хоть в страны где идет война. Про Мексику вообще молчу.

Ну я об этом и говорю. В саркастической форме.

**ilonka1977** » 06 окт 2018, 01:33

Людям после отечественной грязи, слякоти, снега в начале октября (а то и в июне), любая тёплая страна раем на земле кажется. Поначалу.

**inters** » 06 окт 2018, 02:13

Подходит Израиль (если есть соответсвующие корни).

**Javaren** » 25 дек 2018, 20:32

Больше всего под ваше описание подходит Австралия. Там и уровень медицины, и уровень жизни, и хорошее образование. Насчет тещи не знаю, но знаю, что к примеру, в Канаду можно родителей забрать по достижении ими определенного возраста. Германию не могу посоветовать из-за уровня медицины. Сама тут живу и медицина здесь такая, что с тем же успехом можно к шаману ходить. При чем она еще и платная. И с тремя детьми будет крайне тяжело, поскольку з/п здесь не такие уж по факту и большие, из-за налогов. Родителей вы в Германию никогда не заберете, это не разрешается. Только если родители в очень тяжелом состоянии и за ними некому ухаживать. И надо будет платить по 1000 евро за их медстраховку каждый месяц из своего кармана. Уровень образования наши всегда и везде ругают. На самом деле образование в Европе или за морем не хуже, оно просто другое. У нас в России привыкли, что всякие абстракции изучают глубоко, а в мире принято больше с точки зрения практики изучать.

У вас, конечно, очень много критериев, чтобы все было идеально, но нет таких стран. В первую очередь надо выбирать страну, где есть работа. У меня на работе есть коллеги из Италии. Уехали потому, что низкие з/п. Остается 300 евро на жизнь после налогов и аренды. Кто в Испании живет, тоже жалуются, что денег впритык. Поэтому работа и доходы все же не на последнем месте, тем более, что вам такую толпу содержать. Потом уже медицина и образование. Ну и климат, как повезет.

**Pikica** » 29 дек 2018, 21:24

Javaren писал(а) 25 дек 2018, 20:32:Больше всего под ваше описание подходит Австралия. Там и уровень медицины, и уровень жизни, и хорошее образование. Насчет тещи не знаю, но знаю, что к примеру, в Канаду можно родителей забрать по достижении ими определенного возраста. Германию не могу посоветовать из-за уровня медицины. Сама тут живу и медицина здесь такая, что с тем же успехом можно к шаману ходить. При чем она еще и платная. И с тремя детьми будет крайне тяжело, поскольку з/п здесь не такие уж по факту и большие, из-за налогов.
.

) Вот же удивительное дело! В Словении "наши" жутко ругают медицину местную: и на дом скорая не ездит, и приемы по записи, и антибиотиков сам в аптеке не купишь без рецепта, к специалистам только с направлением и очереди от нескольких месяцев до года; часто врачи рекомендуют просто больше гулять, ходить в горы и здорОво питаться вместо того, чтобы "начать лечить" очень народ злится, "недолечивают тут". И как образец наилучшей медицины всегда идет сравнение с Германией! А оказывается и там тоже "шаманят" ;)))) Хорошо где нас нет, не иначе...

**Javaren** » 30 дек 2018, 00:24

pomlad писал(а) 29 дек 2018, 21:24:Вот же удивительное дело! В Словении "наши" жутко ругают медицину местную: и на дом скорая не ездит, и приемы по записи, и антибиотиков сам в аптеке не купишь без рецепта, к специалистам только с направлением и очереди от нескольких месяцев до года; часто врачи рекомендуют просто больше гулять, ходить в горы и здорОво питаться вместо того, чтобы "начать лечить" очень народ злится, "недолечивают тут". И как образец наилучшей медицины всегда идет сравнение с Германией! А оказывается и там тоже "шаманят" ;)))) Хорошо где нас нет, не иначе...

По сравнению с остальной Европой в Германии, видимо, лучше всего )) Здесь операции всякие хитрые делают, да и вообще врачи достаточно квалифицированные. Просто лечить не хотят, а мед страховка обязательна, около 15% от з/п платишь сам и еще столько же работодатель. Мне вот 3 месяца не могли перелом ребра диагностировать, в горы посылали... Они не слушают, что им говоришь, как об стенку горох. Гнут свое и все, как будто ты идиот какой-то неразумный к ним пришел. В праксисах у врачей вообще никакого оборудования, часто даже халат не носят. Смысл их существования для меня остается загадкой. Приходишь как в отель, креслица, цветочки. А температуру нечем померить. Разговор о чем угодно, только не о проблемах. Откуда приехали, кем работаете, как с немецким и т.д. Мужу в одной клинике (клинике, прошу заметить, типа одна из лучших в Берлине) сказали зуб удалять и делать имплант, а в частном праксисе без проблем коронку поставили. Вот вам и медицина. А так да, скорая не ездит, приемы по записи (от 2 недель до 6 месяцев, смотря к кому), антибиотиков не купишь, возим из России. Я не понимаю, как можно без антибиотиков в холодильнике жить, на экстренный случай. Была бы такая же медицина, но бесплатная, я бы не жаловалась. Но за такие деньги отношение могло бы быть и получше.

**tsmith** » 30 дек 2018, 00:45

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 00:24:Я не понимаю, как можно без антибиотиков в холодильнике жить, на экстренный случай.

В экстренном случае я иду к врачу и он мне выписывает антибиотик. Именно тогда, когда он мне нужен. Вот что что а плача по поводу антибиотиков никак не могу понять ( да, если кто на них подсажен, могут вполне из России привезти сотню пачек и при каждом чихе их принимать ). За идиотов да, врачи пациентов держат. Большинство приходят с уже готовым диагнозом. Начитавшись в интернете всего чего только можно.
Большинство из тех, кто жалится на врачей того возраста, в котором помощь врачей не нужна. Это стоит принять как данность. Пока ты молод- ты платишь. Когда становишься старым- тебя начинают лечить.

pomlad писал(а) 29 дек 2018, 21:24:часто врачи рекомендуют просто больше гулять, ходить в горы и здорОво питаться вместо того, чтобы "начать лечить"

Чаще всего это и помогает. Ну как насморк. Если его лечить - проходит через 7 дней. Если не лечить - через неделю. Если у человека нормальный иммунитет то 80 процентов заболеваний лечатся здоровым питанием и пребыванием на свежем воздухе

**Valeri Po** » 30 дек 2018, 01:23

tsmith писал(а) 30 дек 2018, 00:45:Когда становишься старым- тебя начинают лечить.

Расскажите как вас в 101 год лечат.

**Javaren** » 30 дек 2018, 01:31

tsmith писал(а) 30 дек 2018, 00:45: В экстренном случае я иду к врачу и он мне выписывает антибиотик. Именно тогда, когда он мне нужен.

А куда идти, если выходные или праздники? В Германии 39,5 не считается поводом для обращения в клинику - идите в праксис в понедельник. Праксисы обычно работают так: с пн по пт с 9 до 12, среда выходной. Муж пятничным вечером в 3 часа дня обзвонил более 25, не принял никто. Либо закрылись, либо закрываются. Госпиталь послал лесом. А если аппендицит? Его иногда месяц диагностировать не могут консилиумы врачей, а скончаться можно за сутки. Так что не рассказывайте мне про 'подсаженных на антибиотики', это все делается с целью коммерциализации медицины. 2 поколения медиков в семье, привыкла, что должны быть и все. Просветить население по этому поводу элементарно. А то как же, управлять автомобилем - средством повышенной опасности все могут, а разобраться, что не надо антибиотики по любому поводу есть - не могут. В Германии народ все же умеет критически мыслить и борются за доступность антибиотиков. Но аптекари (они передают лицензии из поколения в поколение, человеку с улицы получить лицензию нереально) всячески препятствуют этому. Это просто бизнес, а вы все за чистую монету принимаете и благие намерения.

И да, насморк лечится за 3 дня соленой водой.

**tsmith** » 30 дек 2018, 01:38

Valeri Po писал(а) 30 дек 2018, 01:23:Расскажите как вас в 101 год лечат.

Лучше я расскажу как лечили туриста в 53 года, который приехав в страну, свалился с инсультом. Через несколько дней улетел домой. Да, всех сопливых 30-летних отправили в горы , даже не прописав антибиотиков ( даже присказка есть Antibiotique n’est pas automatique). Да, с воспалением легких и с бронхитом антибиотики прописывают ( и с отитом прописывают). А вот с гриппом и с орви нет.
Если вам врач говорит что он может вылечить любое заболевание - не верьте ему. В Германии и в некоторых других странах врачи имеют смелость в этом признаться.

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 01:31:В Германии 39,5 не считается поводом для обращения в клинику - идите в праксис в понедельник.

Это нигде не считается. Есть три варианта заболеваний - первый - инсульты- инфаркты - при них вас отвезут в госпиталь на вертолете. Вторые - воспаления легких , ангины и тд - которые не требуют такой же срочности как первые при которых можно дождаться своего лечащего врача ну и третьи - которые требуют приема у специалиста но могут ждать достаточно долго ( это очень упрощенно но это принцип работы европейского здравоохранения) . Если вам необходима срочная помощь то есть определенный протокол по которому действуют врачи.

Насчет антибиотиков - можно поехать в третьи страны и закупиться ими, нет проблем.

**ilonka1977** » 30 дек 2018, 05:37

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 01:31:И да, насморк лечится за 3 дня соленой водой.

За несколько часов иммуномодулятором лечится. Но если больше нравится несколько дней заливать в нос солёную воду, то почему бы и нет.

**tsmith** » 30 дек 2018, 11:48

ilonka1977 писал(а) 30 дек 2018, 05:37:Но если больше нравится несколько дней заливать в нос солёную воду, то почему бы и нет.

Все очень индивидуально. В одном случае лечится за три дня, в другом за неделю. В третьем может закончиться заболеваниями, которые лечатся антибиотиками . Но в любом случае не требует срочного вмешательства врача ( даже если сопровождается температурой под 40). Не буду говорить про иммуномодуляторы- не знаю что это такое. Наши врачи лечат по- старинке ( свежим воздухом, нормальной едой и по возможности отсутствием стресса). По- другому они уже лечили. В общем то иногда тоже приходится от их назначений отбиваться ( уж не знаю, это сговор с фармацевтической промышленностью либо еще что, мне не особо хочется в это вдаваться). Но за много лет не было ни единого случая, чтобы мне нужен был антибиотик и врач его мне не выписал . Если не нужен был, то заболевание проходило само ( ну примерно как насморк). Но по меньшей мере имхо именно нормальная еда ответственна за то, что у народа к 50 годам нет букета панкреатит-холецистит ( и тд) . В Швейцарии это - дорогое мясо , практически отсутствие ( по сравнению с Германией и Россией тоже) вареных колбас и сосисок.

Не знаю, есть ли страны с идеальной медициной ( немало слышала хорошего о французской медицине вернее даже о системе здравоохранения, но там тоже врач не будет при каждом чихе выписывать антибиотик и многие медикаменты продаются лишь по рецептам и насколько знаю тоже нет иммуномодуляторов- ну могут какие нибудь растительные средства для улучшения иммунитета посоветовать). По-любому спасение утопающих дело рук самих утопающих. Но сколько мне врачей встречалось ( и в Швейцарии и в Германии) все они были хорошими специалистами. Ну и те медикаменты, которые они выписывали, действительно лечили.

Можно еще и про образование поговорить. У многих и по поводу него тоже разрыв шаблона.

Если ТС все еще нужен совет, то его есть у меня. Раз вопрос об иммиграции зашел на форуме, то выбора по сути насколько понимаю нет. Похоже стоит начать с того, что убегать из города, в котором он сейчас живет. Либо из конкретного района этого города . Начать со здоровья своего и близких ( и не всегда это лишь с помощью врачей решается). Больные , увы, не нужны нигде. Со слабым здоровьем ни в одной стране не сможете работать. Подумайте об этом. Возможно сменить климат будет реально в границах России?

**dmitriy111** » 30 дек 2018, 18:42

inters писал(а) 06 окт 2018, 02:13:Подходит Израиль (если есть соответсвующие корни).

Спасибо, но корней нет.

Javaren писал(а) 25 дек 2018, 20:32:В первую очередь надо выбирать страну, где есть работа.

В этом смысле с Вами согласен. Надо язык подтянуть и смотреть, куда возьмут. Потом, с опытом, возможно получится сменить страну.

tsmith писал(а) 30 дек 2018, 00:45:В экстренном случае я иду к врачу и он мне выписывает антибиотик. Именно тогда, когда он мне нужен. Вот что что а плача по поводу антибиотиков никак не могу понять ( да, если кто на них подсажен, могут вполне из России привезти сотню пачек и при каждом чихе их принимать ). За идиотов да, врачи пациентов держат.

У меня жена вообще не любительница пичкать детей антибиотиками. Так что это не проблема - оно нам не больно-то и нужно)

tsmith писал(а) 30 дек 2018, 11:48:Похоже стоит начать с того, что убегать из города, в котором он сейчас живет. Либо из конкретного района этого города . Начать со здоровья своего и близких ( и не всегда это лишь с помощью врачей решается). Больные , увы, не нужны нигде. Со слабым здоровьем ни в одной стране не сможете работать. Подумайте об этом. Возможно сменить климат будет реально в границах России?

Вопросы климата и экологии, безусловно, важны, но пункт №2 звучал так:

dmitriy111 писал(а) 05 сен 2018, 17:08:2. Ситуация в России. Я не либерал, а, наоборот, придерживаюсь левых взглядов. Но в нынешней ситуации не вижу перспектив. Здесь не политический форум, поэтому эту тему я развивать не буду.

Эту тему не хотелось бы затрагивать, но... Пока еще выпускают, надо будет уезжать. Как выяснилось, нынешнее государство народу ничего не должно, а вот мы почему-то должны содержать ораву этих ..., платя налоги. Скоро и на воздух введут налог - у них там фантазия богатая. Так что в границах РФ - это не вариант. Как это ни печально, здесь будет все хуже и хуже... Поэтому, даже если ставить вопросы здоровья и экологии на первое место, возможно, жизнь где-нибудь на Филиппинах будет более здоровой. Воздух там точно чище и продукты, наверное, тоже получше. У нас уже вообще продукты есть невозможно. У сына в классе появилась девочка из Белоруссии, как-то разговорились с ее мамой. "Никак не могу привыкнуть к вашим продуктам. Просто невозможно есть, такой странный вкус у всего: и у сыра, и у мяса, у молока...Даже куриный бульон совсем не тот." Ждет с нетерпением, когда ее муж закончит тут свой проект и они вернутся домой. В Белоруссии еще худо-бедно соблюдаются старые советские стандарты, а у нас ради наживы везде толкают пальмовое масло, скотину кормят гормонами и антибиотиками без меры, и на выходе мы имеем несъедобное мясо. И ладно бы они были просто невкусными - они опасны!! В онкоцентре не протолкнуться, и я знаю, что говорю: у жены умер папа в 2016 году от рака.

**Javaren** » 30 дек 2018, 19:39

tsmith писал(а) 30 дек 2018, 11:48:Все очень индивидуально. В одном случае лечится за три дня, в другом за неделю. В третьем может закончиться заболеваниями, которые лечатся антибиотиками . Но в любом случае не требует срочного вмешательства врача ( даже если сопровождается температурой под 40).

Легко говорить, когда это лично себя не касается или близких. Температуры просто так не бывает. В нашем случае это оказалась ангина. Которая за 3 дня без лечения антибиотиками вполне может перерасти в отек гортани, гнойный абсцесс или менингит. Безразличное отношение врачей к таким проблемам происходит вовсе не из-за того, что это не опасно и не требует их вмешательства. Они не могут знать, требуется оно или нет без осмотра, поскольку все заболевания с температуры и начинаются, хоть грипп, хоть желтая лихорадка. Врачей не хватает, поэтому приходится всех отфутболивать. При этом ответственности никакой они не несут. В Канаде точно такая же ситуация, только там медицина бесплатная. Люди приезжают в госпиталь, ждут по 7-8 часов в очереди и уезжают домой так и не получив помощи, не имея больше сил ждать. Несколько иная ситуация только в Австралии, из известных мне стран. Там и оборудование современное, и врачи квалифицированные, и времени на всех более менее хватает. И самое главное люди довольны и не жалуются как в Европе или Канаде. К тому же Австралия отказалась принимать беженцев, а в остальных странах очередей станет больше, а врачей больше не становится. Поэтому автору со слабым здоровьем всей семьи в эмиграции может показаться совсем не сладко. Хотя некоторым наоборот помогает. В Германии, например, почти не делают проколов при гайморите, а выписывают какой-то раствор в нос брызгать, типа соленой воды. Говорят, помогает и народ, привыкший в России каждый год операцию делать, здесь начинает жить новой жизнью без этого кошмара. А вот иммонумодуляторами не стала бы баловаться, опасно.

**dmitriy111** » 30 дек 2018, 19:53

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 19:39:Температуры просто так не бывает. В нашем случае это оказалась ангина.

То есть там не направляют сразу при температуре на анализ крови? Просто у меня жена сразу бежит с ребенком платно в медцентр по соседству и сдает кровь. И если лейкоциты повышены и интоксикация сильная, то тогда покупает антибиотик и лечит, потому как лейкоциты повышаются именно при бактериальной иинфекции. Недавно в Турции отдыхали, и когда дети там стали болеть, по страховке съездили в больницу. СРАЗУ ЖЕ, при нас, им сделали общий анализ крови, врач уввидел, что у одного явно вирусное (лейкоциты в норме, а вот СОЭ и лимфоциты повышены), а у второго - бактериальное. Второму сразу же назначили антибиотики, все быстро и оперативно. И это Турция, вроде как страна третьего мира. Странно и удивительно, что на Западе все так сложно. Спасибо, что просветили, Javaren, это важно.

**Javaren** » 30 дек 2018, 20:15

dmitriy111 писал(а) 30 дек 2018, 19:53:То есть там не направляют сразу при температуре на анализ крови?

Не знаю как тут с детьми, не сталкивалась. Взрослых точно не направляют )) В соседней ветке где-то тема была, как женщина отправила ребенка в языковую школу в Германию и ребенок вернулся в ужасном состоянии, потому что ему не оказывали мед помощь. Он простудился и дальше все по накатанной, не помню что точно, гнойный отит или гайморит, но в общем ужас. В России да, сразу все анализы, лекарства, все без проблем. Здесь то ли люди другие, более здоровые и сами вылечиваются, то ли это просто беспечность.

**tsmith** » 30 дек 2018, 20:52

dmitriy111 писал(а) 30 дек 2018, 19:53:То есть там не направляют сразу при температуре на анализ крови?

Направляют. Если есть подозрение на бактериальную инфекцию. Просто бактериальные инфекции не так то часты, опытный врач картину видит чаще всего без анализа. Если вы детей чуть что лечите антибиотиками, не удивляйтесь потом, что в случае действительно серьезного заболевания ваши дети не среагируют на антибиотик ( сейчас это реально большая проблема. ) . Опытный врач может и бронхит без анализа определить и сразу выписать антибиотик ( для этого необязательно анализ делать) . И для определения цистита достаточно 10 минут ( и соответственно сразу дать лекарство - он вообще одной таблеткой лечится).
При гайморитах делают операцию по очистке полости носа ( это три дня в больнице операция под общим наркозом - у меня знакомому делали потому и знаю). Но именно при гайморите, а не при каждом чихе ( при забитом носе да, соленую воду выписывают) . Соленую воду выписывают и ( о ужас!!!) при кашле. И да, помогает. Потому что кашель ( особенно у детей) это по сути мокрота от насморка.
Люди здесь здоровее еще и потому, что их таблетками по любому поводу не пичкают. А дают возможность иммунитету самому с проблемой разобраться. И в 80 процентах случаев он справляется.

Сразу при температуре ( если только что температура повысилась) на анализ отправлять зачем? 90 процентов первичного повышения температуры это вирусы, которые если чем и грозят то дня через три ( по меньшей мере 80 процентам населения) . Ну и если что то совсем страшное случается, то вызывайте скорую ( насколько знаю они в любой стране есть- европейский номер насколько помню 112 - в Швейцарии ( номер 144) например вызов скорой стоит 900 франков и при каких нибудь страшных симптомах они приедут, если у вас просто температура повысилась - стоит подумать стоит ли это того, чтобы столько платить).
Да, страна дорогая, но надо заметить, что онкология и беременности и роды здесь полностью бесплатные ( при остальных заболеваниях платите определенную франшизу)

**Pikica** » 30 дек 2018, 22:26

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 20:15:
dmitriy111 писал(а) 30 дек 2018, 19:53:То есть там не направляют сразу при температуре на анализ крови?

Не знаю как тут с детьми, не сталкивалась. Взрослых точно не направляют )) В соседней ветке где-то тема была, как женщина отправила ребенка в языковую школу в Германию и ребенок вернулся в ужасном состоянии, потому что ему не оказывали мед помощь. Он простудился и дальше все по накатанной, не помню что точно, гнойный отит или гайморит, но в общем ужас. В России да, сразу все анализы, лекарства, все без проблем. Здесь то ли люди другие, более здоровые и сами вылечиваются, то ли это просто беспечность.

На счет детей все нааамного лучше. В основном жалуются все на лечение взрослых. У меня, например, дети от смены климата впринципе стали редко болеть, только вирусы и то мы научились, как и все сбивать темпу и пить чайочки без паники . Если что-то серьезное (у нас были потери сознания), тут же скорая дома, тут же в больнице обследуют на все, что только возможно и на менингит брали пунцу из спинного мозга и ЭЭГ и все анализы крови (причем была суббота, как сейчас помню, а нам за 2 часа все сделали и результаты выдали). Для детей бесплатно все, даже брекеты (только очередь ожидания от года ;)) ). В Словении все лекарства только по рецепту, но зато зачастую по рецепту бесплатно или платишь 1-3е.
С экстренной помощью, если нет угрозы жизни, не так все оперативно, большие очереди, но делают и снимки рук/ног и все остальное.
Со взрослыми немного по-другому: не все бесплатно, очередей больше. Если что-то болит и нет угрозы жизни - идешь к терапевту сам. Стоматология дорогая, там есть минимум покрывает дополнительная страховка(30е в мес).

**tsmith** » 30 дек 2018, 22:42

pomlad писал(а) 30 дек 2018, 22:26:С экстренной помощью, если нет угрозы жизни, не так все оперативно, большие очереди, но делают и снимки рук/ног и все остальное.

Как я выше и писала - те же переломы относятся к третьей категории срочности ( меня да, это удивляло, но это так). Не думаю что дело в разнице ребенок-взрослый ( у нас детям и анализы особо не делают если дети не болеют, объясняют что раньше делали - поняли что это ничему не служит). Медицина страховая- соотносят риски/ стоимость .
Да, с потерей сознания и томографию сделают быстро и остальные исследования тоже. Несмотря на высокую стоимость процедур. И взрослым тоже.

**MK_BNE** » 31 дек 2018, 00:48

Javaren писал(а) 30 дек 2018, 19:39:И самое главное люди довольны и не жалуются как в Европе или Канаде.

Местные австралийцы может и не особо жалуются, а вот выходцы из ехСССР в большинстве своем не довольны местной системой.
Главное найти хорошего GP, что очень не просто. А так все довольно неплохо, да и стоит, в зависитмости от дохода, всего 2%.

**North Star** » 03 янв 2019, 00:58

Оффтоп удалён.

**dvim** » 10 янв 2019, 14:48

Мне кажется , что самый простой вариант - узнать какие именно знания нужны для работы в аутсорсерных ИТ компаниях в Польше/Чехии и ехать туда.
Туда едет "поток" русскоязычных программистов , миллионером не будете, но на нормальную жизнь хватит.
Будущее детей - тоже плюс.

Работа в этих странах есть не только в столицах, как раз "в регионах" жизнь относительно недорогая.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР