Сердце просится в Европу, мозг посматривает на Северную Америку, карман вяжет к Родине

[iwhee]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Я прекрасно понимаю, что не являюсь тут каким-то "новым/уникальным/особым" случаем, но есть огромное желание поговорить с людьми, кто в теме, кто имеет опыт, более осведомлен и просто имеет мнение, необязательно идущее последовательно с моим.

Вводная часть: женат, детей не имеем. Супруга инженер-геолог, не работающая по специальности, но работающая репетитором Английского языка, активно изучает Итальянский и обучающаяся в ВУЗе на переводчика Ит.яз. Я окончил бакалавриат+магистратура (электроэнергетика; на текущий момент в аспирантуре) и, с момента окончания первых 4х лет "вышки", работаю по специальности (практически) во всем известной шараге, использующей в сугубо личных целях "народное достояние" + в свободное от работы время есть относительно прибыльное хобби - барбер. По набору причин (чисто житейских скорее) мы хотим уехать туда, где было бы комфортнее, теплее (живем в Самаре, я так сам вообще с Заполярья), культурнее, вкуснее. Набор параметров - субьективизм чистейшей воды! Раскрывать подробно не вижу смысла, ибо много символов получится в топике.

Долгое время изучая разные страны, условия по получению ВНЖ, рынок труда и пр. сделали себе подборку (да, может быть странную):
1) в первую очередь хотелось бы все таки европейскую локацию и наш фаворит Италия (смешная отдаленность по сравнению со следующими вариантами, супруга вложила в последние годы очень много труда в изучение языка, чем и я готов заняться). Нам обоим очень нравится эта страна, много раз посещали, как туристы и в этом году планируем еще раз). В планах поступить супругу в Ит. ВУЗ, первый год (минимум?), как я понял уйдет на то чтобы она получила студенческий внж, а в последствие - я вроде бы как смог бы претендовать на внж по "воссоединению семьи". В виду специфики моей работы (я вахтовик) мне вообще плевать, где я живу в свободное время и это первый год+ я бы туда по тур.визе ездил и занимался тем, что искал бы выходы на работодателя, который смог бы за меня "вписаться" и сделать внж трудовой. Да, я понимаю, что это все крайне сложная затея с работой (но где сейчас легко?) . Тем не менее в принципе я бы мог работать и ездить в Ит. и заниматься там на месте тем, что организовывать свою трудовую деятельность. Цель всего мероприятия - работа, постоянный вид на жительство, мир в душе, за золотыми горами гнаться не собираемся. (Альтернатива - Испания). Прельщает перспектива появления у супруги диплома о вышке евро образца, я бы тоже свои мог подтвердить/досдать и тд.

2) Рациональное зерно в моей голове (как я это понимаю) говорит о том, что Ит. полна своих проблем, а т.к. я через работу туда хочу перебраться, то это все максимально усложняет переезд и интеграцию. Что делать? Искать государство с миграционной программой! Итак, Канада/Австралия. Меня лично крайне привлекают возможности трудовой миграции (с учетом того, что попадаю во всевозможные списки требуемых профессий), экономическая стабильность государств, легкость адаптации. Супругу смущает отдаленность и климат конкретно Канады + историко-культурные моменты (но это уже скорее личное))))

Мы не миллионеры и понимаем, что любой вариант требует титанических усилий и затрат (особенно финансовых), но стараемся жить по принципу "Вижу цель - не вижу препятствий" На данный момент доход семейный ~2к Евро/мес, с возможным увеличением процентов так на 25% (есть такая немаленькая вероятность).

Что Вы думаете, друзья, поводу подобной затеи? Европа или глядеть на ту же Канаду. Просто почему то (может и обманчивое это чувство), как -то для меня все складнее с Канадой/Австралией. Хотя душе теплее от мыслей об Италии. Может кто-то чтото знает о секторе энергетики на Ит. рынке труда? Много блуждали по "Их" сайтам и не раз встречали, что своих спецов на инженерные спец-ти не так уж и много и востребованность вроде бы есть. (Блин, да я бы хоть с простого электромонтера начал).

А может, мы ошибочно смотрим в сторону Италии? Может восточную Европу имеет смысл изучить? Мы будем очень благодарны диалогу, и любым мнениям, любой хоть сколько-нибудь ценной информации! Благодарю всех, кто осилил!)

[sergeyf73]

Италия отличная страна для проживания, но вот как там с работой, тем более по вашей неходовой специальности - трудно сказать, надо изучать.
В Канаде, как вы правильно заметили - климат неважный. Я бы поехал туда только имея на руках предложение от работодателя.
Если таки остановитесь на варианте учёбы в Италии, то рекомендую почитать вот эту тему, если ещё не видели: Как поступить в университет в Италии. Общий алгоритм.

[mihai3]

смотрим в сторону Италии?

В Италии все очень плохо с работой официальной, не официально за треть зарплаты, если повезет. Работа, которая есть, вся неквалифицированная, вы на нее не пойдете и язык надо худо бедно знать, а вы только планируете его изучение.

[iwhee]

смотрим в сторону Италии?

В Италии все очень плохо с работой официальной, не официально за треть зарплаты, если повезет. Работа, которая есть, вся неквалифицированная, вы на нее не пойдете и язык надо худо бедно знать, а вы только планируете его изучение.

Да, много уже изучили по поводу работы и на данный момент есть четкое понимание того, что все крайне сложно. Единственная надежда остаётся только на специфику профессии (электроэнергетика ) и готовность потратить уйму времени сил и, как следствие, денег на то, что бы искать работу непосредственно там, находясь на месте, особенно пока супруга будет учиться. Почему-то вопросов по супруге у меня вообще не возникает))) а вот со своей трудовой деятельностью... Может имеет смысл на открытие своего дела? Хоть это и совершенно не облегчает задачу, но может дать какой-топростор для манёвра.. ? нужно изучить этот момент )

[Arutemu]

Я думаю, что надо вам пытаться набрать баллы в Канаду. У вас есть неплохие шансы. Возраст до 30 лет, английский у супруги, который может позволить получить неплохие баллы на ***, хотя вы не уточнили, какой уровень английского у вас. Надо, в общем, считать.
С Италией в любом случае будет сложнее. Учебы, разрешения на работу, легализации, нахождение работы, в принципе. Да и вам надо учить итальянский с нуля, как я понимаю. С другой стороны, если действительно нравится Италия, важен теплый климат, то тут уже другой уровень приоритетов.

[palyarnik]

Я окончил бакалавриат+магистратура (электроэнергетика; на текущий момент в аспирантуре) и, с момента окончания первых 4х лет "вышки", работаю по специальности (практически) во всем известной шараге, использующей в сугубо личных целях "народное достояние"

С такими вводными надо делать ставку на профессиональную иммиграцию.
У Вас есть страница в LinkedIn?
Сколько раз Вы проходили собеседования с представителями иностранных компаний, хотя бы по Скайпу?

[abraxas]

Цель всего мероприятия - работа, постоянный вид на жительство, мир в душе, за золотыми горами гнаться не собираемся.

Работа у вас уже есть, и хорошая, даже по итальянско-испанским меркам, судя по зарплате. Постоянный вид на жительство... Вы же не Паниковский-человек без паспорта, у вас и гражданство есть наверняка. Мир в душе? Так он на то и в душе, что от перемещений в Канаду его не прибавится.
В общем, русских людей все так же манит тоска по небесным кренделям, молочным реками и невидимому Китеж-граду (как и меня 20 лет назад). Хотите совет от человека, проведшего в эмиграции полжизни? Выбросьте из голову всю эту муть про эмиграцию, и чем дальше выбросите, тем лучше.

[iwhee]

Я окончил бакалавриат+магистратура (электроэнергетика; на текущий момент в аспирантуре) и, с момента окончания первых 4х лет "вышки", работаю по специальности (практически) во всем известной шараге, использующей в сугубо личных целях "народное достояние"

С такими вводными надо делать ставку на профессиональную иммиграцию.
У Вас есть страница в LinkedIn?
Сколько раз Вы проходили собеседования с представителями иностранных компаний, хотя бы по Скайпу?

Страницу когда-то давно создавал, но признаюсь, что с тех пор туда и не заглядывал больше. Опыта собеседования с представителями ин. компаний у меня нет, и видимо, пора его зарабатывать уже.

[iwhee]

Цель всего мероприятия - работа, постоянный вид на жительство, мир в душе, за золотыми горами гнаться не собираемся.

Работа у вас уже есть, и хорошая, даже по итальянско-испанским меркам, судя по зарплате. Постоянный вид на жительство... Вы же не Паниковский-человек без паспорта, у вас и гражданство есть наверняка. Мир в душе? Так он на то и в душе, что от перемещений в Канаду его не прибавится.
В общем, русских людей все так же манит тоска по небесным кренделям, молочным реками и невидимому Китеж-граду (как и меня 20 лет назад). Хотите совет от человека, проведшего в эмиграции полжизни? Выбросьте из голову всю эту муть про эмиграцию, и чем дальше выбросите, тем лучше.

Здравствуйте!) На счёт "мира в душе" и прочей лирики... Я с вами согласен, что если объективно - то того самого "мира" от моей локации на земном шаре вряд ли прибавится.. но, я когда писал стартовый пост, скорее сильно себя ужал в описании и выдал подобную нудятину.. на самом деле, много житейско бытовых моментов в нашей стране не устраивают меня лично или мою семью в целом. (Это наши заморочки, но мы же в праве и свободны решать эти проблемы так, как способны?) И проблемы эти все, разного масштаба, и чаще всего они упираются во внутреннюю культуру страны/региона, самосознание и так скажем стиль жизни каждого отдельно взятого человека. Боюсь, тут либо в ряд терпил идти, или в лесу изолироваться, или вот это вот все - миграции, переезды, легализации и интеграции. Не совсем понял ваш тезис о кренделях небесных и реках молочных. Я не богатств и прочих плюшек хочу найти заграницей (с таким желанием и в нашей стране все может сложиться), просто чувство, что я как будто не на месте своем живу, непонимание логики вокруг происходящего и много прочих мелочей толкают на подобные шаги. Только и всего. А каков был Ваш опыт?

[abraxas]

Я не богатств и прочих плюшек хочу найти заграницей (с таким желанием и в нашей стране все может сложиться), просто чувство, что я как будто не на месте своем живу, непонимание логики вокруг происходящего и много прочих мелочей толкают на подобные шаги. Только и всего. А каков был Ваш опыт?

Уважаемый iwhee, поясню, что я имел в виду под кренделями и Китеж-градом. Вы, насколько могу судить из ваших постов, задумываетесь об эмиграции исходя из причин эфемерных, умозрительных и, скажу уж откровенно, ИМХО, надуманных. Я и сам из таких же воображаемых побуждений уехал. Хорошего из этого, скорее всего, ничего не выйдет. Чувство, что вы не своем месте живете - это иллюзия, тоска по идеалу ("Китеж-граду", если угодно). Вот когда вы действительно приедете в какую-нибудь условную Канаду, там вы действительно заживете не на своем месте. Но печалиться вы об этом будете, возможно, куда меньше - ипотека на четверть века и постоянные заботы о хлебе насущном не дадут вам этого делать.

Вас сейчас беспокоят, как вы сами справедливо выразились, "мелочи". А крупных и настоящих вещей, которые у вас есть по праву рождения в своей стране, вы пока не замечаете и не можете оценить по достоинству, пока их не потеряли.
Кренделя и Китеж-град, о которых я говорил, это тоска по идеалу, по какому-то обществу, где люди живут честно, где человек человеку брат и друг, где царит социальная справедливость и т.д. и, при этом, куда вы можете вписаться и вас примут как своего. Таких обществ на земле, скорее всего, нет, уж точно это не Италия и не Канада. Но на осознание этого у вас уйдут годы стараний, а когда вы это поймете, вы можете быть уже связаны по рукам и ногам семейными, финансовыми и прочими соображениями.

Человек, ИМХО, может быть хотя бы относительно доволен на чужбине, только если он уехал по реальным, не воображаемым причинам. Как-то: война, дискриминация, экономические бедствия, большая любовь, конкретная возможность недоступной дома профессиональной реализации и тому подобные осязаемые вещи. Но такие люди, как правило, не выбирают наощупь между Канадой, Италией, Восточной Европой и еще Бог знает какой Новой Гвинеей, а четко представляют, куда и зачем им надо.

[Alberto Contador]

По студенческой визе и студенческому ВНЖ никакого воссоединения семьи уже не допускается. Забудьте.
Найти работу по специальности в Италии без конвертации российского диплома в итальянский не получится. Да Вам никто и не даст это сделать, пока не будет ВНЖ. Засада в том, если Вы поступите в Университет Италии (если поступите) и попытаетесь конвертировать свой российские дипломы в итальянский и сделаете это, то Вы в тот же час лишитесь права обучения в ВУЗе и, соответственно, лишитесь студенческого ВНЖ.
Засчитать сданные в России экзамены по предметам в ВУЗе Италии - это возможно. Но учиться придется 5 лет. Экстерна тут нет. И все эти 5 лет с правом работы по 20 часов в неделю.
И да, без рекомендаций, Ваша затея провалится ровно в тот момент, когда Вы попытаетесь найти жилье как студенты. Студенты - значит, голодранцы в глазах местных, да еще и иностранцы. С такими рисками никто не хочет связываться.

[natalibera]

2TC: Все русские люди (специалисты), которых я знала в Италии, попадали в нее либо потому что были очень нужны в определенный момент, либо нужны не позарез, но, в общем, нужны (в этом случае устраивались вначале в филиал итальянской компании в России), либо были работниками клиентов крупных итальянских компаний, в чем-то себя проявили, перешли в итальянскую компанию. Для таких работ требуется как минимум знание разговорного технического английского и опыт работы. Конечно же, работа есть всякая, не только для чернорабочих или нелегальная, но ее очень трудно найти, потому что отвратительно работает программа технологической иммиграции и система рекрутинга. И вот еще что: сомневаюсь, что по студенческой визе можно сделать воссоединение, поскольку студент не имеет права на полноценную работу и не может выступить спонсором. Только после окончания университета и нахождения работы. Сходите в тему Snusmumrik, она - титан. В России же, кстати, Enel работает, если говорить о Вашей специальности.

[sad-ko]

Добрый день. Италию, как и Испанию не рекомендую. В Италии полно своих безработных, а в Испании эта цифра просто зашкаливает, особенно среди молодежи. Для туризма и кратковременных визитов то что надо, но не для иммиграции.
Следует рассматривать страны с программами профессиональной иммиграции. Канада - да, но климат дерьмо. Но с другой стороны, в Самаре климат лучше что ли?
Можете попробовать Австралию. Климат получше, но оторванность от Европы еще более очевидная. Новая Зеландия - климат ровный, не жаркий, и еще дальше от всего мира.
Лучший вариант США. Варианта два. Или въезд по тур визе и смена статуса после этого - это легальный путь, но сложный, все зависит от адвоката и судьи, который будет рассматривать ваш кейс, я имею в виду полит убежище. Есть еще всякие бизнес визы, но это не ваш случай. Или приглашение на работу от американской компании. По вашей теме думаю реально.
Еще Германия - но это предполагает немецкий язык и тоже приглашение от немецкой компании.
Раз уж вы вахтовик, то может есть смысл обратиться в крупные нефтяные или газовые компании , но не в России. а зарубежом? Возможно, они заинтересуются и предложат вам контракт. Как тут уже писали по студенческой визе шансы на воссоединение равны нулю.

[Cornea]

я имею в виду полит убежище

Трамп эту лавочку почти полностью прикрыл. Шансы очень малы.

[Javaren]

Про Италию могу сказать, что там есть 80% проблем, которые есть в России. Везде тот же самый левак, серые зарплаты, врачу можно в карман заплатить меньше, чем официально и т.д. Зарплаты низкие, кто переехал в Германию оттуда страшно довольны, что теперь они получают в 1.5 - 2 раза больше. В Италии вы будете столько же зарабатывать, сколько сейчас в Самаре, но расходы совсем другие и медицина платная. Купить и снять жилье сложно, тут мало строят нового. Поэтому стоит очередь желающих по 20, а то и 40 человек, если в центре смотреть. Из них выбирают кому сдать/продать. Для мелокого бизнеса Европа не подходит, слишком сложные законы, высокие налоги и такой бизнес просто не будет окупаться. Здесь в основном крупные компании, которые годами сидят на деньгах инвесторов.

Мы сами сейчас в Германии и тоже поглядываем в сторону Канады, США и Австралии. В Европе много социальных проблем, которых эти страны не имеют. Да, климат в Канаде суровый. Но есть Ванкувер, в котором растут пальмы и нет снега зимой. А также есть Торонто, где зима есть, но не такая уж долгая. Мы тоже когда в Европу переезжали думали о климате, но сейчас пришли к выводу, что это дело десятое. Гораздо важнее, что ты можешь прийти в теплый дом, где всегда +25, а не +16 как у нас, потому что лэндлорд экономит на отоплении. Так ли уж важно, что там за погода снаружи? К тому же жилье там не сравнится с европейским жильем. Конечно, историческое наследние это прекрасно, но только когда вы в нем не живете. В Канаде или Австралии у вас будет новый дом, спортзал или бассейн для жильцов, общая на дом комната с кухней для вечеринок, переговорка. В Европе у вас будет дом 1900 года постройки с дурацкой планировкой, деревянными лестницами и ржавыми трубами. Расстояние не так важно, все равно летать будет некогда и каждые выходные вы все равно домой летать не будете. До Австралии, конечно, совсем далеко летать, но зато там уровень жизни гораздо выше, чем в Европе, прекрасный климат, океан и самое главное, хорошая медицина, которой люди довольны. Наверное, это единственная старана в мире, где люди довольны медициной. И в этих странах с работой проще. Может быть, вы не сразу устроитесь по специальности, но неквалифицированной работы много, это помогает выживать первое время. Учиться там вряд ли получится, слишком дорого, но зато работать можно. Если ехать все-таки в Европу, то точно не в южные страны. Германия, Великобритания, Финляндия. Финляндия, по-моему, по уровню жизни дальше всех в Европе ушла. Хотя во всех европейских странах куча проблем.

[Blue Jay]

также есть Торонто, где зима есть, но не такая уж долгая.

Эх, хорошо бы! Ветрено и холодно. И доооолгоооо.

неквалифицированной работы много, это помогает выживать

Племяннику 17 лет, учится в хайскул. Высокий, спортивный, умный. Готов подрабатывать, хоть ящики в магазине таскать. Не берут! Учитель в классе рассказывает,- дети, будьте готовы к тому, что фул-тайм работу будет найти сложнее. Одна девочка замечает,- да и парт-тайм не найти!
Педагог потом спрашивает,- а кто хочет иметь работу? Подняли руки все! - А кто работает?- Два человека подняло руки.
Может, неквалифицированной работы и много, да только желающих еще больше. Платят 14 дол в час. Фул-тайм никто не даст. Чтоб не оформлять вам бенефиты.
Я не отговариваю. Просто, чтоб рассчитывали силы.

[Javaren]

Племяннику 17 лет, учится в хайскул. Высокий, спортивный, умный. Готов подрабатывать, хоть ящики в магазине таскать. Не берут!

Вы на полном серьезе сравниваете найм несовершеннолетних с наймом 30-летних людей? Сразу видно - Америка )) С племянником вашим все понятно, почему его никуда не берут. То, что хотя бы два человека работают уже хороший показатель.

Платят 14 дол в час. Фул-тайм никто не даст. Чтоб не оформлять вам бенефиты.

14 долларов в час это даже немного выше минималки, верно? Дадут фулл тайм или нет вопрос слишком абстрактный, но если пересчитать на фулл тайм получается 14 * 172 = 2408 cad в месяц, что равно 1588 евро. А 1588 евро это зарплата среднего программиста в Италии и начинающего программиста в Германии.

[Canmos]

Племяннику 17 лет, учится в хайскул. Высокий, спортивный, умный. Готов подрабатывать, хоть ящики в магазине таскать. Не берут! Учитель в классе рассказывает,- дети, будьте готовы к тому, что фул-тайм работу будет найти сложнее. Одна девочка замечает,- да и парт-тайм не найти!
Педагог потом спрашивает,- а кто хочет иметь работу? Подняли руки все! - А кто работает?- Два человека подняло руки.
Может, неквалифицированной работы и много, да только желающих еще больше. Платят 14 дол в час. Фул-тайм никто не даст. Чтоб не оформлять вам бенефиты.

на неквалифицированную работу конкурс всегда намного больше, чем на нормальную. Опыт с работы (крупная стабильная компания с бенефитами):
1) очень начальная позиция бухгалтера (спец образования не надо, достаточно бухг. курсов и немного около-профильного опыта не обязательно в бухгалтерии): 50 резюме за неделю. Выбрать кого-то можно с большой натяжкой, резюме едва-едва удовлетворяют минимальные требования. Взяли новую иммигрантку без канадского опыта, которая просто показала на итервью потенциал, что она все сможет. Прекрасно работает до сих пор.
2) Позиция старшего бухгалтера (нужно специальное образование и несколько лет опыта работы). Лишь 50 достойных резюме за полгода (!). И самых-самых достойных из них уже перехватили другие компании. С трудом переманили бухг. менеджера с другой компании, потом сильно жалели. Не соответствует... И выбирать особо больше не из кого.
3) позиция финансового специалиста-консультанта, по уровню выше чем 2), с опытом аудиторской работы. Вообще резюме нет, изредка лишь попадается что-то достойное. В итоге почти год нанять не можем. Всех переманивают.
На все позиции расматриваются все: и давние, и недавние иммигранты. У половины населения Торонто английский - неродной язык. Так что все мы тут иммигранты по-сути.
А вот школьники действительно не нужны, им бы еще поучиться сначала надо, а потом уже пускай нормальную работы ищут, которой, в принципе много...

[ilonka1977]

С трудом переманили бухг. менеджера с другой компании, потом сильно жалели. Не соответствует... И выбирать особо больше не из кого.

А свою сотрудницу почему не продвинуть, которая на начальную позицию пришла?

Взяли новую иммигрантку без канадского опыта, которая просто показала на итервью потенциал, что она все сможет. Прекрасно работает до сих пор.

[natalibera]

Про Италию могу сказать, что там есть 80% проблем, которые есть в России. Везде тот же самый левак, серые зарплаты, врачу можно в карман заплатить меньше, чем официально и т.д. Зарплаты низкие, кто переехал в Германию оттуда страшно довольны, что теперь они получают в 1.5 - 2 раза больше. В Италии вы будете столько же зарабатывать, сколько сейчас в Самаре, но расходы совсем другие и медицина платная. Купить и снять жилье сложно, тут мало строят нового.

Извините, Вы про Италию или Германию? Откуда такая информация? Если человек приезжает нелегалом, он огребает по полной - нет статуса, нет документов, нет знания языка. А где-то по-другому? Если приезжает на работу, он живет, а не влачит существование. Хотите зарабатывать больше? Так работайте фрилансером или возьмите дополнительную работу. Я вот работаю в офисе, а вечерами и по выходным – на себя. Это очень тяжело, но и доход назвать низким язык не поворачивается. Но вышла я на этот доход не сразу, потому что я ленивая. Была.
Ваши слова об итальянской медицине меня вообще удивили. Врачи, безусловно, зарабатывают не как в США, да и адвокаты тоже. И даже не как в Германии, там действительно, высокие зарплаты у опытных врачей, и проще сделать карьеру. Германия, во всяком случае, в границах бывшей ФРГ, - более упорядоченная и более однородная по доходам страна. Но Вы какую итальянскую зарплату в медицине имели в виду? Мало - это сколько? Начнем с того, что медицина в Италии не платная, а страховая. Только страховка не платится лично гражданами, она закладывается в соцналог. Медикаменты дотируются. 15 лет назад, если их приобретал по рецептам, они вообще были бесплатными, теперь они бесплатны только для некоторых заболеваний, инвалидов и лиц старше 65 лет, остальные платят небольшой тикет. Ну и в какой Самаре вы купите препарат за 100 евро, заплатив 2 евро? Тут, да, есть платные приемы - libera professione, то есть врачи подрабатывают частной практикой прямо в госпиталях или в кабинетах. Они Вас обслужат точно так же, как и бесплатников, ну, может чуть более внимательны будут. И, если визит платный, Вы можете выбрать врача, время, например, хоть на завтра записаться и будете первым на приеме и сразу после него получите официальное заключение – при вас напечатают. Поход к квалифицированному врачу в факультетской поликлинике стоит 100-150 евро, это немало, конечно. Но, во-первых, зарплаты тут все же не как в Самаре, а, во-вторых, и диагностика - не как в Самаре и не только. В-третьих, походы к врачу за деньги - совершенно не правило, правило – пойти с обычным направлением. Более того, на диагностику, например, нет вообще смысла ходить за деньги. Это, действительно, либо дорого, либо будет делаться столько же времени, сколько и бесплатно, и на том же сайте будете скачивать результаты. Вы найдите в США кардиолога высшей квалификации, который примет пациента за 150 долларов, сделает ЭХО-ЭКГ, например, и лечение назначит. Моя соседка сделала год назад операцию за 120, что ли, евро, не помню, но порядок вот этот. Безумные, конечно, деньги за эндоваскулярный койлинг (стентирование аневризмы базилярной артерии) :-/.
Черным налом зарплаты выплачиваются полностью или частично только нелегалам на стройке и в отдельных южных резервациях, но туда IT и не едут. Они едут туда, где есть работа, то есть в крупные города, Милан прежде всего. Купить и снять жилье – вообще не проблема. В центральной и полуцентральной зоне Милана строить сложно, там, в основном, реновации, точечное строительство. А в более старых городах еще сложнее. Но посмотрите, что делается на периферии. Тут на окраине по направлению к выставочному центру развернуто мегастроительство, квартиры там дешевле, чем в моем районе. Хотя, с учетом размеров зарплат, они все равно дорогие. Но кто отменял ипотеку или менее понтовое жилье?
Понимаете, чтобы утверждать такие вещи, надо не очень хорошо знать, какова текущая ситуация, или получать информацию от человека, живущего в какой-нибудь дыре. Конечно, есть городки, где работа только туристическая, есть вообще регионы мафиозные, только выбирающиеся из своего дремучего прошлого. Но, начиная с Тосканы и Эмилии-Романьи - и к северу какие проблемы, если есть дикое желание работать и предприимчивость при поиске работы? Конечно, и рекрутинг тут работает плохо, и уезжают амбициозные люди, и иммиграционное законодательство сложное. Но еще большее количество людей никуда не уезжает, находит работу, делает карьеру дома. Хотя отношение к деньги тут в приниципе иное, чем в США.
И, последнее, IT-элита зарабатывает в США очень много. Хорошие специалисты – просто много, потому что зарплаты высокие, а налоги низкие. А теперь посчитайте зарплату не после налогов, а после обязательных (хотя и не принудительных) выплат. Отчисления на пенсию, хорошая медстраховка, накопления на образование детей и пр. Этого можно не делать, но какой разумный человек оставит себя в старости без врача, пенсии и не даст хорошего образования детям?

[Blue Jay]

А вот школьники действительно не нужны, им бы еще поучиться сначала надо, а потом уже пускай нормальную работы ищут, которой, в принципе много...

Я что, 25 лет здесь живу и всё заблуждаюсь, что старшеклассники традиционно стремятся подзаработать? Даже дети из вполне обеспеченных семей. Стиль жизни такой. Хорошо бы, чтобы ничто не отвлекало от учебы, кто же спорит. Но дети здесь весьма мотивированы на получение собственных доходов. Насчет поисков "нормальной работы, которой, в принципе, много",- то моя личная статистика весьма плачевна. Куча знакомых выпускников университетов не могут устроиться на эту самую "нормальную работу" и продолжают жить с родителями. Один выпускник-химик нашел лучшим уехать в Китай преподавать англ. язык, чтоб не зависеть от родителей.

[Javaren]

Извините, Вы про Италию или Германию? Откуда такая информация? Если человек приезжает нелегалом, он огребает по полной - нет статуса, нет документов, нет знания языка. А где-то по-другому? Если приезжает на работу, он живет, а не влачит существование.

И про Италию, и про Германию. У меня близкий друг из Италии. Да и в компании были люди, которые оттуда переехали в Германию. Какие нелегалы, о чем вы? Они либо родились там, либо переехали давно и имеют гражданство. Города - Рим, Милан. Чтобы узнать зарплаты далеко ходить не надо. Вот зашла на monster.it, зарплаты PHP-программистов:
CATEGORIE PROTETTE - Sviluppatore PHP - Page Personnel Italia Milano, LOM - Salario € 22.000,00 - € 30.000,00 /anno
PHP Developer Senior (Milano/Torino) - CGM CONSULTING S.R.L. Milano, LOM 20100 - Salario € 28.000,00 - € 30.000,00 /anno
Software Engineer - Moveax Rome, LAZ 0016 - Salary range: € 27.000 - € 55.000
Full-stack Web Developer - Enet Group Roma, LAZ 00161 - Salario € 22.000,00 - € 28.000,00 /anno

172 часа в месяц * 12 мес = 2064 часа в год,
22000/2064 = 10.6 евро/час
14 cad (минималка в Канаде) = 9.27 евро

Т.о. квалифицированный программист в Италии зарабатывает в час меньше или столько же, чем неквалифицированный работник в Канаде где-нибудь на складе. Согласитесь, что разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом обычно бывает хотя бы раза в 2, а то и в 3? И теперь задумайтесь, это в Канаде расходы в 2 раза выше (при бесплатной-то медицине) или в Италии люди живут в 2 раза хуже, чем в Канаде? В Германии ситуация получше. Те, кто в Италии получали 1500-2000 в месяц, приезжают приезжают и сразу получают 50-60 тысяч в год. Но и это ни в какое сравнение с США не идет. Немцы едут в США на заработки, потому что "в Германии таких денег не заработать". Расходы там могут быть выше, особенно в Нью-Йорке, но все равно никакие обязательные расходы не компенсируют огромную разницу.

Хотите зарабатывать больше? Так работайте фрилансером или возьмите дополнительную работу. Я вот работаю в офисе, а вечерами и по выходным – на себя. Это очень тяжело, но и доход назвать низким язык не поворачивается. Но вышла я на этот доход не сразу, потому что я ленивая.

Нет, спасибо, если основная работа не позволяет нормально жить, значит либо это не та работа, либо не та страна. Ничего не имею против подработок, только за. Когда есть желание и настроение. Но люди не для того переезжают в другую страну, чтобы упахиваться на 2-3х работах. И подработка никак не может приносить больше, чем основная работа. А если она приносит, тогда почему не сделать это основной работой и увеличить доход? Только вот фриланс, подработки, свой мелкий бизнес - за этим надо ехать в Америку, Европа мимо. В Германии на вторую работу налог 50%. Так что точно денег не заработаешь таким образом.

[isihast]

Здравствуйте. Разберитесь для начала, кто в вашей семье воду мутит с переездом. Подумайте 10 раз, а оно вам надо? Если бы все вернуть назад, я лично никогда бы не уехал. Ищите себя на месте, где родился, там и пригодился. В 50% случаев жену потеряете, женщины быстро адаптируются на новом месте. Знаю такие случаи.

[ilonka1977]

Javaren, согласна по всем статьям:

1. США и Канада для тех, кто хочет работать и зарабатывать. Расходы очень высоки, но доходы их с лихвой перекрывают, так что разница (сбережения) по сравнению с Европой просто огромна.

2. Европа для тех, кто не хочет напрягаться: политкорректно это называетеся "комфортный work-life balance", а фактически "dolce far niente" (по сравнению с впахиванием в США, Канаде и Москве). При условии, конечно, что удалось найти свою нишу. Зарплата будет соответствующей - низкой, но покрывающей потребности и приятный недорогой отдых неподалёку (это если не заводить иждивенцев, но здесь любят их завести и побольше, а потом жаловаться, как тяжело жить).
Ехать в Европу, чтобы упахиваться - немного странно.

[natalibera]

Я живу в Милане 19 лет, муж – системный архитектор. То есть я знаю, каковы зарплаты IT в этом городе все же не из газет. В Италии очень плохо работает рекрутинг, сложно найти хорошую работу по объявлению – вот чтобы прийти в бюро по трудоустройству и трудоустроиться. И, чтобы заработать, Вы не должны греть стул мягким местом 8 часов в день, а должны работать напряженно. И знать много. Захотите определенный уровень – научитесь работать не по-итальянски. CATEGORIE PROTETTE, кстати, – это инвалиды, от них и требуют немного, и получают они немного. Зарплата моего мужа, когда он уходил на полтора года на фриланс после 14 лет работы в офисе, была 400 евро в день до налогов. Это, не зашибись, как много в США, но это много для Италии и немало для Европы. К этому доходу прилагалась бесплатная медицина, списанный НДС и операционные расходы, офис в 30 минутах от дома на трамвае, невысокая плата за университет сына (списываемая с дохода), отчисления в пенсионный фонд из налогов, а не из чистой зарплаты. И аренда трехкомнатной квартиры все же 1000 евро, а не 4000, как в Сан-Франциско. Но работать на фрилансе зачастую невыгодно, потому что, несмотря на вычеты, Вы платите налогов существенно больше, чем человек на зарплате, за которого доплачивает работодатель. Опять-таки, офис – это месячный оплачиваемый отпуск и праздники, расширенные медстраховки, премии. Если IT – не эникейщик и не сисадмин, который сидит на работе, получая зарплату и кодируя при этом налево, а действительно квалифицированный специалист в сложной области, он не получает 20 тысяч, о чем Вы. 27 тыс. в год + премия – это зарплата секретаря категории D3. А еще есть D2, D1, C3, C2, C1 – и так до А1. И выше тоже есть. В Италии хорошее образование. И специалист с ВО, который, к тому же, может подтвердить свое ВО опытом, не будет получать столько, сколько молодой человек после курсов программирования в маленькой компании и 3 лет работы, т. е. вот эти самые 30 тыс. Есть люди, которых такая ситуация совершенно устраивает, потому что в Италии любят получать удовольствие от жизни и хорошо отдыхать, а напрягаться не очень любят. Есть те, кого не устраивает. Они или уезжают, или начинают шевелиться тут. Когда ведутся мечтательные разговоры о зарплате в США, почему-то обычно имеются в виду доходы специалистов очень высокой квалификации, на позиции не менее, чем тим лидер. Но только забывается, что специалисты эти должны, как и везде, доказать, что они этих денег стоят, и работают они, как Вы понимаете, не от звонка до звонка и не на скриптах программируют. И в США есть куча народа в IT, получающего весьма скромные для этой страны деньги. Из которых надо заплатить аренду за квартиру (не европейскую), выучить детей, обеспечить старость, съездить в 2-недельный отпуск.
Возьмите какую-нибудь IT-компанию в Италии, пишущую софт для банков, например. Действительно думаете, что там 30 тыс. зарплата?
Но вот если вы ленивый человек, середнячок с отсутствием амбиций, вы будете получать мало, хотя все равно не 20 тыс., это вообще какой-то школьный юниорский уровень.
Я подчеркну, что речь идет только об IT. Продавцы или даже инженеры - другой разговор. Но они и в США другой разговор.

[ilonka1977]

в США есть куча народа в IT, получающего весьма скромные для этой страны деньги. Из которых надо заплатить аренду за квартиру (не европейскую), выучить детей, обеспечить старость, съездить в 2-недельный отпуск.

1. В США дети берут кредиты на обучение в университете и выходят оттуда с высшим образованием и долгами лет на пять. Как только заканчивают выплачивать кредит за образование, берут ипотеку.

2. Дети не нужны.

3. В капиталистической экономике цены определяются спросом и предложением ("крест Маршалла"). Высокие цены там, где их может заплатить большинство населения. Т.е. вцелом уровень зарплат выше, для всех.

[Javaren]

Я живу в Милане 19 лет, муж – системный архитектор. То есть я знаю, каковы зарплаты IT в этом городе все же не из газет. Зарплата моего мужа, когда он уходил на полтора года на фриланс после 14 лет работы в офисе, была 400 евро в день до налогов.

Вы пытаетесь реальные факты подменить уникальными фактами из вашей личной жизни. Я вам говорю: много моих знакомых получали в Италии в 1.5 раза меньше, чем в Германии и поэтому приехали сюда и довольны. Вы говорите: они эникейщики и не умеют зарабатывать. Я вам говорю: вот реальные объявления о работе и зарплаты. Вы говорите: нет, все не так, мой муж получал 400 евро в день ))

Вы понимаете кем работает ваш муж и что за должность такая системный архитектор? Архитектор - это главный человек среди всех разработчиков и один из важнейших людей в компании. Это наивысшая должность для разработчика и даже не во всех компаниях такая должность есть. И не во всех компаниях, где она есть, готовы платить 400 евро в день. Лучше спросите у мужа, сколько получали остальные разработчики в той компании? Надо понимать, что архитектор в компании один, а разработчиков много.

И когда мы говорим об эмиграции, мы предполагаем, что среднестатистический человек, который только приехал в страну, открывает монстр, открывает linkedin и ищет обычную работу. Да, может быть, он идет в бюро по трудоустройству, если так принято в стране. Но он точно не устраивается на 400 евро в день после выхода с самолета. Да, есть люди, которых забрали в Майкрософт, когда они еще учились в школе. Среди моих знакомых есть один такой человек и он выдающийся программист. А мы говорим о простых смертных. На Родине можно быть много кем и зарабатывать много что, но в чужой стране работодателям это не интересно. У вашего мужа опыт работы был 14 лет. Лучше расскажите нам, с чего он начинал? Он же не сразу после университета архитектором стал. Как правило, люди меняют страну в возрасте 25 - 30 лет, в таком возрасте невозможно иметь опыт работы 14 лет.

И, чтобы заработать, Вы не должны греть стул мягким местом 8 часов в день, а должны работать напряженно. И знать много.

Вы утверждаете, что все хорошие разработчики в Италии, которые не просиживают штаны по 8 часов в день, зарабатывают как ваш муж? Тогда объясните мне, почему хорошие программисты из Италии толпами валят в Германию? А немцы, переехавшие в Италию, продолжают работать с Германией по удаленке и что-то не торопятся перейти на итальянские зарплаты? Я сама программист и прекрасно вижу уровень своих коллег или друзей. Да, они не архитекторы, но и не эникейщики. Спуститесь с небес на землю, ваш муж - уникальный случай. Такие люди существуют, но это не закономерность. Вы думаете, что с ростом знаний прямо пропорционально растет зарплата и всегда найдется компания, которая хочет нанять самого умного и самого лучшего и платить ему 10к в месяц. А я вам, как программист, скажу, что такие люди нужны 1-2% компаний, что такие люди overqualified и что даже если однажды они умудрились устроиться в такую компанию в Европе, у них нет шансов когда-либо сменить работу на эквивалентную зарплату.

[ilonka1977]

На Родине можно быть много кем и зарабатывать много что, но в чужой стране работодателям это не интересно. У вашего мужа опыт работы был 14 лет. Лучше расскажите нам, с чего он начинал? Он же не сразу после университета архитектором стал. Как правило, люди меняют страну в возрасте 25 - 30 лет, в таком возрасте невозможно иметь опыт работы 14 лет.

В Италии хорошее образование.

Муж-то, поди, итальянец.

Архитектор - это главный человек среди всех разработчиков и один из важнейших людей в компании. Это наивысшая должность для разработчика и даже не во всех компаниях такая должность есть.

Сложно представить, чтобы иностранец с неродным итальянским до таких высот поднялся. Это должен быть вдвойне выдающийся человек.

[Blue Jay]

1. В США дети берут кредиты на обучение в университете и выходят оттуда с высшим образованием и долгами лет на пять. Как только заканчивают выплачивать кредит за образование, берут ипотеку.

Я не про США, я конкретно про Канаду, чтобы не быть голословной. Да, берут кредит на обучение в университете, заканчивают и не могут устроиться на работу, чтоб начать выплачивать кредит. И идут всякие схемы перерасчетов, оттягивания выплат и т.д. Примеры у меня перед глазами. Годами все тянется, сумма выплат растет... Какая там уже ипотека?! В местных новостях недавно прозвучало, более 40% (43-47%- точно не запомнила) молодых людей до 35 лет живут с родителями и пользуются их финансовой поддержккой. Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.
Тут, на форуме, можно сколько угодно красиво в столбик умножать минималку на рабочие часы, по факту в жизни все будет иначе.)

[Bearspaw]

Многие девелоперы ищют работу в гигантах типа Microsoft, Google, Oracle. На самом деле конечно хорошо иметь в резюме опыт работы в таких компаниях, но если Ваш муж работает за 3-х есть смысл обратить внимание на маленькие частные компании, если хозяин видит что Вы реально тяните всю работу на себе и компенсация будет соответсвующей, а не средней по больнице.

[ilonka1977]

Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.

Дети - это обуза не только до 18, это навсегда. Дети не нужны.

[Любопытный путешественник]

Я не про США, я конкретно про Канаду, чтобы не быть голословной. Да, берут кредит на обучение в университете, заканчивают и не могут устроиться на работу, чтоб начать выплачивать кредит. И идут всякие схемы перерасчетов, оттягивания выплат и т.д. Примеры у меня перед глазами. Годами все тянется, сумма выплат растет... Какая там уже ипотека?! В местных новостях недавно прозвучало, более 40% (43-47%- точно не запомнила) молодых людей до 35 лет живут с родителями и пользуются их финансовой поддержккой. Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.
Тут, на форуме, можно сколько угодно красиво в столбик умножать минималку на рабочие часы, по факту в жизни все будет иначе.)

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио.
В Квебеке и университеты дешевле, и жилье. На мой взгляд, проблемы нет для молодого востребованного специалиста выплатить кредит за обучение и взять ипотеку.
А для родителей есть RESP. (И гранты, федеральные и провинциальные), тогда и платить ипотеку за детей не придется.

[sunshine789]

ой, ну прямо даже не знаю. У нас какой-то совсем другой, положительный опыт в трудоустройством в Торонто (Онтарио, Канада). Когда приехали (вдвоём с дочкой, кстати), ей было 16. В хай скул - работа официанткой, после школы колледж (отельная индустрия), на втором году обучения - практика в отеле (Ритц Карлтон Торонто), в лобби подушечки поправлять, после практики берут на парт-тайм хостесс в ресторан в этом же отеле, заканчивается колледж, берут сразу на третий курс в Университет по это же программе, после полутора лет в ресторане переходим в офис (на фулл-тайм) в отдел продаж и маркетинга, поднимаемся по карьерной лестнице до менеджера направления (корпоративные продажи), заканчиваем параллельно Университет, итого за 5 лет в отеле в возрасте 26 лет уже можно почивать на лаврах, пожиная плода своего труда). В прошлом году ею самостоятельно куплена квартира в даунтауне Торонто, в ипотеку, конечно, учеба оплачивалась почти без привлечения кредита, давали гранты и стипендии. Да и маму возила на отдых несколько раз. Мне есть, чем гордиться, я считаю. Не зря я её в Канаду привезла.

[natalibera]

Муж-то, поди, итальянец.

Почему?

Сложно представить, чтобы иностранец с неродным итальянским до таких высот поднялся.

Во-первых, это не высоты, это не карьера менеджера. После вычетов остается просто приличная зарплата. Во-вторых, IT - не адвокатура, там не нужен родной итальянский и даже не родной, в общем, не очень нужен, хотя желателен, потому что с ним удобнее.

[Черепаха_Лулу]

1.25. Запрещено публичное высказывание личных претензий к любому из участников форума, вынуждающее его оправдываться на людях.

[Bearspaw]

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио

Так в том вся и проблема что сравнивать надо яблоки с яблоками.
Не США, Италию или Германию, а Нью Йорк, Милан и Берлин. Ну или хотя бы штат, провинцию и землю.
Северная Италия и Южная как говорят в Одессе две большие разницы. Так же как Канзас и Калифорния.

[Черепаха_Лулу]

1.25. Запрещено публичное высказывание личных претензий к любому из участников форума, вынуждающее его оправдываться на людях.

Это Ваше мнение, уважаемый модератор. А я увидел обычный самопиар.

[sergeyf73]

А я увидел обычный самопиар.

Каждый самовыражается по-своему, но это не повод нарушать правила Форума.
Хотите обсудить этот вопрос - заведите свою тему, приведите там аргументы "за" и "против".
Здесь же мы обсуждаем вопросы эмиграции.
И напоминаю Вам, ещё один пункт Правил:
На форуме не допускается открытое обсуждение политики модерации форума

[natalibera]

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио

Так в том вся и проблема что сравнивать надо яблоки с яблоками.
Не США, Италию или Германию, а Нью Йорк, Милан и Берлин. Ну или хотя бы штат, провинцию и землю.
Северная Италия и Южная как говорят в Одессе две большие разницы. Так же как Канзас и Калифорния.

Меня весь этот разговор удивил тем, что в нем было заложено некоторое противоречие. Жить и работать в США и получать много (а 150 тыс. в год, допустим - это много даже для Америки, если в среднем) - к этой зарплате надо прорваться. То есть накопить опыт, наработать хорошее резюме, обладать лидерскими навыками, потому что зарплаты после определенного уровня - это уже ответственность за других людей или редкая квалификация. Жизнь в США - жесткая. Во всех смыслах. Привыкать к ней очень многим тяжелее, чем к европейской. В Европе тоже есть свои зарплатные вилки и свои правила игры. В какой-то стране платят больше, в какой-то меньше, у каких-то компаний диапазон зарплат шире, у каких-то уже. Есть международные компании, есть маленькие местные, есть фриланс, есть непрофильные места работы (сисадмин в не IT-компании, например), где профсоюзный договор - и выше не прыгнешь. Сам ты попросился на работу или же тебя хедхантер нашел - все имеет значение. Есть, наконец, Швейцария. Но люди даже в германских странах, что уж там говорить о средиземноморских, работать по-американски не будут. Это уже расхожая фраза: "Я хотел бы зарабатывать, как в США, но я не хотел бы работать, как в США". Я ее впервые услышала в ФРГ в 1988 году. Попытки работать в Европе, как в США, какой-то результат всегда приносят, но мало, кто пробует. Надо ведь изучать рынок, пытаться понять, кто нужен, кто не нужен, кто будет нужен в перспективе, в общем, кучу времени затратить. Свободного.
Я вот, в силу обстоятельств, работаю очень много. Слишком, я бы сказала. Так получилось, что несколько лет была на фрилансе, потом ушла в офис на временный контракт, а фриланс не бросала, потому что опасалась остаться без работы. Потом временный контракт конвертировали в постоянный, а фриланс все равно не бросила. Думаю, что брошу офис - устала, а скоро устану еще больше, фриланс выгоднее в моем случае, если уже выбирать. А в случае мужа - прямо наоборот. Потому что никакой упрощенки, подоходный где-то после всяких списываний - не меньше 35%, я думаю, социальный - еще 27,72%. И жуткие эти авансовые платежи. Поэтому он в офисе.
В принципе, совмещать фриланс и офис можно какое-то время, чтобы, допустим, накопить первый взнос за квартиру. Просто буквально никто в моем окружении не хочет. Вот денег больше - это неплохо бы, взять работу на выходные - плохо. Конечно же, даже в северной Италии платят меньше, чем в той же Германии, про Швейцарию что уж говорить. Конечно же, есть свои отличия. Например, в Италии, если ты на двух работах, снижают (!) на второй работе (фриланс) огромный соцналог на 3,72%. Абсурд? Да. Но он существует в природе. Так что названные Вами города сложно сравнивать. Миланские зарплаты будут отличаться от Нью-Йоркских, примерно как Миланская фондовая биржа от Уолл Стрит. Но и затраты меньше. И аппетиты. Очень неплохую и интересную работу найти можно, но предлагаемое за нее вознаграждение в объявлениях не указывается ( в большинстве объявлений - "по результатам собеседования"). Впрочем, не только В Италии. Но и, конечно же, это не будут 100 тыс.
А вмешалась я, потому что эту тему ТС начал с Италии, потом пошли разговоры про платную медицину (Италия – одна из немногих стран, где медицина – бюджетная и хорошая притом). В общем, эта страна очень расслоена, на Севере работа есть, но указываемые заработки – средняя температура по палате. На юге с работой – кошмар. Ну, и не только с ней.

[Blue Jay]

Дети не нужны.

Мне нужны!))

[Blue Jay]

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио.

Так в том вся и проблема что сравнивать надо яблоки с яблоками.

Согласна).