Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Если собрались ехать в Европу на своей машине, то тут вопросы о следующим темам: состояние дорог и трасс в Европе и у себя дома; платные и бесплатные дороги в Европе; поездка на авто с детьми и домашними животными; стоянки и паркинги в городах Европы; заправки по дороге - качество топлива и другие общие вопросы автопутешественников.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #181

Сообщение Марий-Ка » 10 апр 2013, 16:13

ZITAN7мос писал(а) 10 апр 2013, 16:00:Сегодня один ч.. удак снёс опору моста на Каширке и в результате проблемы с проездом общественным транспортом в Домодедово. На своей машине объехал этот участок и помчался куда хотел. А любители общественного транспорта носились в поисках пути в аэропорт..

Разве это не свобода!

Ну вот не показательный пример.
Сегодня ехала из Домодедово в Москву на электричке - так даже не заметила транспортного коллапса, об аварии узнала когда увидела гигантские автомобильные пробки и зашла в инет, чтобы узнать что же произошло
Аватара пользователя
Марий-Ка
путешественник
 
Сообщения: 1659
Регистрация: 25.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 42
Страны: 45

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #182

Сообщение ZITAN7мос » 10 апр 2013, 16:30

Марий-Ка писал(а) 10 апр 2013, 16:13:.......
Ну вот не показательный пример.
......

Более чем показательный. Вам надо в любом случае в аэропорт (на самолёт, прокатное авто с собой заберёте???) в город выбираться и т.д. В автопутешествиях можно изменить точку Б.(общественным транспортом попробуйте, измените, направление своего движения в течение 2 минут). У меня есть несколько вариантов объезда с меньшим нервотрёпок.

Понятно, что ехать из Мордовии, Чувашии, Вятки, Марий Эл, Сахалина в Европу на авто - это ужас.
Аватара пользователя
ZITAN7мос
полноправный участник
 
Сообщения: 271
Регистрация: 03.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 57
Страны: 51
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #183

Сообщение Марий-Ка » 10 апр 2013, 16:35

ZITAN7мос писал(а) 10 апр 2013, 16:30:
Марий-Ка писал(а) 10 апр 2013, 16:13:.......
Ну вот не показательный пример.
......

Более чем показательный. Вам надо в любом случае в аэропорт (на самолёт, прокатное авто с собой заберёте???) в город выбираться и т.д. В автопутешествиях можно изменить точку Б.(общественным транспортом попробуйте, измените, направление своего движения в течение 2 минут). У меня есть несколько вариантов объезда с меньшим нервотрёпок.

Понятно, что ехать из Мордовии, Чувашии, Вятки, Марий Эл, Сахалина в Европу на авто - это ужас.

Так вы в предыдущем своем посте сравнивали не прокатный авто и собственный, а авто и общественный транспорт, нет?
Аватара пользователя
Марий-Ка
путешественник
 
Сообщения: 1659
Регистрация: 25.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 42
Страны: 45

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #184

Сообщение sichev sergey » 10 апр 2013, 17:21

Марий-Ка писал(а) 10 апр 2013, 16:35:Понятно, что ехать из Мордовии, Чувашии, Вятки, Марий Эл, Сахалина в Европу на авто - это ужас.

Да ладно уж ужас. Если человеку в кайф за рулем несколько недель провести. Из Татариии в Испанию ,( Андору)- не вопрос.Месяц покататься по Европе. Чуть более 11000 км туда -обратно.
Kirill Vlasoff писал(а) 10 апр 2013, 15:53:удобство. в обычном отеле у вас будет и хороший стул и вид и бокал ни разу ни пластиковый. да, жена сможет набрать кучу очень полезного го... вещей, которыми она же ни разу ни воспользуется -))
Согласен, но ведь хочется же иногда сменить обстановочку. Дома на пикник выезжаем не потому ведь , что в ресторане не можем мясо заказать. Про вещи - в точку.
Kirill Vlasoff писал(а) 10 апр 2013, 15:53:мне представляется, что такие рода проекты актуальны для поездок в путешествие с высокой насыщенностью природы, до которой, хоть с трудом, можно доехать и где рядом не будет отелей. соот-ная свобода действий на месте может, теоретически, оправдать многие минусы.
я вот, в Европе, таких мест не знаю.
Пожалуйста - дорога Чур- Андермат(Швейцария)-Мартиньи-Шамони(Франция). С отелями - не особо. ( на первом участке).Подъезжаешь в отель- занято, или ценник не гуманный. А на кемпинге -место найдется там всегда.Или горная Испания.Страна Басков. Пик Анетто - там до ближайшего отеля- наверное десяточка. А походить по национальному заповедному парку - шикарно.
Путешествие на своей машине и с палаткой -очень специфично .Гостиницы ведь не исключаются.И вот тут и проявляется свобода перемещения. Приехал -идет дождь - поехал дальше ( нет же брони ), понравилось тут - задержался на денек -другой. Нет мест - встал в "поле".А не готов к такому обороту - будешь ночевать в машине (примеров в отчетах- масса), или же пилить засыпая за рулем .Было разок так - подъехали в отель - дали номер , зашли , а он прокурен до нельзя.Другого нет . Можно палаточку поставить - Пожалуйста - Так и спали на лужайке перед входом.Было это в Словении. Убеждать , что отели лучше - это то же самое , что предлагать рыбаку завязать и покупать судака в магазине.Тут же сам процесс важен. ))))))
А машинка семиместная , не кемпер. Ездим троем-четвером, так что места для шмоток- достаточно.
sichev sergey
участник
 
Сообщения: 118
Регистрация: 14.01.2013
Город: Набережные Челны
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #185

Сообщение Kirill Vlasoff » 10 апр 2013, 18:17

sichev sergey писал(а) 10 апр 2013, 17:21:.Или горная Испания.


про остальные места не скажу, а с Испанией отказать. везде на Севере, в самых жопных горах находили отели. да, вы правы, места может не быть. сели и поехали дальше. ну или нашли по инету, позвонили - доехали.
разумеется, если получать удовольствие ИМЕННО от палаток/костров и подобного - тогда да. с другой стороны - тогда надо уже бросать машину и пешечком в ебеня, куда авто не проедет. опять же, нафиг тогда кемпер/микроавтобус. пример с нац парком - ну может быть, да, наверое. но это ж, если смотреть правде в глаза, один день из 15.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 50
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #186

Сообщение Ded-86 » 10 апр 2013, 18:59

ZITAN7мос писал(а) 10 апр 2013, 16:30:Понятно, что ехать из Мордовии, Чувашии, Вятки, Марий Эл, Сахалина в Европу на авто - это ужас.

Да нормально ехать
С 2003 года ездим семьей исключительно на автомобиле. При чем авто были совершенно разные: ВАЗ-2112, Соната ТагАЗовская, на данный момент Гранд Старекс. Правда пока только по РФ и ближнему зарубежью, но в этом году планируем "распечатать" Европу
За все года единственный неприятный момент был на ВАЗе при проезде Мариуполя- жутко отравленный воздух за бортом, а кондиционера и салонного фильтра нет...
Из плюсов поездки на своем авто могу отметить следующее:
1. Пока доедем до места отдыха- заскочим ко всей родне на денек-два
2. это очень интересно наблюдать, как меняется обстановка за бортом, такого ни в поезде, ни в самолете не прочувствовать
3. РФ довольно большая страна и вполне себе красивая, всегда обнаруживаешь что-то новое, опять же не каждому представляется возможность прыгать из одной части света в другую в течение доли секунды, а вот в России это сделать легко: в Уральских горах хоть запрыгайся из Европы в Азию и наоборот, свой, так сказать, колорит
4. ну и еще один немаловажный фактор, что с работы обязательно позвонят по поводу какой-нибудь фигни, и тут ты не тратишься на европейский роуминг, а спокойно по телефону объясняешь в каком направлении им двигаться и что ты думаешь по поводу звонков в отпуске опять же, пока до места отдыха доедешь- мозг и организм перестроятся на отдых, а не шоковая терапия: вчера еще цифры и мониторы перед глазами, а сегодня уже море или горы до горизонта

А по комфорту- вообще не сравниться: в авто телек на 19 дюймов, Х-бокс, салон способен приютить всю семью с комфортом в любом месте, где бы не застала усталость или лень. Кто-то возразит, типа на таком бегемоте не удобно передвигаться в повседневной жизни, но уверяю вас, проблем не испытывал ни дома. ни в Мск... По размерам не больше тойотовской сотки.
Так что любители отдыха на колесах и авто подбирают по потребностям.
Ничего не имею против тех, кто предпочтет долететь до места и там уже брать "колеса", тут каждому свое.
Последний раз редактировалось Ded-86 10 апр 2013, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Ded-86
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 04.12.2012
Город: Ханты-Мансийск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 47
Страны: 12
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #187

Сообщение sichev sergey » 10 апр 2013, 19:18

Kirill Vlasoff писал(а) 10 апр 2013, 18:17:в самых жопных горах находили отели. да, вы правы, места может не быть. сели и поехали дальше. ну или нашли по инету, позвонили - доехали.
Согласитесь , для конечного результата не важно, нет отеля или он есть но в нем нет мест. Вы пролетаете мимо. Хорошо если другой отель будет рядом .Иначе рискуете далеко уехать от достопримечательностей. )))))
"Уж сколько раз твердили миру"(с)......а поиск жилья (сам этим грешу) мы часто начинаем уже ближе к вечеру ,доехав до очередного интересного места. И таких "умников" в это время - немало. С местами - нередко, напряженка. Если побережье или раскрученный туристский район- бывает полная ж....па.На своей машине и с кемпинговым снаряжением мы свои шансы заночевать именно в Этом месте повышаем Вдвое. Смотрим ведь и отели , и кемпинги. Если маршрут запланирован ,расписан и забронирован заранее - все вышеперечисленное не актуально. Прокатное авто тут будет в самую тему.
А костры в Европе -нонсес. Есть ведь газ. Эпоха брезентовых штормовок прошла .)))) Кстати в том самом национальном парке (Натурель парк Маладета) в Каталонии и палатки можно ставить только с 20=00 до 8=00.Как нам было объяснено" дабы своим видом не портить окружающие пейзажи и потенциальные фото посетителей".И штрафы немаленькие. Какие уж тут костры. Выглядит смешно -сидят люди на шмотках , смотрят на часы -20=10 на поляне -уже ряд палаток. Утром обратная картина - полвосьмого беготня в лагере, кто оделся , кто нет , но палатки заваливают.Главное успеть дуги вытащить . Собирают потом. Даже если придется вечером опять ставить. Ну это ,как говорится ,уже из другой оперы.
sichev sergey
участник
 
Сообщения: 118
Регистрация: 14.01.2013
Город: Набережные Челны
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #188

Сообщение smit67 » 10 апр 2013, 20:12

sichev sergey писал(а) 10 апр 2013, 13:57:
потягиваешь вино из любимого фужера (это как раз про ту "Швейную машинку")(а не из пластикого стаканчика) любуешься видом заката на Монблане( Монте Розе , Анетто.... нужное подчеркнуть).

Как бы везде (в радиусе 3 тыс. км. от МОНБЛАНА) без единого вопроса в отеле из бара на вечер дадут бокалы. Стекло точно, а хрусталь и серебро не уверен
Всё бывает, только "Вдруг" - не бывает.
smit67
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 08.09.2008
Город: Белгород
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Возраст: 56
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #189

Сообщение smit67 » 10 апр 2013, 20:26

Горыныч писал(а) 10 апр 2013, 14:20:Ну, например, еду я в Италию на пару недель: Венеция, Флоренция, Рим и Тоскана. И машина мне нужна будет дней на 5 - поездить по деревням, потому как в городах она за ненадобностью. Если я поеду на своей, то мне на парковки пара сотен понадобится

ЭЭЭх, друг, вот тут ты (признаю честно, редкий случай) не прав.
Вот я приехал токо токо, с указанного маршрута. Точнее с каблука +.
На круг вышло 9.5 тыс. км. Авто не было нужно всего 4 или 5 дней из 22. В т.ч. Украина.
На парковки ушло не более 12 Евро.
Верно, в Италии был не 1-й и не 3-й раз (любим мы её) и есть опыт обойти данную проблему.
А вот даже во Флоренции она так же кстати - +Прато, +Фьезоле, +Несколько Аутлетов. Тоже самое с Римом.
А Тоскану ты вот как без АВТО представляешь?
Всё бывает, только "Вдруг" - не бывает.
smit67
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 08.09.2008
Город: Белгород
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Возраст: 56
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #190

Сообщение Горыныч » 10 апр 2013, 21:41

Погоди, погоди...
smit67 писал(а) 10 апр 2013, 20:26:А Тоскану ты вот как без АВТО представляешь?

Никак, вот поэтому я и говорю, что при данном маршруте машина нужна только там. И я ее возьму на эти 5 дней.
А ни в Венеции, ни во Флоренции машина не нужна (и если мне надо будет съездить в аутлет, я это сделаю после того, как возьму машину). И будет она, родимая, стоять за 20-25 евро в сутки...
Это пример того, как "полная свобода" может обернуться обузой...
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30167
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1968 раз.
Возраст: 56
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #191

Сообщение Марий-Ка » 11 апр 2013, 09:15

sichev sergey писал(а) 10 апр 2013, 17:21:
Марий-Ка писал(а) 10 апр 2013, 16:35:Понятно, что ехать из Мордовии, Чувашии, Вятки, Марий Эл, Сахалина в Европу на авто - это ужас.

Да ладно уж ужас. Если человеку в кайф за рулем несколько недель провести. Из Татариии в Испанию ,( Андору)- не вопрос.Месяц покататься по Европе. Чуть более 11000 км туда -обратно.

Пожалуйста, внимательнее с цитированием.
Я ничего такого про ужас не писала, не мои слова
Аватара пользователя
Марий-Ка
путешественник
 
Сообщения: 1659
Регистрация: 25.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 42
Страны: 45

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #192

Сообщение Kirill Vlasoff » 11 апр 2013, 09:59

sichev sergey писал(а) 10 апр 2013, 19:18:нет отеля или он есть но в нем нет мест. Вы пролетаете мимо.


вот ни разу проблем не было, ни разу.
один, правда, момент - у меня нормально с инглишем, у жены испанский свободный.
в китае, помню, было сложнее -))))
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 50
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #193

Сообщение sichev sergey » 12 апр 2013, 09:17

Марий-Ка , извиняюсь . Действительно не ваши слова. Цитировал не первоисточник.
smit67 писал(а) 10 апр 2013, 20:12:Как бы везде (в радиусе 3 тыс. км. от МОНБЛАНА) без единого вопроса в отеле из бара на вечер дадут бокалы. Стекло точно
Как бы речь шла о том , что останавливаясь в Кемпингах , Вы имеете преимущество приезжая туда на своей машине с кучей удобных вещей ,а не на прокатной (с одним рюкзаком).
Про отели не вопрос. Там все ровно.С удовольствием пользуюсь всеми благами цивилизации( включая телеканал с дискавери или анимал планет)
sichev sergey
участник
 
Сообщения: 118
Регистрация: 14.01.2013
Город: Набережные Челны
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #194

Сообщение 30Ras03 » 12 апр 2013, 18:27

Всем привет!! собираюсь первый раз в европу, поедим на поезде, но билеты только за 45 суток, а на шенген хотим уже сейчас подать, за 3 мес до поездки. Вопрос в следующем, машина у меня Ваз-21053 1997 года, шенген мне откроют если укажу, что еду на ней?? Спасибо)
30Ras03
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 12.04.2013
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #195

Сообщение SubZero » 12 апр 2013, 21:53

30Ras03 писал(а) 12 апр 2013, 18:27:Всем привет!! собираюсь первый раз в европу, поедим на поезде, но билеты только за 45 суток, а на шенген хотим уже сейчас подать, за 3 мес до поездки. Вопрос в следующем, машина у меня Ваз-21053 1997 года, шенген мне откроют если укажу, что еду на ней?? Спасибо)

Я думаю, что марка машины не будет проблемой. У них главное подтверждение из отелей на каждую ночь и достаточное кол-во средств с собой.
Просто тут у вас другая проблема вырисовывается - если вы будете бить на то, что едите на машине, то с вас при подаче документов на визу потребуют грин-карту на автомобиль, а её, эту страховку, выдают не раньше чем за месяц до выезда...
Я бы на вашем месте спокойно дождался билетов и подал бы на получение визы. Билеты также сыграли бы положительную роль - подтверждение самой поездки.
Аватара пользователя
SubZero
полноправный участник
 
Сообщения: 457
Регистрация: 23.01.2013
Город: город Креста
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 41
Страны: 17
Отчеты: 1

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #196

Сообщение smit67 » 13 апр 2013, 19:10

SubZero писал(а) 12 апр 2013, 21:53:
30Ras03 писал(а) 12 апр 2013, 18:27:Всем привет!! собираюсь первый раз в европу, поедим на поезде, но билеты только за 45 суток, а на шенген хотим уже сейчас подать, за 3 мес до поездки. Вопрос в следующем, машина у меня Ваз-21053 1997 года, шенген мне откроют если укажу, что еду на ней?? Спасибо)

Я думаю, что марка машины не будет проблемой. У них главное подтверждение из отелей на каждую ночь и достаточное кол-во средств с собой.
Просто тут у вас другая проблема вырисовывается - если вы будете бить на то, что едите на машине, то с вас при подаче документов на визу потребуют грин-карту на автомобиль, а её, эту страховку, выдают не раньше чем за месяц до выезда...
Я бы на вашем месте спокойно дождался билетов и подал бы на получение визы. Билеты также сыграли бы положительную роль - подтверждение самой поездки.

Или проще - предоставить информационное письмо в визовый центр (консульство), что по правилам ГРИН... обязуетесь купить оную перед отъездом и предъявить её на границе.
Всё бывает, только "Вдруг" - не бывает.
smit67
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 08.09.2008
Город: Белгород
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Возраст: 56
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #197

Сообщение oleg_go » 14 апр 2013, 02:29

30Ras03 писал(а) 12 апр 2013, 18:27:Всем привет!! собираюсь первый раз в европу, поедим на поезде, но билеты только за 45 суток, а на шенген хотим уже сейчас подать, за 3 мес до поездки. Вопрос в следующем, машина у меня Ваз-21053 1997 года, шенген мне откроют если укажу, что еду на ней?? Спасибо)

Собственно говоря а где Вы проживаете, и в какую страну шенгена собираетесь? А то требования к документам сильно разные в зависимости от страны назанчения, и от города, где Вы собираетесь подавать на визу.
oleg_go
активный участник
 
Сообщения: 664
Регистрация: 08.11.2010
Город: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Возраст: 48
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #198

Сообщение 30Ras03 » 14 апр 2013, 03:30

oleg_go писал(а) 14 апр 2013, 02:29:
30Ras03 писал(а) 12 апр 2013, 18:27:Всем привет!! собираюсь первый раз в европу, поедим на поезде, но билеты только за 45 суток, а на шенген хотим уже сейчас подать, за 3 мес до поездки. Вопрос в следующем, машина у меня Ваз-21053 1997 года, шенген мне откроют если укажу, что еду на ней?? Спасибо)

Собственно говоря а где Вы проживаете, и в какую страну шенгена собираетесь? А то требования к документам сильно разные в зависимости от страны назанчения, и от города, где Вы собираетесь подавать на визу.

Живём в Смоленске, и подавать будем на шенген в польский визовый центр. А поедим поездом на неделю в Прагу))
30Ras03
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 12.04.2013
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #199

Сообщение sergay65 » 16 апр 2013, 07:44

Моя ситуация такова. Микроавтобус с полноценным спальным местом и полным комплектом для остановок в кемпингах. Два водителя. Отпуск в 28-35 дней. И как тут не пуститься во все тяжкие, скажите пожалуйста?
sergay65
полноправный участник
 
Сообщения: 235
Регистрация: 10.11.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Пол: Мужской

Re: Стоит ли ехать в Европу на своём авто

Сообщение: #200

Сообщение imperor » 16 апр 2013, 08:23

sergay65 писал(а) 16 апр 2013, 07:44:И как тут не пуститься во все тяжкие, скажите пожалуйста?

пускайтесь.
imperor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4499
Регистрация: 19.04.2007
Город: Россия
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Возраст: 49
Страны: 31
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЕВРОПА форумАвтопутешествия по Европе. Автотуризм.Автопутешествия по Европе: дороги, паркинги, техника, советы



Включить мобильный стиль