Форум Винского

**Zis_69** » 11 авг 2010, 08:34

Chidi писал(а):что процентов 80 людей из бывшего СССР хотят чтобы "застой" вернулся...

Если бы такое было, то, полагаю, он бы уже вернулся. Почитайте рейтинги голосующих за коммунистов и вы поймёте, что не правы.

Chidi писал(а):..."свобода определяется длиной цепи"

Вот тут согласен, весь вопрос как раз в длине. Не знаю как вам в этом случае, но мне, например, тешит самолюбие то, что я могу собственного президента и премьер-министра при случае, нехорошим словом назвать. И мне за это ничего не будет.

Alan писал(а):Делается, турфирмы подтверждают.

Алан, я верю вашим словам, но порывшись по линкам убедительного подтверждения не нашел.
Вот линк
(Промодерировано. Не надо ссылок на русскоязычные туристические фирмы)
Вроде и название Индивидуальные туры, но программы уже свёрстаны.
Вы сами сказали, что надо преставить убедительные причины почему ты хочешь то или иное место посетить, а вот тут уже простор для чиновника, который одним росчерком пера может всё запретить.
Насколько я помню, Алина Юрьевна писала, что могла посещать школы и привозить книги Пушкина (лучше она бы им Булгакова "Собачье сердце" привезла и Достоевского "Бесы" ), я правда так и не понял с сопросождением или без, скорей всего, один хрен с сопровождением.
Но у госпожи Алины речь ещё шла о дешевых гостиницах помимо "Янкагдо" и "Коре". Название их она по какой-то причине открыть отказывается.

Alan писал(а):при подаче на визу надо согласовывать маршрут, города посещения, отвечать на вопросы "Что вы собираетесь смотреть в Омске? А в Иркутске? А зачем вам в Абакан?".

Первый раз слышу, что в посольстве России надо согласовывать маршрут. Мои знакомые из Израиля ещё в то время когда у России с Израилем не были отменены визы, получали российскую визу за 2-3 дня. В первый день приходили и писали стандартные бумажки, платили деньги. Во второй просто приходили и получали визу в паспорт. Никто никаких вопросов им не задавал, просто не успели бы при всём желании. В какой город едут тоже не отчитывались.

**Alan** » 11 авг 2010, 08:48

Zis_69 писал(а):Вроде и название Индивидуальные туры, но программы уже свёрстаны.

Сверстаны, но как в анекдоте "А тебя я съем на ужин! А я не хочу! Хорошо, вычеркиваю...". То есть можно в переписке с корейской стороной их адаптировать под свои интересы, опять же в рамках разумного. Абсолютное большинство туристов в КНДР - первый и последний раз, поэтому типовые 3 программы предлагаются для всех. Однако, еще раз подчеркну, возможность переговоров есть, корейцы сами об этом пишут - "скажите, что вы хотите посмотреть". Просто большинство не знает из-за закрытости информации, что именно смотреть, а типовая программа накрывает 99% интереса для первого раза.

Первый раз слышу, что в посольстве России надо согласовывать маршрут.

Не знаю, как въезжают к нам израильтяне, которые скорее всего экспаты, но для посещающих Россию японцев/корейцев требовалось предоставить в консульство и программу пребывания, и брони гостиниц по маршруту. Про согласования и собеседования также не раз читал в англоязычном интернете, на LP thorn tree даже ветка была посвященную этому аспекту получения российской визы. Но я так понимаю, что это не массово, если человек пишет Москва - Нерюнгри - Воркута - Нижневартовск-69 - Москва, то к нему возникают сразу вопросы. Т.е. как только в сторону от "лубочного" маршрута.

**проходил_мимо** » 11 авг 2010, 09:16

Zis_69 писал(а):Алан, я верю вашим словам, но порывшись по линкам убедительного подтверждения не нашел.
Вроде и название Индивидуальные туры, но программы уже свёрстаны.
Вы сами сказали, что надо преставить убедительные причины почему ты хочешь то или иное место посетить, а вот тут уже простор для чиновника, который одним росчерком пера может всё запретить.

Как я и писал в своём отзыве сначала корейская сторона почему-то решила, что в мою программу будет входить вместо Мёхянских гор и мавзолея два дня пляжа, которые я не оговаривал с турфирмой в России. В первый же вечер мы договорились, что пляж вычеркнем, а эти объекты добавим. Всё было сделано, хотя мавзолей, как меня убеждали, сделать было практически не реально за два дня.
Если хочется изменить программу, то я уверен, что корейцы пойдут на встречу. Тот же отдых в Мёхане или на радоновых источниках, может быть Алмазные горы.
Конечно же, никто не повезет на стратегические объекты (как, впрочем, уверен, что этого не допустят и в любых других суверенных и демократичных странах), но, например, чтобы срезать дорогу до тех же источников мы проезжали через совсем захудалые деревеньки по колее и никто ничего не прятал, просто просили не фотографировать. Думаю, что если бы у меня было желание посетить эти деревеньки, то мне бы тоже не отказали. Вопрос только в том: надо ли мне оно? Если мне хочется посмотреть на разруху и нищету, так я на километров 500 вглубь своей области съезжу и всё это посмотрю точно также и за меньшие деньги. Зачем ехать в КНДР и искать там только грязь, а потом говорить, что нам эту грязь запрещали смотреть, а мы её видели? Разве в других странах отрицательного ничего нет? КНДР очень интересная страна своим строем, своими взглядами на окружающий мир, своей природой и в этом её прелесть - каждый воспринимает её по-своему и для себя. А уж тем людям, кто застал СССР это вдвойне интересно. Уверен, что те же коммунисты (не ортодоксальные коммунисты, а обычные), посетив сейчас КНДР вряд ли захотят снова строить социализм, точнее жить при такой системе.

**Chidi** » 11 авг 2010, 13:06

Zis_69 писал(а):
Chidi писал(а):что процентов 80 людей из бывшего СССР хотят чтобы "застой" вернулся...

Если бы такое было, то, полагаю, он бы уже вернулся. Почитайте рейтинги голосующих за коммунистов и вы поймёте, что не правы.

неправы вы, т.к. пытаетесь , несмотря на мое уточнение, а оно несет ключевую роль, опровергнуть половину довода.
а по ситуации в стране...мир не монохромный, и коммунисты себя дискредитировали по самое небалуйся, но важней всего то, что перемены всех уже достали и все хотят стабильности... и многие мирятся с ней в даже такой уродливой форме, что имеем на сегодня...
Россия чуть больше, чем рамки Садового кольца... и 80% соотечественников не только о поездке за границу остается мечтать, а и поездка в райцентр событие, да и канал телевидения у них один, как и был -Первый, вот газет меньше стало ..это да

***Kirill*** » 11 авг 2010, 13:55

Chidi писал(а):что процентов 80 людей из бывшего СССР хотят чтобы "застой" вернулся...
]

неправы вы, т.к. пытаетесь , несмотря на мое уточнение, а оно несет ключевую роль, опровергнуть половину довода.
а по ситуации в стране...мир не монохромный, и коммунисты себя дискредитировали по самое небалуйся, но важней всего то, что перемены всех уже достали и все хотят стабильности... и многие мирятся с ней в даже такой уродливой форме, что имеем на сегодня...
Россия чуть больше, чем рамки Садового кольца... и 80% соотечественников не только о поездке за границу остается мечтать, а и поездка в райцентр событие, да и канал телевидения у них один, как и был -Первый, вот газет меньше стало ..это да

Застой вернулся, без всяких коммунистов. Все как раньше - Первые лица 90% проц новостей, (в хвалебном тоне), замалчивается реальная ситуация (пример-пожары) , разгоняются митинги, живем от нефти. Все как раньше. Что тут ностальгировать? Наслаждайтесь!

**Chidi** » 11 авг 2010, 14:54

спасибо, наслаждайтесь сами, если не можете прочесть и понять прочитанное

**Alan** » 11 авг 2010, 15:57

Давайте не будем далеко отходить от КНДР и сути отчета А то сейчас ударимся в политические дебаты, я уже чувствую, "скоро грянет буря" (с)

**Navigator** » 11 авг 2010, 16:10

или отделить обсуждение "достоинств" с переходом на личности в отдельную тему

а вот кстати, если сравнивать голо-нищую "свободную" Камбоджу, возглавляемую королем-педерастом и КНДР, то где жить лучше? можно и еще добавить стран региона, для контраста - Лаос, Мьянма

**Zis_69** » 11 авг 2010, 21:56

Navigator писал(а):если сравнивать голо-нищую "свободную" Камбоджу, возглавляемую королем-педерастом и КНДР, то где жить лучше?

Ещё в Древней Греции сказали умные люди: народ который из двух: свобода или хлеб выбирает хлеб - в конечном итоге не получает ни хлеба ни свободы (с).

Navigator писал(а):можно и еще добавить стран региона, для контраста - ...Мьянма

И что самое интересное. В Бирме вообще-то тоже диктатура, но почему-то даже подобная диктаторская страна не несёт такой отрицательной энергетики как Северная Корея. Может дело в том, что там не доходят до полного маразма и шпиономании.

**Chidi** » 12 авг 2010, 01:25

Zis_69 писал(а):... но почему-то даже подобная диктаторская страна не несёт такой отрицательной энергетики как Северная Корея. Может дело в том, что там не доходят до полного маразма и шпиономании.

вот не в обиду Вам, как можно судить о стране не побывав там? ни в Мьянме, ни в КНДР? КАК? расскажите...по NG? а тогда почему не по журналу "Корея"? илюстрации тоже неплохие...как вы мнение выбрали которому можно доверять?или по программам ТВ Израильского?так и про Израиль можно по Иранскому узнавать...много интересного расскажут, с аргументами и фактами...

**eddie vicious** » 12 авг 2010, 08:25

Navigator писал(а):
а вот кстати, если сравнивать голо-нищую "свободную" Камбоджу, возглавляемую королем-педерастом и КНДР, то где жить лучше? можно и еще добавить стран региона, для контраста - Лаос, Мьянма

Имхо, здесь уместнее сказать- "где жить хуже". По крайне мере, про массовый голодомор в Лаосе, Мьянме или Камбодже мне слышать не приходилось. Не приходилось также слышать, чтобы где-то из этих стран людей расстреливали, а членов их семей бросали в лагеря просто за попытку покинуть свою "счастливую" страну.

**проходил_мимо** » 12 авг 2010, 09:57

eddie vicious писал(а):Имхо, здесь уместнее сказать- "где жить хуже". По крайне мере, про массовый голодомор в Лаосе, Мьянме или Камбодже мне слышать не приходилось. Не приходилось также слышать, чтобы где-то из этих стран людей расстреливали, а членов их семей бросали в лагеря просто за попытку покинуть свою "счастливую" страну.

Возможно и так. С другой стороны про смерти от голода в тех же странах вряд ли пишут, потому что это никому нафиг неинтересно, т.к. эти страны сродни "самой независимой Моноглии - от кторой в мире ничего не зависит". Опять же вряд ли в этих странах можно привести ребенка бесплатно в какой-нибудь пусть и дворец пионеров, где он после бесплатного же образования будет петь, танцевать, учиться играть на музыкальных инструментах, а не заниматься проституцией для жителей стран развитой демократии. Обычные жители свободных Мьянмы, Лаоса и Камбоджи ведь тоже не бегут в массовом порядке из своих стран, даже несмотря на низкий уровень жизни. В той же Африке люди тоже умирают от голода в, как мне кажется, гораздо больших количествах, чем сейчас в той же КНДР, но никто по этому поводу на весь мир не кричит, что эти страны "Ось зла" - пока там нет интереса "Развитых демократий" - ни эти страны, ни их жители никому неинтересны...

Еще чуть выше пытались оправдать те же США в сравнении с КНДР, что США уничтожает врагов своей страны, а КНДР собственных граждан и это, как будто бы оправдывает США. Вот мне интересно, если бы к автору этого мнения пришли домой военные США и расстреляли бы всю его семью, оставив на всякий случай малолетних детей без родителей, готов ли был бы автор принять такую смерть от носителей демократии, если бы он не являлся гражданином США и оправдывали бы его дети смерть своих родителей благими целями. Власти и КНДР и США уничтожают живых людей: чьих то отцов, мужей, жен, матерей, детей, а не собственных или чужих граждан...

**Navigator** » 12 авг 2010, 10:59

Zis_69 писал(а):Ещё в Древней Греции сказали умные люди...

к чему это?

Zis_69 писал(а):В Бирме вообще-то тоже диктатура, но почему-то даже подобная диктаторская страна не несёт такой отрицательной энергетики как Северная Корея

посмотрите Рэмбо 4 - уровень примерно тот же что и в новостях, НГ, Дискавери и т.п. - сразу мнение о Мьянме поменяете

eddie vicious писал(а):про массовый голодомор в Лаосе, Мьянме или Камбодже мне слышать не приходилось

вы были в перечисленных выше странах? - там и без "голодомора" жрать нечего
а в КНДР он был? - я лично не слышал, проблемы с продовольствие у них были/есть, но что бы целенаправленно морили голодом, не знал

**Алина Юрьевна** » 12 авг 2010, 14:40

Странное дело, те кто были в КНДР-восхищаются, обмениваются впечитлениями, собираются еще поехать.

А ругают КНДР те, кто там не был в КНДР никогда и не собирается ехать, а свое мнение слогают по буржуазной пропаганде. Из серии: по Росии медведи с балайками ходят.

Если страна не нравится что вы делаете в этой теме?

А по какой стране на этом форуме еще есть такое? Чтоб ее ругали те, кто не был и не собирается

**Sasha017** » 13 авг 2010, 00:27

Алина Юрьевна писал(а):Странное дело, те кто были в КНДР-восхищаются, обмениваются впечитлениями, собираются еще поехать.

А ругают КНДР те, кто там не был в КНДР никогда и не собирается ехать, а свое мнение слогают по буржуазной пропаганде. Из серии: по Росии медведи с балайками ходят.

Если страна не нравится что вы делаете в этой теме?

А по какой стране на этом форуме еще есть такое? Чтоб ее ругали те, кто не был и не собирается

Боюсь что мы идём по второму кругу так как это уже обсуждалось на страницах 2-3.

По моему всё очень просто. Дело даже не в том что многие участники этого форума любят сами подготавливать своё путешествие (искать и резервировать отели в интересных местах и т.п.). Хорошо, я готов принять то что в силу недоразвитости северокорейской туристической индустрии надо покупать "пакет", в конце концов это не самое главное. Но вот что я не готов принять так это то что даже в местах находящихся далеко от военых обьектов и концлагерей меня всё равно будут сопровождать северокорейские товарищи в штатском которые будут за меня решать куда я могу пойти а куда нет, где я могу фотографировать а где нет. Откуда этот патологический страх у режима перед простыми иностранными туристами? Получается что уже вся страна стала лагерем? Чтобы узнать такие детали северокорейской жизни не надо туда даже ехать- о них можно узнать из отчётов которые на этом же форуме и публикуются.

Я буду в Японии в сентябре и, в приципе, я бы с интересом сьездил в Северную Корею если бы я мог сам спокойно (без сопровождения штатных и внештатных лиц из тайной полиции) погулять по Пхеньяну, зайти в обыкновенный жилой район где живут обыкновенные корейцы, зайти в местный магазин, желательно поговорить с ними или (хотя бы посмотреть на их обыденную жизнь). Ну и как мне это сделать если со мной ходили бы мородовороты, я не мог бы решить куда мне повернуть, и обыкновенные корейцы будут переходить от меня на другую сторону улицы как описал ник "проходил_мимо" (не дай Баг мородоворотам что-нибудь покажется)? А ещё я хотел бы просто сьездить на поезде/электричке в какой-нибудь обыкновенный провинциальный северокорейский городок. Но опять-таки сьездить без провожатых. И т.п. Первое что я сделал решив что я поеду в Японию- заказал путеводитель по Японии и карты тех японских городов где я буду. Вы действительно думаете что мне потребуется карта какого-либо города в Северной Корее? Там же меня будут отвозить куда надо и привозитЬ откуда надо. Красивая природа? Наверное. Но красивая природа есть и во многих других странах. Вот и получается что если мне будет интересно посмотреть как живут корейцы то я поеду в Южную Корею где я действительно смогу посмотреть на корейскую действительность.

Мне кажется в этом пaраноидальном страхе режима перед иностранцами и разница между Северной Кореей и, например, Кубой. Хотя почему паранoидальном? Значит есть что скрывать

А то что Северокорейская тема - уникальная на форуме Винского - я с Вами согласен. Ник Алина Юрьевна выходит как на работу уже четыре года и пишет на этом и других форумах *только* про Северную Корею восхищаясь своей страной и обмениваясь впечатлениями. Хотя почему- "как на работу"- "Наша служба и опасна и трудна..". Другие страны не считают нужными содержать подобных ников.

И последнее- меня лично тема заинтересовала после того как зайдя на японско-корейский подфорум из-за предстоящей поездки я прочёл небольшой отрывок "творчества" ника Алина Юрьевна. Мне показалось что этот ник-информационный агент. Это меня поразило и мне захотелось прочитать тему поподробнее.

**кофейник** » 13 авг 2010, 03:55

проходил_мимо писал(а):
eddie vicious писал(а):Имхо, здесь уместнее сказать- "где жить хуже". По крайне мере, про массовый голодомор в Лаосе, Мьянме или Камбодже мне слышать не приходилось. Не приходилось также слышать, чтобы где-то из этих стран людей расстреливали, а членов их семей бросали в лагеря просто за попытку покинуть свою "счастливую" страну.

Ну объективности ради, Лаос еще ладно, а вот Мьянма с Камбоджей думаю без комментариев.

**eddie vicious** » 13 авг 2010, 04:30

Алина Юрьевна писал(а):
xplorer писал(а):Надо жителям других стран свои проблемы решить , потом лезть в независимую КНДР.

Дык и не лезли бы. Вот только не дают себя забыть эти ребята - чуть что- устраивают скандал. Прекращение бесплатных (!) поставок риса готовы объявить "Актом войны" Вот сейчас в мире неурожай, и скоро мы снова рискуем услышать "жрать давайте". И упоминание про ядерные силы могучей КНДР, ессно

**Диметрио** » 13 авг 2010, 10:16

Почитал не много споров, Алина Юрьевна умиляет-))) видел я таких зомби и у нас в городе -) Марксистско-Ленинский клуб называется, все кому мозги промыли в детстве, а сейчас под сотню…

Да ужжжж…. Зачем мобильник то забирают при въезде в страну?! Какой урон КНДР ими можно нанести?!?!?
А вообще конечно дикость: запрет на моб.телефоны, скорее всего и интернет, пару пропагандистских ТВ каналов (для тех у кого есть телики), «гиды» по пятам (а вдруг пронёс запасной телефон), культ личности, запрет фотографировать что либо не касаемое «спецпрограммы» , спортсменов за неудачи ссылают на каторгу, «богатство» народа мы также можем видеть на пустых автомобильных дорогах, грузовички «на дровах»!!!
Оказывается есть ещё фанатики которые за этим скучают -))))
Жаль наивных северокорейцев, живущих в придуманном мирке людей, чей мозг на столько съеден товарищами последователями КимИрСэна, что после того как система рухнет, (а она рухнет - тысячу процентов, везде где был коммунистический строй ничего хорошего не получилось в итоге) я представляю какой шок они переживут.

Сравнение свобод и уровня жизни Северной Кореи и Южной – это клиника, слава Богу удаётся лично путешествовать по Миру и граждане Южной Кореи встречаются очень часто и в Индии и в Непале и в ЮВА, а это говорит как минимум о свободе передвижения и материальном достатке позволяющим южнокорейским гражданам увидеть Мир и сложить собственное впечатление о планете Земля.

Но мне бы всё таки хотелось посетить сие государство, в мире по-моему такого заповедника коммунистического культа нигде не осталось -)

**проходил_мимо** » 13 авг 2010, 10:45

Диметрио писал(а):Но мне бы всё таки хотелось посетить сие государство, в мире по-моему такого заповедника коммунистического культа нигде не осталось -)

За этим туда и едут На том же Ариране было очень много иностранцев, которых я не видел в гостиницах и гиды мне сказали, что это специальный чартер прилетел на 2 дня для посещения Арирана из то ли Малайзии, то ли Индонезии. В КНДР (не во все дни) пускают даже американцев, которые, якобы, враги страны. В ресторане "Утка" я общался с семейной парой из США (молодые парень и девушка, причем она уже на хорошем сроке беременности). Они никакие не коммунисты - дизайнеры, работающие в Японии и приехвашие на Ариран. Очень неплохо отзывались о КНДР (не под дулом пистолета, потому что их гид сидела молча в стороне и даже не прислушивалась к нашей беседе, а мои по английски не понимали ни слова) и удивлялись, почему их правительство причислило эту, скажем честно, несчастную страну к оси зла.

**Диметрио** » 13 авг 2010, 11:00

проходил_мимо
Не в коем случае, я не говорю Вам “на кой вы туда ездили и бла-бла-бла», любая страна и система интересна для самостоятельного взгляда, потому Респект Вам за одиночную поездку и любознательность!

Просто высказал свои аргументы(и факты) на возникшую дискуссию некоторых товарищей усердно говорящими на белое – чёрное, на чёрное – белое. Из ваших же слов на эту «несчастную страну».

**Zis_69** » 13 авг 2010, 18:17

Chidi писал(а): КАК? расскажите...по NG? а тогда почему не по журналу "Корея"?

Да хотя бы по отзывам здесь на форуме. Приезжавшие в Бирму не ходят по стране в сопровождении гидов и под полным контролем, уже это повышает рейтинг.

Chidi писал(а):так и про Израиль можно по Иранскому узнавать...много интересного расскажут, с аргументами и фактами...

Это делается постоянно. Израильские дела обсуждают люди подавляющее большинство которых там никогда не были. Меня это не возмущает, я вообще к данности подобной отношусь абсолютно спокойно. В спорах об Израиле НИКОГДА не пеняю собеседнику, что он там никогда не был. (сорри за каламбур)

Chidi писал(а):вот не в обиду Вам, как можно судить о стране не побывав там?

Я уже ответил на этот тезис раньше.
Линк на сообщение
Разрешите процитирую себя любимого.

Если судить с такой точки зрения, то профессию историка, например, надо вообще отменить.
Если я захочу сегодня написать книгу по истории древности или средних веков, то каждый чудак будет иметь моральное право говорить на каждом шагу типа, а ты там был? а ты это видел?
Нет не был, нет не видел, точно также как Геродот не был в Древнем Египте врёмён фараонов, что отнюдь не делает его труды менее ценными

**Chidi** » 13 авг 2010, 18:23

профессия историка это и так вещь в себе... археолог понятен. палеонтолог тоже.... Фоменко тоже историк)))

перечитал ваш пост....а вы о чем собственно? )))

**vuvuzello** » 13 авг 2010, 18:29

Диметрио писал(а):Почитал не много споров, Алина Юрьевна умиляет-))) видел я таких зомби и у нас в городе -)

судя по вчерашнему опусу, это даже не один человек, а должность - работа по сменам ))

**Zis_69** » 13 авг 2010, 20:10

Chidi писал(а):профессия историка это и так вещь в себе...

В себе или не в себе - она данность и авторитет Геродота как отца истории ничуть не меньше, чем Гипократа как медика или Аристотеля как философа.
Хотя, повторюсь, он никогда не был во многих странах про которые писал (Скифия, Египет), не говоря уже о том, что не мог жить во многие времна про которые писал.

Что касается моей позиции в данной теме, то у меня здесь в первую очередь не отношение к стране и к её людям, а хреновое отношение к строю который там есть. Уж извините, но я оголтелый антикоммунист , отсюда и суждения.

Chidi писал(а):....а вы о чем собственно?

Уточните, пожалуйста, что конкретно вызвало ваше недоумение?

**Chidi** » 13 авг 2010, 22:27

всё...всё имею ввиду...вы ушли от темы
историки они не только историю изучают, но и истории рассказывают)) как незыблемый авторитет Геродот... его вклад в античную, скорее географии весом, включая "людей с пёсьими головами")) (это шутка. а то опровергать броситесь) ценность Геродота в том, что он записал, то что знали в те времена многие и обобщил, а главная заслуга в том, что повезло и его сочинения сохранились

**Alan** » 14 авг 2010, 05:18

Диметрио писал(а):Но мне бы всё таки хотелось посетить сие государство, в мире по-моему такого заповедника коммунистического культа нигде не осталось -)

Ну так об чем и речь!

**Zis_69** » 14 авг 2010, 11:02

Chidi писал(а):историки они не только историю изучают, но и истории рассказывают

А без этого ну никак нельзя. Народ не знающий своего прошлого - это народ без будущего. Пусть даже в истрории как и в любой науке есть свои погрешности.
Из темы я не уходил, просто таким образом пытаюсь довести людям, которые считают, что говорить про КНДР должны те кто там был, что они не правы в принципе.

Теперь про КНДР. Знаете, говорить про одну из самых политизированных стран в мире и, при этом не касаться политики практически невозможно. Увы-увы, как бы не хотелось кому-то.

**кофейник** » 14 авг 2010, 23:41

проходил_мимо писал(а):В ресторане "Утка" я общался с семейной парой из США (молодые парень и девушка, причем она уже на хорошем сроке беременности). Они никакие не коммунисты - дизайнеры, работающие в Японии и приехвашие на Ариран. Очень неплохо отзывались о КНДР (не под дулом пистолета, потому что их гид сидела молча в стороне и даже не прислушивалась к нашей беседе, а мои по английски не понимали ни слова) и удивлялись, почему их правительство причислило эту, скажем честно, несчастную страну к оси зла.

Ну и что. Своими глазами там никто ничего не увидит. Все "ужасы" о КНДР известны в первую очередь от самих же корейцев, тех кто убежал и продолжают бежать с Севера. 90% обычных обывателей вообще очень слабо интересуются политикой и вполне могут просто многих вещей не замечать. Почему то наши соотечественники, пишут немного по другому. Американцы никогда не росли и не жили в подобных государствах, поэтому среднестатистического гражданина США гораздо проще в этом плане обвести вокруг пальца (если конечно это не профессиональный дипломат, политик или просто интересующейся ситуацией человек). Так же как и нашего соотечественника лет 20-25. А вот нашего же соотечественника лет 40-50 обмануть этими Потемкинскими деревнями будет гораздо тяжелее. Потому что люди этого возраста, даже если они трижды не интересуются политикой, успели достаточно пожить в эпоху всеобщих собраний и перевыполнений плана.

Да,что американцы. Вот у меня есть знакомый, фанат коммунистической системы. Правда одно но, он сам при ней особо не жил в сознательном возрасте, ему еще 25 сейчас не исполнилось. Но туда же, Маркс, Ленин и особо тов. И.В.Сталин. Так вот, когда я ему рассказываю, что при СССР зимой в магазинах не было возможности приобрести допустим бананы (летом то то же не особенно) он этому верит с трудом. Ну а в такие вещи как отсутствие нескольких сортов колбасы или хорошего кофе не верит напрочь, дескать я это преувеличиваю. На полном серьезе человек говорит. Что же Вы от обыкновенных рядовых граждан США хотите?

**Navigator** » 15 авг 2010, 00:16

Zis_69 писал(а):
Chidi писал(а):историки они не только историю изучают, но и истории рассказывают

А без этого ну никак нельзя.

вы уже однажды процитировали Древних Греков, не объяснив правда ход ваших мыслей, так все же, к чему была притянута древнегреческая цитата?
кто там что выбирает и кто что получает, может разъясните? в контексте той же Камбоджи - КНДР

**Zis_69** » 15 авг 2010, 02:02

Navigator писал(а):вы уже однажды процитировали Древних Греков, не объяснив правда ход ваших мыслей

А чего объяснять? Могу повторить. Народ выбирающий из двух: свобода или хлеб - хлеб, в конечном итоге не получает ни хлеба ни свободы.

Navigator писал(а):...в контексте той же Камбоджи - КНДР

Контекст в том, что лучше неустроенная Камбоджа, но без Пол Пота, чем КНДР с Ким Чен Иром.

**проходил_мимо** » 15 авг 2010, 02:55

кофейник писал(а):90% обычных обывателей вообще очень слабо интересуются политикой и вполне могут просто многих вещей не замечать. Что же Вы от обыкновенных рядовых граждан США хотите?

Полностью с Вами согласен. Те же 90% американцев тоже не знают, что их правительство пытает людей в своих тюрьмах и убивает обычных людей в других странах из-за доступа к ресурсам. Им это не нужно, пока работает Макдональдс.
И про молодое поколение тоже согласен, у меня брат родной младше меня на 11 лет и он даже представить себе не может, что зубную пасту можно покупать по талонам, причем только ту, которую в этот момент продают, а не выбирать себе из 50ти вкусов.

**vuvuzello** » 16 авг 2010, 14:07

Хороший отчет.
Если бы еще ТС при обсуждении не сыпал пропагандистскими штампами в отношении тех вещей, о которых ничего не знает (а это сразу бросается в глаза) , вообще цены бы не было.

**проходил_мимо** » 16 авг 2010, 15:01

vuvuzello писал(а):Хороший отчет.
Если бы еще ТС при этом не сыпал пропагандистскими штампами в отношении тех вещей, о которых ничего не знает (а это сразу бросается в глаза) , вообще цены бы не было.

А что именно кажется пропагандистским и о каких вещах идет речь, в которых Вы специалист? Всегда готов к конструктивной и предметной критике

**vuvuzello** » 16 авг 2010, 19:28

проходил_мимо писал(а):А что именно кажется пропагандистским и о каких вещах идет речь, в которых Вы специалист? Всегда готов к конструктивной и предметной критике

прошу прощения - показалось, что штампы были в отчете, а они лишь в обсуждении.
Поправил.

**Navigator** » 16 авг 2010, 19:43

Zis_69 писал(а):
Navigator писал(а):вы уже однажды процитировали Древних Греков, не объяснив правда ход ваших мыслей

А чего объяснять? Могу повторить. Народ выбирающий из двух: свобода или хлеб - хлеб, в конечном итоге не получает ни хлеба ни свободы.

так к чему это древнее изречение? ни хлеба, ни свободы нет ни в Камбодже ни в КНДР

**Zis_69** » 17 авг 2010, 18:24

Navigator писал(а):так к чему это древнее изречение?

Оно не древнее, а на все времена. Точно также как слова Эзопа: Где тут пропасть для свободных людей?(с)

Navigator писал(а):ни хлеба, ни свободы нет ни в Камбодже ни в КНДР

Ну свобода в Камбодже всё таки имеется. И уровень её для азиатской страны довольно таки не низок. А с хлебом таки да, напряженка, но не катастрофическая.

**Chidi** » 17 авг 2010, 20:31

у греков, даже у древних, такого изречения не было...точнее история ( как уже упоминалось та еще наука) не донесла его....а донесла более широкую версию, и с несколько другим пониманием свободы, точнее противоположным , если учесть с чего началась КНДР )))
это слова приписывают главному сепаратисту, точнее самому известному в истории, а именно Джорджа Вашингтона и звучат они так:
"Народ, выбирающий между хлебом и свободой и предпочитающий хлеб, теряет сначала свободу, а затем и хлеб, тот же кто, несмотря на голод, предпочитает свободу, рано или поздно заимеет свой хлеб" в войне с США корейцы, северные, что характерно, насколько мне помнится, предпочли свободу, а южным достался хлеб и роль марионеток...ход времени покажет кто был прав, пока прошло ничтожно мало времени, Китай тоже пережил культурную революцию перед тем как стать тем , чем стал сейчас
если это сказал не Вашингтон, точнее не его оригинальная мысль, то это перефразированный им Франклин с " народ выбирающий между свободой и временной безопасностью, не заслуживает ни того ни другого"

**Zis_69** » 18 авг 2010, 13:03

Chidi писал(а):у греков, даже у древних, такого изречения не было...

Очень спорный момент. Единственно с чем соглашусь, так это то, что история однозначно не донесла автора данного изречения, потому это и приводит к отрицанию.

Chidi писал(а):...в войне с США корейцы, северные, что характерно, насколько мне помнится, предпочли свободу...

Опять же спорный момент, если учесть, что Крейскую войну начал Ким Ир Сен (что, возможно, спорно для вас, но однозначно для меня).

Chidi писал(а):а южным достался хлеб и роль марионеток...

А что, северные независимы? ха
Точно также как южные являются креатурой США, так северные являлись креатурой СССР, а сегодня являются креатурой КНР. Она (КНДР) и существует только потому, что это выгодно Китаю.

**Navigator** » 18 авг 2010, 14:11

со времен Древних Греков все в мире настолько сильно изменилось, что это изречение не более чем штамп, который можно брякнуть показав типа свой уровень познаний истории и "мудрость"

сравнивая страны, так же не плохо было бы учитывать и практически полную международную изоляцию КНДР

**Zis_69** » 18 авг 2010, 17:10

Navigator писал(а):со времен Древних Греков все в мире настолько сильно изменилось, что это изречение не более чем штамп

Это не важно, такие вещи как свобода и отношение к ней не изменятся никогда.

Navigator писал(а):сравнивая страны, так же не плохо было бы учитывать и практически полную международную изоляцию КНДР

А не она ли сама в ней виновата? В мире осталось немало стран бывшего соцблока, но до подобного маразма не дошли нигде.

Navigator писал(а):типа свой уровень познаний истории и "мудрость"...

И ещё, будьте настолько любезны, воздержитесь от своего плоского и никому не нужного сарказма. Это форум приличный и на нём не место переходам на личности собеседника.

**Chidi** » 18 авг 2010, 22:29

в любом случае авторство изречения не далее чем в 18 веке и на территории нынешних США...а не в Греции 30-ти вековой давности

а войну Ким начал, как и Вашингтон с Франклиным...как-то так

**Navigator** » 18 авг 2010, 23:09

Zis_69 писал(а):Это не важно, такие вещи как свобода и отношение к ней не изменятся никогда.

это спорный момент, все грани жизни людей усложняются, общество становится другим, очень сильно другим, термины меняют смысл и наполняются новыми составляющими
нельзя подобные изречения использовать в абсолютном, буквальном смысле
это все равно что поставить деревянное колесо от телеги на современный трактор, пахать будет, но медленно и не долго

Zis_69 писал(а):А не она ли сама в ней виновата? В мире осталось немало стран бывшего соцблока, но до подобного маразма не дошли нигде.

да собственно нам пофигу кто в этом виноват, мы ведь оцениваем лишь уровень жизни в КНДР хоть и с учетом реалий сложившихся на сегодняшний день

Zis_69 писал(а):Это форум приличный и на нём не место переходам на личности собеседника.

это не к вам относилось кстати, а вообще, к использованию подобных "поговорок"
зачастую люди вообще не понимают к чему они все это выдают
потому в общем то я переспросил про смысл который вы туда вкладываете используя это изречение

**Zis_69** » 19 авг 2010, 04:48

Chidi писал(а):в любом случае авторство изречения не далее чем в 18 веке и на территории нынешних США...а не в Греции 30-ти вековой давности

У меня другие сведения. Увы, на данный момент не могу дать на них ссылку. В Греции 30-ти вековой давности были сильны демократические традициию. И философская составляющая тоже была сильна. Так что мне остаётся только гадать на чём основана ваша уверенность "не далее 18 века"(с).

Chidi писал(а):а войну Ким начал, как и Вашингтон с Франклиным...как-то так

Честно, не совсем понял, какое отношение имеет мятеж в британских колониях ко вторжению в соседнюю страну в 1950 году?
И по моему всё таки то самое изречение в авторстве которого мы с вами не можем сойтись относится не к свободе страны стречь независимости, а скорее к внутренней свободе человека внутри страны, то есть, к общественным отношениям.
Потому оно и применимо, прежде всего к Северной Корее, где это практически на нуле.
Можно проживать в стране не имеющей национальной независимости (назвать можно как угодно: автономной, марионеточной, оккупированной, контролируемой... etc) и иметь в этой стране определённые права, как гражданин или житель.
А можно проживать в стране с национальным правительством и жить под конролем по принципу "шаг влево-шаг вправо".
Лично я предпочёл бы первый вариант.

**Алина Юрьевна** » 19 авг 2010, 08:58

А насколько можно верить перебежчикам из КНДР ? Да за статус беженца что угодно можно наболтать!
Из СССР всякие диседенты такие ужасы рассказывали! Один из Владивостока рассказывал, что в Приморье в 82г. (он тгда уехал в сша) стакан молока стоил два Советских рубля. Мамам нечем было кормить детей и они ходили на границу с Китаем и покупали у китайцев дешево молоко.
Кто в Приморье жил в 1982г. действительно такое было при Советской власти??

саша-17,Ну нравится жить в сша, ну живите там, чего лезть в независимую КНДР?

Хамство в отношении других участников форума недопустимо.
Zerokol

Chidi, я в 2011 году еду в КНДР, поехали вместе, я посмотрела, что Вы туда хотите поехать.
Вдвоем дешевле. Но я еду в октябре, когда мало народу(больше кислороду), составляю сама программу.Там и футбол можно посмотреть(я оценила Ваш итерес к футболу) и самому поиграть, на стадионе при гостинице Янкагдо устраиваютя матчи: ин. туристы против работников Рехансы.
Можно посетить базу, где готовят футболистов
http://www.пиздит.ру/travel/2010/06/24_a_3390206.shtml

Правильно, что футболистов КНДР отослали на стройку, футболистов из них не вышло, может выдут хорошие строители. А в футбол придут те, кто будет выигрывать, как в 1966г. , тогда КНДР вышла в 1/4 финала, А на футболистов России жалко смотреть, у Болгарии с трудом выграли, может их то надо с работы снять?

**Алина Юрьевна** » 19 авг 2010, 09:02

Еще один товарищ из окупированной зоны на Юге спасся в КНДР (к вопросу о перебежчиках)

30-летний Кан Тон Рим жил в южнокорейском городке Польге, - сообщает информационное агентство АПН "Северо-Запад". Желание перебежать на Север возникло у него еще во время службы в армии, однако тогда его попытки пересечь границу не увенчались успехом. После демобилизации Кан Тон Рим некоторое время работал в компании Samsung Electronics, а затем трудился на свиноферме.

«Теперь он не может сдержать своей радости, ведь его желание осуществилось», - отмечает Центральное Телеграфное Агентство КНДР. В сообщении подчеркивается, что сейчас перебежчик находится под «теплой опекой соответствующих органов».

Как видно, вопреки лживой южнокорейской пропаганде отнюдь не только жители Севера бегут на Юг. Бывает и наоборот. Так, в 2007 году 45-летний гражданин Южной Кореи пытался перебраться на Север из Китая. А в сентябре этого года 54-летний мужчина получил на Юге условный тюремный срок за попытку получить убежище в КНДР.

http://www.juche-songun.com/node/97
Житель Южной Кореи, полное имя которого не называется, получил два года тюремного наказания за «северокорейскую пропаганду», сообщает агентство «Ренхап».жнокореец получил два года за северокорейскую пропаганду ( это к вопросу о свободе)
http://www.пиздит.ру/news/lenta/2010/08 ... 4545.shtml

**Chidi** » 19 авг 2010, 13:00

Zis_69 писал(а):... вторжению в соседнюю страну в 1950 году?
И по моему всё таки то самое изречение в авторстве которого мы с вами не можем сойтись относится не к свободе страны стречь независимости, а скорее к внутренней свободе человека внутри страны, то есть, к общественным отношениям.

начнем с того, что вторжения в соседнюю страну не было, по конституции КНДР столицей был Сеул, а Пхеньян временной столицей, до объединения... в Южной Корее правительство(левое) было отстранено от власти в 45-м и американцами поставлено свое(после выборов, в которых не участвовали левые партии), для чего это сделало правительство Трумена , думаю объяснять не надо, и только они мешали моментальному объединению. Будущее объединение Кореи формально передали ООН... и никаких соседних стран не было....все декларировали, что это две части одной страны...и конституции КНДР и Южной Кореи, документы ООН, и соглашения СССР и США о временном разделе зон влияния на полуострове.
а примером "вторжения в соседнюю страну" служит начало Шестидневной войны...или 08.08.08, кстати очень близкие по сути к началу Корейской...могли начать и те и другие...

по второй части ...мне кажется , что с внутренней свободой человека внутри страны, т.е. общественными отношениями, в английских северо-американских колониях всё было хорошо, не хуже , чем в Канаде, Австралии, ЮАР и Новой Зеландии, и уж точно лучше, чем в Индии...а не хватало свободы именно, как свободы от колонизаторов....внутренних свобод у плантаторов и землевладельцев Джефферсона, Вашингтона, Адамса, да и у книгоиздателя и ученого, хотя и не очень богатого Франклина хватало...они пошли на риск лишиться всего, чтобы получить бОльшее и выиграли, честь и хвала им за это

Алина Юрьевна
я не склонен идеализировать гос.строй КНДР, но не считаю уместной критику ради критики , особенно в формате "не читал, но осуждаю" и "не был и не поеду, но осуждаю"....я не был, но поеду, и , планирую, уже менее чем через 2 недели... выводы потом... и про "потемкинские деревни" и про остальное... в СССР тоже для иностранцев было всё напоказ, но никому не надо было прятать миллион беспризорников или пять миллионов наркоманов, их просто не было в таких ужасающих масштабах... я езжу по стране , периодически, и не уверен, что реформы 90-х это благо для большинства, точнее уверен, что благо, но 80% потеряли и хлеб, и не имеют возможности пользоваться свободами...

**rur** » 20 авг 2010, 03:07

Алина Юрьевна писал(а):Chidi, я в 2011 году еду в КНДР, поехали вместе, я посмотрела, что Вы туда хотите поехать.
Вдвоем дешевле. Но я еду в октябре, когда мало народу(больше кислороду), составляю сама программу.Там и футбол можно посмотреть(я оценила Ваш итерес к футболу) и самому поиграть, на стадионе при гостинице Янкагдо устраиваютя матчи: ин. туристы против работников Рехансы.
Можно посетить базу, где готовят футболистов

опасно с ней ехать завербует

**eddie vicious** » 20 авг 2010, 03:38

Алина Юрьевна писал(а):"

Правильно, что футболистов КНДР отослали на стройку, футболистов из них не вышло, может выдут хорошие строители. А в футбол придут те, кто будет выигрывать, как в 1966г. , тогда КНДР вышла в 1/4 финала, А на футболистов России жалко смотреть, у Болгарии с трудом выграли, может их то надо с работы снять?

Насколько я понял, тренера послали в место, которое можно назвать концлагерем. Даже в позднесталинском СССР такого не практиковалось. Кстати, ФИФА крайне отрицательно относится к вмешательству правительств в футбольные дела, посему не удивлюсь, если за подобные выкрутасы КНДР отстранят от международных футбольных соревнований. ИМХО, это было бы правильно.

**Chidi** » 20 авг 2010, 03:39

наоборот, надеюсь выгодно, когда вербуют))) но я не по тем делам....ай эм тревеллерюююмне пох уса или кндр....искренне....я мир смотрю....так бывает

**Chidi** » 20 авг 2010, 03:40

но в СССР был момент, когда сборную и ЦСКА накзали за проигрыш....жестоко...роспуском.....мало кто помнит

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР