Северная Корея: мифология и реальность

Корея отзывы: впечатления и отчёты туристов о путешествии по Южной Корее. Фото, советы, маршруты, достопримечательности Сеула и других городов, личный опыт отдыха в Корее.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #301

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 03:12

SBD писал(а) 05 сен 2017, 10:45:Дело «Тошиба-Конгсберг»

Спасибо, уже читаю.
behaim писал(а) 05 сен 2017, 10:49:И не понятно где у него тормоза.

Тормоза у него китайского производства, но находятся они уже не в Пекине, а в Пхеньяне.

Ну и насчёт Вашего замечания (удалённого супермодератором вместе с обменом мнениями по животрепещущим вопросам мировой повестки - предлагаю больше от темы КНДР не отдаляться) насчёт того, что Китай в последние годы проводит очень осторожную политику, я Вам сказал важную для понимания этой страны вещь - их внешняя политика определялась и определяется не только их растущими возможностями, но и их вековым цивилизационным менталитетом, Конфуцием и Лао-цзы.
Лучший принцип разрешения проблем в соответствии с "Дао" - это отказ от агрессии, уступка. Это не следует понимать как призыв к сдаче и подчинению - нужно стремиться овладеть ситуацией, прилагая как можно меньше усилий.

Это китайцы и делают. И однажды какой-нибудь условный баракотрамп проснётся в своём овально-элиптоидном кабинете, а на лужайке - ба! - китайский флаг. Я не хочу показаться неполиткорректным, но в одном из моих любимых фильмов "Диктатор" с Сашей Барон Коэном в главной роли, есть его фраза (из песни слов не выкинешь): "Эх, Америка! Построена неграми, а принадлежит китаёзам". Этот фильм вообще можно растащить на цитаты. В пресс-релизе "Paramount Pictures" фильм охарактеризован так: "Героическая история североафриканского диктатора, рискующего своей жизнью, чтобы демократия никогда не пришла в его так любовно угнетаемую страну". Кстати, фильм посвящён "светлой памяти Ким Чен Ира". На 84-ой церемонии вручения премии "Оскар" Саша Барон Коэн был в образе Аладина, как и в фильме, и во время интервью известному ведущему Райану Сикресту он держал урну, в которой, как он утверждал, находился прах - угадайте кого - покойного северокорейского диктатора Ким Чен Ира. [В итоге Коэн высыпал пепел прямо на смокинг Сикреста и тот подал в суд, обвинив Коэна в оскорблении и попытке нанесения телесных повреждений.]

Ещё я говорил, что ядерное оружие, на мой взгляд обязательно будет применено в реальной обстановке. Может быть не при нашей жизни, наверняка не в Корее. Я исхожу из того, что за последние тысячелетия человечество изменилось не столь сильно, как мы привыкли думать, и если у обезьяны есть в руках палка, она ею обязательно замахнётся. Про демократии, талибов и Дудаева, и прочую конспирологию, опустим, несмотря на то, что это неисчерпаемые темы. С явным оффтопоп завязываем.

Вернёмся, как говорится, к нашим баранам. А Трампа и Ына в принципе можно было бы сравнить с баранами, упёршимися друг в друга рогами над обрывом. Глава МИД России Сергей Лавров провёл телефонный разговор с госсекретарем США Рексом Тиллерсоном в ходе которого высказался против эскалации военной напряжённости в Северо-Восточной Азии. Он подчеркнул, что Россия готова рассмотреть американский проект резолюции Совбеза ООН исходя из изложенной им позиции, и указал на необходимость отражения в реакции международного сообщества мысли об отсутствии военного решения проблемы. При этом Трамп ещё 11 августа заявил, что "военный ответ сейчас полностью подготовлен, всё заряжено и готово к бою". На грядущем заседании Совбеза ООН будет жарко! Кстати, некоторые комментаторы говорят, что КНДР может быть абсолютно уверена, что ей дадут довести свою программу по созданию ракетно-ядерного щита до реальных результатов. Более того, проблема Кореи исчерпается только после её воссоединения по формуле, опробованной при воссоединении Гонконга с остальным Китаем - "одна страна, две системы". А противодействуют этой формуле прежде всего США, поскольку разделение Кореи и отсутствие мирного договора - это повод для них держать в регионе колоссальные вооружённые силы, причём эти силы контролируют не только Корею, а значительную часть всего региона. Вот позиция постоянного представителя США при ООН Никки Хейли: "Когда у режима есть ядерное оружие и он направляет на вас межконтинентальную баллистическую ракету, вы не должны предпринимать шагов, чтобы понизить вашу оборону". Таким образом, как это ни странно, американцам выгодна ситуация и они будут неуклонно "повышать свою оборону". И именно американцы вполне отчетливо говорят "нет" единой Корее с условием сохранения двух систем. Но стратегический выход из положения - именно воссоединение Кореи в целом. Американцы же хотели бы остаться в разделённой Корее до скончания веков или, как вариант, объединения страны на их условиях - в том числе при условии, что они останутся "гарантами безопасности". А у Китая - свои условия. Ранее я писал: "Как гравитация крупных планет рвёт мелкие на части, так и Корея, попав в орбиту противостояния - идеологического, экономического, военного - крупных держав, была разделена надвое" - и по тем же основаниям вряд ли будет в обозримом будущем единой.

Мало того, что к грядущему заседанию Совбеза ООН Китай и Россия с одной стороны, и США с сателлитами с другой, могут подойти с несовпадающими позициями (смотрите заявление Лаврова), так ещё и постоянный представитель РФ при ООН Василий Небензя сомневается, что Совбез ООН за неделю согласует и примет резолюцию об ужесточении санкций против КНДР. А американцы торопятся и планируют вынести документ на голосование в понедельник, 11 сентября. В настоящее время есть три тактических сценария. Будет интересно!

Напомнили о себе и из "незалежной": "Мы в контексте новой резолюции будем выступать за то, чтоб Совет безопасности ООН инициировал какое-то новое расследование, благодаря каким странам Северная Корея смогла до такого уровня развить свой ядерный и ракетный потенциал", - заявил постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко. Отводят от себя подозрения, ага. В Украине вообще сидят мощные ребята, аж страх берёт, и я не шучу. "В течение ближайших двух месяцев Соединенные Штаты нанесут удар по Северной Корее; целью номер один будет северокорейский лидер Ким Чен Ын, другие удары будут нацелены на ядерные и ракетные центры КНДР" - такое мнение высказал председатель Всеукраинской общественной организации "Украина в НАТО", член Атлантического совета Украины Юрий Романюк. "По моим прогнозам, сентябрь-октябрь будут месяцами удара коалиции США, Японии и Южной Кореи по Северной Корее. Трамп не будет тянуть резину", - заявил он. При этом он добавил, что "Китай и Россия играют наихудшую роль в вопросе Северной Кореи". И продолжил: "Я убеждён в том, что разведки России и Китая дадут точное время атаки со стороны США, когда с военной базы Гуам полетят бомбардировщики – они сразу же предупредят и спасут режим Ким Чен Ына, который полностью устраивает и Москву, и Пекин". Напомню, что я не видел в магазинах КНДР продуктов из России, а вот из Украины - видел. К сожалению, в ракетно-ядерный магазин меня не пустили, соответствующих прилавков не видел. Ну, это классическое: "интересы vs принципы".

Короче, каждый натягивает одеяло на себя, теория игр в классическом виде: "Я надеюсь, что благодаря совместным действиям Японии и России, а также всего мирового сообщества, в том числе еще более жёсткой резолюции Совета безопасности ООН, путем оказания предельного давления нам удастся изменить нынешнюю политику Северной Кореи", - заявил премьер-министр Японии Синдзо Абэ.

Сегодня, 6 сентября, Путин и Президент Республики Корея Мун Чжэ Ин проведут во Владивостоке полноформатные переговоры по северокорейской проблеме, по итогам которых выступят с заявлениями для прессы.

Президент России ранее отметил, что нагнетание военной истерии вокруг КНДР бессмысленно и ведет в тупик и иной путь урегулирования этой проблемы, кроме переговоров, чреват планетарной катастрофой. Отвечая на вопрос пиздеж, как можно воздействовать на КНДР, он напомнил историю Саддама Хусейна: "Страна разрушена, сам Саддам Хусейн повешен. Послушайте, это же все знают, это все помнят. И в Северной Корее это хорошо знают и помнят". "В этих условиях нагнетание военной истерии до хорошего не доведёт, это всё может привести к глобальной, планетарной катастрофе и к огромному количеству человеческих жертв". "Да они траву будут есть, но не откажутся от этой программы [вот так родился новый перл!], если не будут чувствовать себя в безопасности", - заявил глава российского государства. И далее то, что мне понравилось: "Это, конечно, как минимум нелепо - ставить нас в один список с Северной Кореей, потом просить помочь в санкционных упражнениях против Северной Кореи. Это делают люди, которые путают Австрию с Австралией, а потом идут к своему президенту и говорят: "Теперь давайте уговорите Россию, чтобы они сами ужесточали санкции". Путин добавил, что у России и так "почти нулевой товарооборот" с КНДР. Так, поставки нефти и нефтепродуктов за квартал составляют всего 40 тыс. тонн, тогда как всего РФ экспортирует в другие страны 400 млн тонн. Количество рабочих из КНДР в России составляет порядка 30 тыс. человек. "Это считайте тоже ноль", - констатировал он.

Кстати, Губернатор Приморского края Владимир Миклушевский призвал жителей региона не сеять панику, говоря о возможном обострении конфликтной ситуации на Корейском полуострове. Такое заявление он сделал во вторник, 5 сентября, в рамках Восточного экономического форума. "Могу всех успокоить. Планы существуют", - сказал Миклушевский. Добавлю от себя, что, по-видимому, он подразумевает планы своего бегства в Москву на приличную должность на фоне многочисленных коррупционных скандалов в его окружении. И вот ещё. Президент, комментируя упомянутый мною ранее словесный выпад Кадырова, сказал буквально следующее: "Что касается мнения граждан России по поводу внешней политики государства, каждый человек имеет право иметь собственное мнение – вне зависимости от его должностного положения". Руководители регионов, по его мнению, не являются исключением: "Никакой фронды со стороны руководителя Чечни нет". Поэтому и я спокоен насчёт всех своих высказываний, как говорится "имею собственное мнение" = ИМХО.

Между тем, пока Миклушевский пакует чемоданы, котировки золота обновили годовой максимум, вплотную подойдя к отметке $1340 за тройскую унцию. Испытания водородной бомбы в Северной Корее резко повысили интерес инвесторов к защитным активам, среди которых на первом месте находится драгоценный металл. При дальнейшем росте напряженности у золота есть все шансы ещё выше подняться в цене.
Северная Корея: мифология и реальность

И ещё. Помощник президента США Себастьян Горка назвал северных корейцев "лилипутской нацией". Но эта нация не забыла ни японские солдатские бордели, существовавшие до 1945 года, ни бесчеловечную войну с американцами. Они ничего не забыли.

К читателям. Мне продолжать писать? Я отчёт свой, в принципе, закончил, выложив здесь более 500 фотографий, сделанных в КНДР минувшим летом.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #302

Сообщение александр III » 06 сен 2017, 04:05

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:К читателям. Мне продолжать писать? Я отчёт свой, в принципе, закончил, выложив здесь более 500 фотографий, сделанных в КНДР минувшим летом.

Довольно таки интересно. Мне бы хотелось продолжения.
АлТаец.
ТАЙнутый на всю голову.
Save water, drink wine!
Аватара пользователя
александр III
почетный путешественник
 
Сообщения: 3918
Регистрация: 14.12.2011
Город: Барнаул
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 63
Страны: 13
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #303

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 04:54

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:Спасибо, уже читаю.

Прочитал про "Тошиба-Конгсберг". Сразу вспомнил про Siemens с его турбинами, а также и про Nord Stream 2 и экстерриториальность санкций США. Они нас давят, чтобы сохранить рынок сбыта для себя, мы "запечатали" Сирию, чтобы не дать саудитам и американцам протянуть свою трубу в Европу. Геополитика, ничего личного.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #304

Сообщение Cornea » 06 сен 2017, 05:52

Конечно продолжать писать, Ваш отчет как газету каждый день за обедом читаем.
Cornea
активный участник
 
Сообщения: 903
Регистрация: 07.08.2009
Город: Владивосток
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 68

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #305

Сообщение Possum » 06 сен 2017, 07:35

Спасибо за политинформацию. Хотя меня при чтении не покидает ощущение, что все эти политики, которых вы цитируете, в том числе весьма высокопоставленные, либо знают о теме не больше, чем мы с вами, либо говорят не то, что они думают, а то, что им сейчас выгодно сказать.

Но мне интересен один момент.

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:Более того, проблема Кореи исчерпается только после её воссоединения по формуле, опробованной при воссоединении Гонконга с остальным Китаем - "одна страна, две системы".

Не могли бы вы сказать, как вы (или те, чье мнение вы пересказываете) представляете себе это? Гонконг и Китай, по-моему - совершенно не подходящий пример. У них совершенно не соизмеримый масштаб (население в 200 раз, территория в 3500 раз, и даже ВВП в 35 раз). Перед "воссоединением" Гонконг не был независимым государством, а был колонией. И сейчас они отнюдь не равноправны - Гонконг является "специальным административным районом" Китая, а не наоборот, все дипломатические отношения Гонконга делегированы Китаю и т.д. Китай просто дал ему больше автономии, и только на 50 лет (20 из которых уже прошли!), при этом все равно время от времени старается вмешиваться (см. протесты 2014 года против предложенной Китаем реформы). В Гонконге стоят подразделения армии Китая, а не наоборот (у Гонконга вообще нет армии).

Если вы (или те, кого вы цитируете) считаете эту формулу применимой к двум Кореям, то сразу возникает вопрос: кто будет играть роль Китая, а кто - роль Гонконга? Тут ведь нет такой подавляющей разницы в населении или территории или амбиций (по ВВП, правда, разница примерно в 80 раз, но не думаю, что это автоматически означает, что Южная Корея будет играть роль Китая). Будет ли Северная Корея считаться "особым административным районом" Южной Кореи? Или наоборот? (Кстати, у обоих есть министерства по управлению "второй половиной", правда, почти без персонала - но это отдельная тема). Какая из стран делегирует дипломатические отношения другой? Самое главное: какая из стран расформирует свою армию и разместит вместо нее армию "второй половинки"? И еще главное: кто именно будет проводить воссоединение? Тут же нет Британии, которая может подписать договор и решить тем самым судьбу одной из сторон - а если это будут договариваться две Кореи, то что, они уже готовы на эту формулу (не в пропагандистских речах, а на самом деле)?
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4887
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 611 раз.
Возраст: 65
Страны: 114
Отчеты: 6

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #306

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 08:23

Possum писал(а) 06 сен 2017, 07:35:Спасибо за политинформацию.

Пожалуйста.
Possum писал(а) 06 сен 2017, 07:35:что они думают

Это никто не узнает. Может быть только Алиса Селезнёва.
Possum писал(а) 06 сен 2017, 07:35:то, что им сейчас выгодно сказать

Выгода каждой из сторон это для них главное разумеется. "Бизнес, ничего личного".
Possum писал(а) 06 сен 2017, 07:35:Не могли бы вы сказать, как вы (или те, чье мнение вы пересказываете) представляете себе это?

Почему кто-то обязательно должен играть роль Гонконга, а кто-то Китая? Почему кто-то должен стать "особым административным районом" и расформировать армию? "Одна страна, две системы" это хороший пример в связи с тем, что ни одна из сторон не согласится ликвидировать свою систему, во всяком случае на первоначальном историческом отрезке. Я знаю, что желание видеть страну единой очень сильно по обе стороны 38-й параллели, хотя конечно, каждая сторона представляет себе процесс по-разному. Пример союзного государства (я понимаю, что можно долго стебаться над этим "союзом", но тем не менее) России и Беларуси быть может Вам нравится больше? Не цепляйтесь за частности, детали чрезвычайно важны, я согласен, "подводных камней" миллион и они огромные, но я Вам говорю про суть и стратегию. А как объединилась Германия? Корейцы они и в Африке корейцы и они прежде всего единая цивилизация. Главное им не мешать - слишком много сторонних игроков со своими интересами, далёкими от корейских.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #307

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 08:59

Я готов подискутировать и дальше и, если аргументы меня убедят и я не прав, готов скорректировать свою позицию.

Между тем, министр обороны Японии Ицунори Онодэра заявил, что специалисты его ведомства вновь скорректировали оценочную мощность ядерного заряда, испытание которого провела КНДР. "Организация по Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний дала окончательную оценку магнитуды подземных толчков при испытании КНДР – 6,1. Если сделать пересчёт на основе этих данных, то мощность будет равна 160 килотоннам. Это намного превышает показатели предыдущих испытаний", - приводит слова министра телекомпания NHK. Посол Северной Кореи в ООН Хан Тэ Сон 5 сентября заявил, что КНДР готова установить водородную боеголовку на межконтинентальную баллистическую ракету. [Путин на БРИКС, кстати, сообщил, что "у Северной Кореи есть не только ядерный заряд, а мы знаем, что он есть" - я об этой фразе не писал. Подразумевает боеголовку? Видимо, данные разведки?] Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй и президент США Дональд Трамп заявили, что ключевую роль в разрешении кризиса на Корейском полуострове должен играть Китай, сообщил официальный представитель канцелярии премьера Соединенного Королевства.

Президент Южной Кореи Мун Чжэ Ин пообещал не уклоняться от любых форматов диалога по ядерной программе КНДР, если это поможет денуклеаризации Корейского полуострова. "Мы не стремимся сокрушить северокорейский режим или добиться объединения путём поглощения. Мы стремимся решить северокорейскую ядерную проблему, гарантируя безопасность режиму Северной Кореи, и хотим построить систему прочного мира на Корейском полуострове", – резюмировал Мун Чжэ Ин в интервью пиздеж. "Прошу не только российское правительство, но и народ России проявить глубокое внимание и оказать поддержку усилиям, направленным на мирное воссоединение Корейского полуострова", – сказал Мун Чжэ Ин. Также он заявил, что только корейский народ может решать вопросы войны на Корейском полуострове.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #308

Сообщение Possum » 06 сен 2017, 09:04

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 08:23:
Possum писал(а) 06 сен 2017, 07:35:Не могли бы вы сказать, как вы (или те, чье мнение вы пересказываете) представляете себе это?

Почему кто-то обязательно должен играть роль Гонконга, а кто-то Китая?

Ну вы же привели именно этот пример, поэтому я на него и ориентировался. Россия и Беларусь, по-моему, пример еще более далекий, это скорее "недоразвод", а не объединение стран, которые 70 лет жили порознь. Объединение Германии - чуть ближе, но тут одна страна практически полностью поглотила другую, поэтому если вы на этот пример ориентируетесь, то опять же встает вопрос, кто расформирует армию и ликвидирует свою систему. А без конкретного примера "одна страна две системы" - это не более чем слова, за которыми ничего не стоит.

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 08:23:Я знаю, что желание видеть страну единой очень сильно по обе стороны 38-й параллели, хотя конечно, каждая сторона представляет себе процесс по-разному.

А вот в этом я очень сильно сомневаюсь, по крайней мере, если речь идет о реальном процессе и о людях, реально могущих принимать решения. Мне кажется, что слова об объединении - это как в СССР позднебрежневского периода слова о победе коммунизма во всем мире - принято так говорить, но реально никто давно не верит.

Зачем объединение Южной Корее? Они живут себе спокойной богатой жизнью, а тут вдруг на них свалятся 25 миллионов голодных северокорейцев (ну, уже не в буквальном смысле голодных, но с доходом на душу в 50 раз меньше), привыкших к совершенно другой политической и экономической системе и т.п. Семей, разорванных объединением, уже очень мало - прошло почти 65 лет, сколько там осталось тех, кто помнит, единицы процентов населения?

Зачем объединение Северной Корее? Точнее, ее лидеру, который только и может принимать решения? Он понимает, что в объединенной Корее ему места нет. Если не понимает, пусть посмотрит на Горбачева.

Это если мы говорим о сколько-нибудь реальном объединении, пусть и под лозунгом "две системы". Если же этот лозунг понимать как чисто демагогический - две совершенно отдельные страны, но на словах заявляют о том, что "ну на самом-то деле мы едины по духовности и истории", то это ничего не отличается от того, что было все эти годы, минус воинственность северной части.

Кстати, Ланьков о том же говорит (ну, точнее, я, конечно говорю вслед за ним, а не наоборот):
Поэтому возникает очень интересная ситуация. На Юге многие понимают, что объединение, в общем, ничего им не даст – в долгосрочной перспективе по крайней мере. Но напрямую сказать, что "нам не нужны эти нищие, вонючие, необразованные северные корейцы" (а именно так в глубине души о них думают все больше и больше южан), никто не может. На Севере ситуация другая. В КНДР народ просто не понимает, какого размера пропасть существует между Севером и Югом, и не имеет не малейшего представления о том, что объединения южнокорейское население хочет все меньше и меньше. Поэтому как только контроль будет ослаблен, как только эта уникальная жесткая система, почти беспрецедентная в мировой истории, которая держит сейчас северокорейцев под контролем, рухнет, они, конечно, рванутся и будут требовать объединения. Отчасти – из националистических соображений, а отчасти из-за того, что им захочется жить, как южане.

https://www.svoboda.org/a/2130076.html (написано 7 лет назад, еще при отце нынешнего руководителя)

Поэтому я и спросил, как вы реально представляете процесс объединения. Будет ли общее управление страной, что будет с армиями, что будет с экономикой, что будет с дипломатией, что будет со свободным (или нет) перемещением людей - это все не частности, это и есть суть и стратегия. Без понимания хотя бы какого-то рабочего варианта слова "одна страна две системы" - это демагогия и пустое сотрясание воздуха (или дипломатическое прикрытие для каких-то совсем других целей, то есть какие-то политики говорят так, отлично понимая, что это нереально и имея в виду совсем другие сценарии). А вы вместо этого предлагаете "посмотрите налево, посмотрите направо", хотя и налево и направо все совсем другое. Ну посмотрел, к пониманию ситуации это не приблизило.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4887
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 611 раз.
Возраст: 65
Страны: 114
Отчеты: 6

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #309

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 09:19

Possum писал(а) 06 сен 2017, 09:04:Ну посмотрел, к пониманию ситуации это не приблизило.

Хорошо. Но навскидку я Вам "дорожной карты" объединения не нарисую. Я не Ланьков. Если он говорит, что объединения не будет - пусть будет так. Наверное, если я Вам скажу, что не желая тонуть в деталях, пусть и важных, я в принципе интуитивно это чувствую, этого будет недостаточно, нужен сценарий, "план выполнения плана", "стратегия что будет с армиями, что будет с экономикой, что будет с дипломатией, что будет со свободным (или нет) перемещением людей" - этого я Вам не подскажу. Нет, я могу расписать своё видение, но это трата времени впустую - "мы предполагаем, а жизнь располагает". Я думаю это случится, но после некоего катаклизма, будет некий триггер этому процессу. Пока он не просматривается.

А Патрушев, оказывается, ездил и в Токио. Признаюсь, не знал.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #310

Сообщение Possum » 06 сен 2017, 09:39

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 09:19: Я не Ланьков. Если он говорит, что объединения не будет - пусть будет так.
...
Я думаю это случится, но после некоего катаклизма, будет некий триггер этому процессу. Пока он не просматривается.

Собственно, он говорил о том же:
Но дело в том, что рано или поздно ситуация выйдет из-под контроля. Удерживать нынешнюю очень неравновесную ситуацию в долгосрочной перспективе – скажем, в перспективе десятилетий – не удастся. Рано или поздно северокорейский режим рухнет. Единственное, что неизвестно – когда это произойдет. Может быть, к концу этого года, а может, через 20 лет; предсказывать ничего нельзя. И тогда объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится.

Еще раз замечу, это было 7 лет - изменил ли он свое мнение с тех пор, мне сейчас искать некогда.

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 09:19:Хорошо. Но навскидку я Вам "дорожной карты" объединения не нарисую.

Хорошо. Но мне реально интересно, это предложение объединения по принципу "одна страна две системы" - это была ваша личная мысль или вы пересказывали предложение кого-то из политиков? Потому что если это ваша идея, то можно рассуждать именно об идее, а если это идея политиков - то интересно уже совсем другое: почему они так говорят и что на самом деле имеют в виду.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4887
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 611 раз.
Возраст: 65
Страны: 114
Отчеты: 6

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #311

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 09:48

Possum писал(а) 06 сен 2017, 09:39:Но мне реально интересно, это предложение объединения по принципу "одна страна две системы" - это была ваша личная мысль или вы пересказывали предложение кого-то из политиков?

Моя, но не оригинальная. Политики об этом не говорили, во всяком случае я не слышал. Может корейцы, те или другие, говорили в рамках своих инициатив - я так глубоко не погружался. В принципе, возможно сравнение с Китаем и Гонконгом неудачное, но я и не говорил, что есть прямая аналогия. Я в целом про идею.
Possum писал(а) 06 сен 2017, 09:39:Собственно, он говорил о том же

Тоже не читал. С подачи коллеги по Форуму я узнал о Ланькове и конечно к нему обращался, точнее, к его трудам, но это вроде не читал и не цитировал. P.S. Я пробежал глазами Вашу ссылку, спасибо за неё. Ланьков молодец, но он тоже не "пророк в своём Отечестве". Я у него увидел следующее про корейцев: "Там есть национализм реальный, низовой, нутряной". Вот это очень важная предпосылка. И дело даже не в правящей верхушке. Это не разные народы - один, это корейцы. К северу и к югу от 38-й параллели мегатонны идеологической и прочей шелухи, но есть и никуда не делось "нутряное". Я это увидел и это чувствую. Корейцы они и есть корейцы, где бы они ни были. Это цивилизация. С тысячелетней историей и глубинной ментальностью. Я так это вижу. Хотя наверное Ланькову виднее.

О ситуации высказался Игорь Иванов, министр иностранных дел России в 1998 – 2004 гг.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #312

Сообщение behaim » 06 сен 2017, 10:43

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:в одном из моих любимых фильмов "Диктатор" с Сашей Барон Коэном

Фильм неполиткорректный и хороший.
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:Китай и Россия с одной стороны, и США с сателлитами с другой

А почему не "и Китай со своим сателлитом"? Разница населения и экономич мощи между этими странами примерно как между США и Великобританией или Францией.
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 04:54:мы "запечатали" Сирию, чтобы не дать саудитам и американцам протянуть свою трубу в Европу.

И впустили туда стражей исламской революции и хизбаллу до самых до Голан.
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 03:12:предлагаю больше от темы КНДР не отдаляться

Мы только это и делаем до самых до фашистских подводников Но самое важное происходит в Иране. Наблюдают они за кризисом и чешут Идти ли по пути С. Кореи или слишком стрёмно. И оттого пойдет ли конфликт линией Клинтона - Барака или иным путем и будет зависить их решение.
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 08:23: корейцы и они прежде всего единая цивилизация
За 2 поколения после войны они стали ментально разными. Чем больше времени пройдет тем труднее будет. Но конечно Ю. Корея, присоединив к своим 45 млн 25 млн дополнительных корейцев станет совсем другой державой. Как Германия после 89.
behaim
участник
 
Сообщения: 198
Регистрация: 05.11.2013
Город: Нешер
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 65
Страны: 28
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #313

Сообщение Alex Kumarkov » 06 сен 2017, 11:45

behaim писал(а) 06 сен 2017, 10:43:А почему не "и Китай со своим сателлитом"?

Когда писал, я думал об этом. И ожидал вопрос. Вы правы, я согласен. Применительно к данной ситуации, так вполне можно сказать на мой взгляд. Но есть отличие - китайцы не держат у нас свои военные базы, и мы обладаем ядерным статусом и паритетом, в отличие от тех "сателлитов", которые подковёрно и возятся на ядерную тему, но пока далеки от неё по крайней мере юридически. Китай не побеждал нас во Второй мировой. И мы не обязаны Китаю после его военной поддержки под эгидой ООН.
behaim писал(а) 06 сен 2017, 10:43:Наблюдают они за кризисом

Вы правы, это прецедент для них.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #314

Сообщение Alex Kumarkov » 07 сен 2017, 04:06

Насчёт объединения Кореи. Как известно, существуют три основные (если не вдаваться в вариации) концепции объединения: 1) Северная Корея поглощает Южную, 2) Южная Корея поглощает Северную, 3) Север и Юг создают конфедерацию и постепенно идут к объединению. Первая концепция маловероятна. Вторая поддерживается в Республике Корея политиками правого толка и этот вариант возможен в случае наступления некоего "триггера", о котором мы вчера говорили. Таким триггером может стать падение режима - эволюционное или в результате войны, о возможности которой сейчас много говорят.
Несмотря на то, что большинство южан положительно оценивают процесс объединения, они всё же не готовы платить за него: согласно опросу, проведённому компанией «Хёндэ», только 5,9 % опрошенных готовы платить за объединение в год больше 210 тысяч вон, притом что 30,4 % вообще не хотят платить, а 24 % готовы потратить только символическую сумму в 10 тысяч вон в год. Следует отметить, что согласно некоторым оценкам, поглощение КНДР обойдётся Югу как минимум в триллион долларов за 20 лет - то есть среднему южанину придётся платить не менее 1 200 000 вон в год.

[Молодёжь, кстати, всё больше склоняется к статус-кво, падение жизненного уровня им ни к чему - Южная Корея давно превратилась в классическое общество потребления. А у старшего поколения ещё не зажили душевные раны от войны - каждая из сторон не стеснялась в методах. И эти факторы тоже имеют место быть.] Наиболее вероятным мне, и не только мне, представляется третий вариант. Что для этого прежде всего нужно сделать? Подписать мирный договор. С выверенными, устремлёнными в будущее формулировками. Подвести черту под прошлым. Это основа всех дальнейших решений. Далее - постепенное, но неуклонное развитие экономических связей, прежде всего торговли, постепенная либерализация пограничных, таможенных, миграционных механизмов. Выравнивание, - насколько это возможно, - медленное, поступательное, экономик двух стран, неспешная экономическая интеграция, чтобы снизить возможные социально-экономические издержки южан. В настоящий момент расчёты показывают, что объединение будет "стоить" Республике Корея порядка 2 трлн долларов при мирном сценарии. Далее - создание надгосударственных структур, координационных и совещательных органов с поэтапно организуемым единым культурным, экономическим и... политическим пространством. Но - гладко на бумаге. В реальности, без падения или эволюции режима в Пхеньяне это вряд ли будет возможно. При этом у серьёзных экспертов имеются серьёзные сомнения в возможности "самостоятельного" коллапса КНДР, о чём достаточно часто рассуждают эксперты из США, Европы, Японии и Южной Кореи и основная причина сомнений - стабилизирующая роль Китая. Реализация третьего варианта, по идее, может соответствовать интересам в том числе и сторонних игроков. При этом, даже есть мнения, что объединение Кореи может быть экономически выгодно соседним державам. Основными противниками или, наоборот, гарантами интеграционных процессов могут быть только два игрока - Китай и США. Уместно напомнить, что 13-15 июня 2000 года в Пхеньяне прошёл межкорейский саммит, давший заметный толчок развитию отношений двух государств. Затем были проведены несколько встреч на уровне министров, сотрудничество между двумя государствами было особенно активным во второй половине 2000 года. Но значительную роль в охлаждении межкорейских отношений в 2001 году сыграла смена американской администрации - 20 января 2001 года Джордж Буш (как и Трамп, важно отметить, - республиканец!) вступил в должность президента США. Несмотря на то, что ранее президент Республики Корея Ким Дэ Чжун высказывал надежду на то, что новый глава США продолжит в отношениях с Северной Кореей линию своего предшественника Билла Клинтона (демократ - с их "стратегическим терпением"!), как показали дальнейшие события, надежды южнокорейского президента были напрасными. А Китаю объединение ещё менее выгодно военно-политически - потому что практически гарантировано, со временем, американские войска придвинутся к его границам, если только не будет каких-то особых договорённостей между Китаем и США. Но американцы точно не страдают альтруизмом, я слабо представляю, как их можно убедить уйти с Корейского полуострова - если только их "попросят" об этом сами корейцы, что будет возможно только в случае кардинальной переориентации на Китай. А это случится не скоро и только в случае тектонических подвижек в мировой политике - при ослаблении США и начале эры доминирования Китая. По этой же - военной - причине объединение в ближайшей перспективе не выгодно и России. Кстати, в преамбуле конституции Республики Корея указано, что президент возлагает на себя "миссию осуществления демократических реформ и мирного объединения родного государства", а статья 3 гласит: "Территория Республики Корея включает в себя Корейский полуостров и соседние с ним острова". В структуре правительства есть Министерство по делам объединения страны. Аналогично и северные корейцы считают весь полуостров своим. Отсутствие мирного договора - вот одна из причин. Ну и это пока просто пустые декларации, практически не наполненные реалиями.

"Недавние меры самообороны моей страны, КНДР, являются подарочным пакетом, не адресованным никому, кроме США", – сказал посол Северной Кореи в ООН. Здесь, кстати, немного подробнее о проведённом испытании и его потенциале. Каков ответ американской стороны? "Политика Вашингтона в отношении корейского кризиса должна быть как можно более агрессивной", - считает отставной подполковник ВВС США и по совместительству приглашённый эксперт Fox News Ральф Питерс. "Хорошо, то есть вы готовы потерять Сеул? Ведь если мы начнём действовать, то весь мир столкнётся с ситуацией, когда Сеул фактически окажется в заложниках", - спрашивает его ведущий. Он отвечает: "Знаете, раньше меня тоже это очень беспокоило. Но, по-моему, уже стало прописной истиной: если по ним ударить достаточно сильно, с помощью комплексных ударов обезглавить режим, обезвредить командование, то Сеул… Стив Бэннон говорит, что за первые полчаса погибнет десять миллионов человек. Это абсолютная чушь". Вот таких "горячих голов" достаточно и в США.

При этом нельзя не согласиться, что любящий угрожать президент США оказался на распутье: "ударишь по КНДР - людей потеряешь, не ударишь - репутацию". Северная Корея может превратить Трампа в "бумажного тигра". Если Трамп будет оттягивать, то утратит уважение своего генералитета и "ястребов" в Вашингтоне. Пустые угрозы чреваты серьёзным репутационным ущербом. А если решится на что-то - это приведёт к полномасштабной катастрофе в регионе с массовыми жертвами. Шахматы. Цугцванг. А Китай, тем временем, действует по заветам Лао-цзы.

Одновременно как никогда многое во внешней политике США сейчас определяется внутриполитическими факторами. Конгресс США приступает к работе после каникул и его противостояние с Трампом по вопросам внутренней повестки вне всякого сомнения возобновится с новой силой. И это происходит на фоне эскалации корейского кризиса и продолжающегося обвала в отношениях с Россией. Всё это делает американскую внешнюю политику всё более зависимой от внутриполитической конъюнктуры и меняющегося расклада сил в Вашингтоне. Таким образом, поле для манёвра у президента Трампа в решении международных вопросов продолжает неуклонно сужаться.

Теперь насчёт грядущего голосования в Совбезе ООН. Американцы предложили ввести нефтяное эмбарго против Северной Кореи, а также заморозить активы Ким Чен Ына и даже запретить ему поездки за пределы страны. То есть вместо диалога, или попытки диалога, хотят полностью выключить КНДР, как лампочку. Также США собираются помешать экспорту текстиля [их текстильная промышленность один из флагманов экономики, не затронутый санкциями] из КНДР и запретить нанимать северокорейских рабочих за рубежом. Вместе с тем, несмотря на телефонный разговор Трампа с председателем КНР Си Цзиньпином, до сих пор остаётся неясной позиция Китая относительно данного проекта резолюции. Мы помним, что Трамп уже раньше "договаривался" с Си насчёт КНДР - но Си его обломал, потянув время. Резолюция должна быть принята девятью голосами "за", включая пятерых постоянных членов Совбеза - США, Великобританию, Францию, Россию и Китай, или не принята. Трамп не исключил военных мер в отношении Северной Кореи, но заявил, что подобное развитие событий "не является первоочередным выбором". Рассказывая о проведённом с Си телефонном разговоре, Трамп отметил, что его китайский коллега "хотел бы что-нибудь сделать для разрешения кризиса на Корейском полуострове". В свою очередь китайская сторона сообщает, что Си Цзиньпин пообещал президенту США всеми силами способствовать денуклеаризации Корейского полуострова и защищать международный режим нераспространения. Как, кстати, и Путин, но об этом ниже. "Вместе с тем, мы всегда выступали и выступаем за защиту мира и стабильности на Корейском полуострове и за решение проблемы посредством диалога и консультаций", - цитирует Си китайское телевидение.

Вслед за Украиной проснулся Эрдоган. "Мы встревожены напряжённостью из-за ракетных испытаний КНДР и надеемся на скорейшее урегулирование кризиса", - заявил он. По его словам, страны, обладающие мощными арсеналами оружия массового поражения, рекомендуют Турции не создавать такого оружия. "Мы не возражаем, но есть вопрос, как быть с их арсеналами", - отметил президент Турции. Между строк явственно читаем: Эрдоган хочет, очень хочет иметь свою ядерную бомбу, это бы хорошо вписалось в его характер, психологию и внешнеполитические устремления.

Токио и Улан-Батор намерены продолжить тесное взаимодействие в вопросе решения проблемы японских граждан, похищенных северокорейской разведкой в 1970-е годы. Договорённость об этом достигнута в среду по итогам прошедших на полях Восточного экономического форума переговоров между премьер-министром Японии Синдзо Абэ и президентом Монголии Халтмаагийном Баттулгой.

Там же, на ВЭФ, Путин заверил президента Южной Кореи Мун Чжэ Ина, что Россия [вслед за КНР] не признает ядерный статус КНДР. "Подтвердил господину Мун Чжэ Ину нашу принципиальную позицию: мы не признаем ядерный статус Северной Кореи", - заявил он. Это дипломатическая уловка. Во-первых, и невозможно сказать что-то иное, не поймут. И действительно, КНДР с ядерным оружием России ни к чему. Но, во-вторых, и вместе с тем, от факта признания или не признания ядерного статуса КНДР мало что изменится. Здесь более важнее "де-факто", чем "де-юре". Стран, де-факто имеющих ядерный статус, но не входящих формально в "ядерный клуб", уже и сейчас не так мало, как хотелось бы.

"По линии президента мы не располагаем такой информацией о контактах с какими-то представителями из Северной Кореи, они не запланированы", - сказал официальный представитель Кремля. Разумеется, Путин не будет встречаться с представителями КНДР уровня министра. Но это вовсе не означает, что на ВЭФ не было плотных контактов между делегацией КНДР и российской стороной. Уверен, что были.

По мнению Путина, с Пхеньяном и Сеулом можно развивать сотрудничество, которое в итоге снизит напряжённость на полуострове: "Россия по-прежнему готова к реализации трёхсторонних проектов с участием Корейской Народно-Демократической Республики. Речь могла бы идти о поставках в Корею российского трубного газа, интеграции электросетей, железнодорожных систем России, Республики Корея и Северной Кореи", - сказал он. В этих предложениях нет ничего нового. И, обращает на себя внимание тот факт, что на фоне заявлений американцев о необходимости нефтяного эмбарго, Путин говорит о поставках трубного газа. Это, мягко говоря, проявление несовпадения позиций. С нетерпением жду 11 сентября. Это, по стечению обстоятельств, не только 11.09.2001, но и день голосования в Совбезе ООН. По-видимому американцы разыграют в этот день драматическую партию и будут психологически давить на голосующих членов - упирая в том числе и на 11.09.2001, проводя параллели. Увидим, прав ли я.

И ещё, в завершение, немного о силе открытых источников информации (чисто в контексте отчёта - мы это прежде обсуждали). Согласен с вопросом, поставленным в статье. Но, быть может, это как история с системой "Статус-6" - намеренная утечка, цели которой, правда, мне не ясны. Впрочем, помимо дорог в России и много дураков. В чём я согласен с Улюкаевым и Сечиным - индусы это действительно "вата", синергии с ними не сваришь. Ну, а корзинка Сечина - говорят, в его столовой колбасу делают из лично им подстреленных оленей, и эту колбасу традиционно дарят дорогим гостям. Вот, "собрал объём" - не обязательно денег, быть может колбасы, и ключи были к колбасе, "панимаешь". В любом случае, коварный он человек, зря что ли военный переводчик.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #315

Сообщение Alex Kumarkov » 07 сен 2017, 09:37

Cornea писал(а) 06 сен 2017, 05:52:Ваш отчет как газету каждый день за обедом читаем.

Приятного аппетита. Пробки у Вас там, наверное, и в аэропорту коллапс? Продолжать? - тему Корейского полуострова, похоже, можно высасывать из пальца бесконечно, сам не ожидал. Я бы вот ещё хотел в Ливан как-нибудь скататься, давно планирую, "Хезболлу" поизучать и в Афганистан, в гости к талибам. Про Пакистан уж и молчу - хочу туда сил нет. Там назревает новый любовный многоугольник, нацеленный на сдерживание Китая, между Пакистаном и Китаем с одной стороны, и США с Индией, с другой. Невеста на выданье - Афганистан. С удовольствием бы поизучал, как только, и если, компенсируют командировочные расходы. [Только прошу behaim эти темы не развивать.] Но пока не съезжу только Корею могу предложить :-) Вот меня мучают пока два вопроса: что будет на заседании Совбеза ООН 11 сентября и будет ли, а также когда северные корейцы проведут очередное испытание - утром 9 сентября или всё-таки после 11-го.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #316

Сообщение Alex Kumarkov » 07 сен 2017, 11:34

Чичунг Чан, ведущий пленарное заседание Восточного экономического форума, удивился, почему российский Дальний Восток до сих пор имеет такое название. По его словам, такое название "означало бы, что мир до сих пор имеет центр где-то в Европе".

Эти слова китайского миллиардера только на первый взгляд похожи на шутку. Какое это имеет отношение к Корее? Ровно такое почему американцы так держатся за военно-политическое присутствие в этом ключевом для XXI века регионе. Чичунг Чан напомнил, что Транстихоокеанская торговля намного превышает Трансатлантическую по своим объемам, "а экономический рост мира за последние три-четыре десятилетия на 50 процентов обеспечивается за счет этой части света".
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #317

Сообщение behaim » 07 сен 2017, 15:27

Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 11:45: Но есть отличие - китайцы не держат у нас свои военные базы, и мы обладаем ядерным статусом и паритетом, в отличие от тех "сателлитов", которые подковёрно и возятся на ядерную тему, но пока далеки от неё по крайней мере юридически.

Это покa. По этому поводу вспоминается старый одесский анекдот - на углу ул. Мао бывш. Дерибасовской и Сяо бывш. Пушкинской встретились два китайца...
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 11:45:Китай не побеждал нас во Второй мировой

Насколько мне помнится США были союзниками, а не противниками Британской империи и Франции. А про тех кто возится подковерно вовсе не врубился. И если западные союзники близки по идеологии, политической и экономич. системам, то что общего между Россией и Китаем? Разве что вхождение в монгольскую империю в 13-14 в.
Alex Kumarkov писал(а) 06 сен 2017, 04:54:Они нас давят, чтобы сохранить рынок сбыта для себя

Как видим в истории с Тошибой торговые ограничения были оправданы. И по поводу Афганистана... стойка, барабанная дробь...мне нечего сказать
behaim
участник
 
Сообщения: 198
Регистрация: 05.11.2013
Город: Нешер
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 65
Страны: 28
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #318

Сообщение Alex Kumarkov » 08 сен 2017, 01:50

behaim писал(а) 07 сен 2017, 15:27:на углу ул. Мао бывш. Дерибасовской

Порадуйте анекдотом Петро!
behaim писал(а) 07 сен 2017, 15:27:Насколько мне помнится США были союзниками

Я это говорил к тому, что по итогам Второй мировой войны Япония это проигравшая США сторона и на этом в том числе основании на территории Японии сейчас присутствуют американские военные базы, поэтому дело даже не в близости политических и прочих систем. Это - итоги войны. Поэтому слово "сателлит" вполне применимо, с оговорками конечно.
behaim писал(а) 07 сен 2017, 15:27:А про тех кто возится подковерно вовсе не врубился.

Я говорил про ядерные амбиции Южной Кореи и Японии. К слову, японская конституция и юридический статус их сил "самообороны" это их смирительная рубашка, надетая на них по итогам войны, которая им уже давно стала тесной. Насчёт остального, в том числе про торговые ограничения, есть что сказать, но в оффтоп погружаться не буду.

Из нового по теме, на что обратил внимание.
"Сегодня правительство Мексики объявило персоной нон грата посла КНДР Ким Хён Гиля и дало ему 72 часа, чтобы покинуть территорию страны", - говорится в сообщении МИД страны.

Отмечу, что Мексике до фонаря КНДР, поэтому они готовы так легко расстаться с послом. А сделано это по итогам соответствующих обращений Госдепа США в МИДы ряда стран с просьбой усилить давление и т.п. У Мексики с США сейчас не всё, скажем так, гладко, поэтому мексиканцы, ничем не рискуя, сделали небольшую уступку США.
Существует новый план 2017 года августа месяца. Американский план удара по Северной Корее. Он называется "Удар одного дня". Суть его заключается в том, что с помощью авианосцев и стратегических бомбардировщиков наносится удар по центрам управления и важнейшим объектам власти в КНДР. Этот план есть. Детали его пока не известны, но он реально существует и, к сожалению, может быть применён в самое ближайшее время Соединёнными Штатами.

"Военные действия, конечно, являются вариантом решения проблемы. Является ли война неизбежной? Ничто не является неизбежным", - заявил Дональд Трамп во время пресс-конференции с эмиром Кувейта шейхом Сабахом аль-Ахмедом аль-Джабером ас-Сабахом в четверг, 7 сентября.

"Это соответствует стратегии непредсказуемости и непринятия окончательного решения. Все всегда гадают. Он [Трамп] постоянно придерживался такой стратегии", - пояснил бывший сотрудник штаба политика Сэм Нюнберг.

Ну и сейчас идёт ожесточённый торг по тексту резолюции Совбеза ООН. Ждём итог. А также ждём новых испытаний.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #319

Сообщение Cornea » 08 сен 2017, 07:44

Alex Kumarkov писал(а) 07 сен 2017, 09:37:Пробки у Вас там, наверное, и в аэропорту коллапс?

У нас все время пробки, так что форумом больше, форумом меньше...
Cornea
активный участник
 
Сообщения: 903
Регистрация: 07.08.2009
Город: Владивосток
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 68

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #320

Сообщение Alex Kumarkov » 11 сен 2017, 03:20

Сегодня вечером в Совбезе ООН должно состояться обсуждение новой резолюции, предложенной США. Документ предполагает частичное или полное снятие санкций в случае прекращения Северной Кореей своей ядерной программы. Это знак, что американская сторона понимает, что проталкивание исключительно одностороннего санкционного подхода встретит сопротивление со стороны России и Китая, поэтому данный шаг можно расценивать как уступку, а скорее как уловку. Это знак и для Северной Кореи - США могут заявить, что они сделали шаг навстречу. Как сказал президент Республики Корея в ходе ВЭФ, "санкции - это метод привлечения Северной Кореи к диалогу". Но есть большие сомнения, что КНДР пойдёт хоть на какие-то уступки. Для Северной Кореи санкции - это болезненно, но не смертельно. Северокорейская экономика может обеспечить себя всем, кроме углеводородов. Они не остановят свою ракетно-ядерную программу.
"На Дальнем Востоке очень важно не терять лицо, о чём зачастую забывают западные переговорщики. Нельзя давить, нельзя доводить до крайности. Давление может привести к тому, что Ким Чен Ын воспримет это как попытку заставить его потерять лицо."

По обнародованным на днях данным ООН, Северная Корея в обход санкций, введённых Советом безопасности, за полгода незаконно экспортировала уголь, железо, свинец, текстиль и т.д. на сумму около 270 млн долларов в Китай, Индию, Малайзию и Шри-Ланку. Согласно имеющейся информации, с Северной Кореей в настоящее время торгуют не менее 80 стран. Среди них, например, Индия, Германия, Франция, Португалия, Украина и Филиппины. На первом месте - Китай, на его долю приходится порядка 93% объёма международной торговли КНДР (около 6 млрд долларов в год). Китай зарабатывает на этом около 800 млн долларов в год. На втором месте в списке торговых партнеров Северной Кореи - Россия с долей в ~ 1% (около 77 миллионов долларов).

Несколько дней назад сенатору Маккейну был задан вопрос, каким образом можно не допустить дальнейшего развития ракетно-ядерной программы КНДР. "Главное это Китай. Очевидно, что именно Китай способен обуздать Ким Чен Ына. Пока они этого не делают и, более того, наращивают помощь", - ответил он. "На днях южнокорейское Министерство обороны призвало снова развернуть ядерные вооружения на юге Корейского полуострова. Я считаю, что нам следует крайне тщательно изучить данный вопрос", - отметил Маккейн. Я вот, кстати, нашёл статейку по ракетно-ядерному потенциалу Северной Кореи, где есть отдельные любопытные факты. Корейцы пока с испытаниями взяли паузу - ждут итогов заседания Совбеза ООН.

При этом 58% респондентов в Южной Корее полагают, что Северная Корея не будет начинать войну. В свою очередь 37% опрошенных выразили мнение, что вероятность начала военных действий со стороны Пхеньяна очень высока. Доля респондентов, которые считают, что КНДР в скором времени может начать войну, снизилась за последние 10 лет.

Глава Центробанка Эльвира Набиуллина заявила в интервью Bloomberg, что среди факторов, которые регулятор намерен учесть при следующем определении базовой ставки, будет ситуация в Северной Корее.

И, кстати, вот ещё - 3 июля 1998 года Валентин Моисеев, бывший заместитель директора 1-го Департамента Азии МИД Российской Федерации, был арестован ФСБ России за государственную измену в форме шпионажа в пользу Южной Кореи, непосредственным поводом для чего послужила передача советнику Посольства Республики Корея в Москве Чо Сон У тезисов зачитанного им накануне на официальном российско-корейском симпозиуме доклада "Политика России на Корейском полуострове". Это снова к вопросу открытых источников. Почитайте этот доклад, он небольшой. В некотором смысле устаревший, в некотором - не потерявший актуальности. В частности, он пишет:
Единая Корея будет весьма мощной в экономическом и военном отношении страной, внешнеполитический курс которой окажет влияние на ситуацию в Северо-Восточной Азии, и потому важно, будет ли она нейтральной, полностью самостоятельной или окажется в сфере влияния одного из вовлеченных в её дела государства "четверки". /.../ В силу геополитических причин Россия как никто другой заинтересована в её объединении, от которого она может только выиграть. В первую очередь будет ликвидирован многолетний очаг напряжённости на её дальневосточных границах и улучшится обстановка в Северо-Восточной Азии в целом.

Как я ранее писал, на мой взгляд, в текущих реалиях, объединение Кореи нам не выгодно. Потому что многолетний очаг напряжённости будет ликвидирован и обстановка улучшится только в случае нейтральности или полной самостоятельности, что вряд ли случится. Если теоретическое объединение произойдёт по сценарию США - и комментировать нечего, поскольку линия напряжённости США - Китай ещё более усилится. Если это произойдёт по сценарию Китая и объединённая Корея станет союзником этой страны - многократно усилится линия геополитического разлома между США и Японией с одной стороны, и условной Кореей и Китаем с другой.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #321

Сообщение Alex Kumarkov » 11 сен 2017, 07:53

Тем временем, МИД КНДР заявил:
"Америка испытает немыслимые, мощные и последовательные ответные действия. США должны полностью осознавать, что до тех пор, пока они будут продолжать продвигать свою политическую, экономическую и военную конфронтацию с КНДР, несмотря на многочисленные предупреждения, им не избежать полного и окончательного исчезновения.

КНДР разработала и усовершенствовала сверхмощное термоядерное оружие в качестве средства сдерживания постоянно растущих враждебных действий и ядерной угрозы со стороны США и предотвращения опасности ядерной войны, нависшей над Корейским полуостровом и регионом.

Предстоящие меры, которые предпримет КНДР, вызовут наибольшую боль и страдания, которые когда-либо Соединенные Штаты переживали за всю свою историю.

Санкции и давление со стороны США с целью полного уничтожения суверенитета и права на существование КНДР входит в абсолютно безрассудную фазу. США пребывают вне себя, чтобы сфабриковать самую жёсткую "санкционную резолюцию" по вопросу проведения КНДР испытания водородного заряда, которым могут оснащаться межконтинентальные баллистические ракеты, путём манипулирования Советом безопасности ООН."

Я "собрал" это заявление из нескольких источников, потому что в полном виде, от начала до конца, нигде не нашёл - везде только куски.

Маккейн же в эти дни в интервью заявил, что "ценой агрессии КНДР станет её полное исчезновение с лица Земли".
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #322

Сообщение Alex Kumarkov » 12 сен 2017, 05:49

Alex Kumarkov писал(а) 08 сен 2017, 01:50:Ждём итог.

Дождались.
Северная Корея: мифология и реальность

Совет безопасности ООН единогласно, 15-ю голосами, одобрил разработанную США резолюцию о введении новых санкций в отношении КНДР. Новая резолюция рассчитана на "достижение шести основных целей". В частности, документ должен 1) ограничить импорт нефтепродуктов (северным корейцам будет разрешено приобретать до 2 млн баррелей в год. Это приведёт к снижению импорта нефтепродуктов на 10%. Ограничивается также импорт сырой нефти на уровне последних 12 месяцев. Вводится запрет на поставки в КНДР сжиженного природного газа и газового конденсата), 2) запретить экспорт из страны текстильной продукции (в 2016 году экспорт текстиля принёс экономике КНДР 752,5 млн долларов!), 3) запретить выдачу новых разрешений на работу для рабочих из КНДР, 4) пресечь контрабанду, 5) остановить совместные проекты Пхеньяна с другими странами, а также 6) внести в санкционный список северокорейские органы власти (Трудовую партию Кореи, в том числе её Центральный военный комитет, а также министра народных вооруженных сил КНДР Пак Ен Сик).​ Совет Безопасности ООН для пресечения контрабанды уполномочил досматривать в открытом море суда, подозреваемые в нарушении эмбарго, действующего в отношении КНДР, американцы давно этого добивались. В резолюции отмечается готовность Совбеза ООН "поддержать шестисторонние переговоры" и содержится призыв к их возобновлению.

Резолюция достаточно мягкая, не считая удара по текстильной промышленности. Но и по текстилю нет никакой гарантии, что китайцы не найдут обходные пути. Напомню, что после запрета на экспорт угля и т.п. северные корейцы тем не менее заработали на этом 270 млн долларов. Мы тоже ведь вводили свои санкции - но всё идёт прямиком через Беларусь с липовыми документами, подтверждающими происхождение товаров. Если китайцы будут закрывать глаза и намеренно плохо администрировать введённые ограничения - и по этому пункту резолюции северные корейцы пострадают не столь сильно, как хотелось бы американцам. Игра! Торг! Ну и КНДР точно не остановит свою ракетно-ядерную программу!

В первоначальной версии говорилось о тотальном эмбарго на нефть и о замораживании активов северокорейского руководства за рубежом. Также предлагалось заморозить активы авиакомпании Air Koryo, северокорейских вооружённых сил и других структур, связанных с армией и Трудовой партией Кореи. После торга было решено оставить лишь санкции в отношении ряда партийных и военных структур. От ограничений, касающихся самой армии и Air Koryo, пришлось отказаться. Кроме того, в финальной версии документа отсутствует предложение США о разрешении применения силы для проверки девяти судов северокорейского флота, которые, по данным Вашингтона, в прошлом проводили операции в нарушение санкций Совбеза ООН.

"Россия не приемлет претензии КНДР на обретение статуса ядерной державы и поддержала все резолюции Совета Безопасности, требующие прекращения ракетно-ядерных программ Пхеньяна в интересах денуклеаризации Корейского полуострова. Соответственно, мы поддерживали и поддерживаем введённые этими резолюциями санкции", - заявил постпред России при ООН Василий Небензя. Зря что ли Меркель звонила Путину. Он добавил, что "дальнейшие рестрикции могут быть равносильны попытке удушения её экономики, введения тотальной блокады страны и провоцирования гуманитарного кризиса". Кроме того, Небензя (вот же, ..., фамилия! Каждый раз пишу и содрогаюсь, даже "Чуркин" звучало милее сердцу. А Антонов! Вид "лихой и придурковатый", но ещё посмотрим на его шаги. И Захарова занимается тотальным сомнительным с точки зрения госслужбы самопиаром, конкурируя даже не с Песковым, а с Поклонской) назвал "крупной ошибкой" недооценку российско-китайской инициативы по урегулированию ситуации на Корейском полуострове, Россия будет настаивать на её рассмотрении. Постпред КНР при ООН Лю Цзеи в свою очередь заявил: "Мы надеемся, что США учтут при формировании своей политики принципы отказа от смены режима в КНДР, отказа от разрушения нынешнего режима в КНДР, от ускорения темпов объединения Корейского полуострова и не будут отправлять войска к северу от 38-й параллели". Кроме того он раскритиковал развертывание в Южной Корее американских комплексов ПРО THAAD, "нарушающих стратегический баланс и угрожающих стратегическим интересам в сфере безопасности стран региона, в том числе - Китая". "Мы призываем все стороны прекратить развёртывание комплексов и вывезти из Южной Кореи всё связанное с ними оборудование", - сказал он. Ага! В Пентагоне уже пускают пузыри насчёт размещения в Южной Корее ядерного оружия. Интересно, как долго Китай будет идти на уступки, точнее полууступки?

"Новое усиление санкций не доставляет нам удовольствия [да ну?]. Мы не ищем войны. Режим КНДР ещё не прошёл точку невозврата. Если они согласятся остановить свою ядерную программу, у них есть шанс. Если они докажут, что могут жить в мире, мир также будет жить мирно [Саддам Хусейн, Каддафи и Милошевич завертелись в гробах]", - заявила постпред США при ООН Никки Хейли. "Однако если КНДР продолжит свои опасные действия, мы продолжим оказывать давление. Выбор за ними", - добавила она.

К слову вспомнил слова Трампа из его книги The Art of the Comeback ("Искусство возвращения"): "Люди правят, используя разные методы. Вы можете добиться того, чтобы вас боялись, можете - чтобы вас уважали, но как противники, так и друзья должны знать, что вами нельзя помыкать. Если у них получится, боссом будете не вы, а они".

Сегодня же стало известно, что власти Перу объявили посла КНДР персоной нон-грата в знак протеста против ядерной программы Пхеньяна. Причины - как у мексиканцев, я уже описывал, Госдеп США "пишет письма". И все эти страны, которые могут с лёгким сердцем проститься с послами, их высылают. В принципе, происходящее в целом можно назвать успехом американской дипломатии. Что получит Китай? Что получим мы?

Теперь ответ за Ким Чен Ыном. Во-первых, последуют новые словесные тирады. Во-вторых,
Alex Kumarkov писал(а) 08 сен 2017, 01:50:ждём новых испытаний.

Скоро! Очень скоро! Я полагаю прям на днях, в самое ближайшее время.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #323

Сообщение Possum » 12 сен 2017, 07:07

Alex Kumarkov писал(а) 11 сен 2017, 07:53:Тем временем, МИД КНДР заявил:
Америка испытает немыслимые, мощные и последовательные ответные действия. США должны полностью осознавать, что до тех пор, пока они будут продолжать продвигать свою политическую, экономическую и военную конфронтацию с КНДР, несмотря на многочисленные предупреждения, им не избежать полного и окончательного исчезновения.

Интересно, это у одного меня такое впечатление, что все эти громкие заявления пишутся ровно для одного человека, и именно в рассчете на его широко известную непредсказуемость, горячность и импульсивность? Alex, вы больше за темой следите - этот тон изменился в последние 6-8 месяцев, или таким же был и раньше?

Одно мне непонятно - зачем? Учитывая, что любой военный конфликт в этой точке неизбежно приведет к полномасштабному столкновению, из которого северокорейскому режиму не выбраться. Или же их к этому подталкивают те, кто хочет создать побольше проблем США, даже если для этого придется пожертвовать Кореями?
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4887
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 611 раз.
Возраст: 65
Страны: 114
Отчеты: 6

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #324

Сообщение Alex Kumarkov » 12 сен 2017, 07:38

Possum писал(а) 12 сен 2017, 07:07:этот тон изменился в последние 6-8 месяцев, или таким же был и раньше?

Был и раньше. Стилистика и тон не поменялись. Хотя сейчас градус риторики конечно возрос. И, кстати, в одной из статей вчера прочёл, что, по мнению журналистов, угрозы КНДР в адрес США иногда звучат неожиданно поэтически.
Possum писал(а) 12 сен 2017, 07:07:все эти громкие заявления пишутся ровно для одного человека, и именно в рассчете на его широко известную непредсказуемость

Я бы сказал, что скорее потому, что в КНДР почувствовали близость к обладанию реальным оружием и реальными средствами доставки. Видимо у них есть основания так думать.
Possum писал(а) 12 сен 2017, 07:07:Учитывая, что любой военный конфликт в этой точке неизбежно приведет к полномасштабному столкновению, из которого северокорейскому режиму не выбраться.

Да, скорее всего так. Но режим это пешка в игре крупных держав. Они просто грамотно лавируют на противоречиях сторон, добиваясь своих целей.
Possum писал(а) 12 сен 2017, 07:07:Или же их к этому подталкивают те, кто хочет создать побольше проблем США, даже если для этого придется пожертвовать Кореями?

Навскидку нет, но кто знает... В большой войне на Корейском полуострове есть выгодоприобретатели, как и в любой войне. Но они вряд ли находятся в этой части Азии, если честно. Но выгодоприобретатели, - а кроме интересов и цинизма в мировой политике мало что есть, даже "принципы" это часто просто ширма, - не в состоянии просчитать все возможные последствия. Это останавливает. В некоторых источниках пишут, что США если и атакуют КНДР, то не ранее 2020 года и только в случае железобетонного повода со стороны КНДР, который можно будет в глазах мирового сообщества представить как акт агрессии. Пентагон: "Предстоит очень серьёзная война". В любом случае, КНДР не остановит свои программы, а США не будут оставлять идей о силовом решении.

И в целом, ситуация вокруг Корейского полуострова это только часть меняющейся глобальной картины. А она реально меняется. Мы, живя в своём временном измерении, этого не особо замечаем, но это так. Корея - это торг игроков, интересы которых Кореей не ограничиваются. Вот, например, Путин скорректировал свою позицию после разговора с Меркель. О чём они говорили? Мы не узнаем, кроме дежурных официальных слов.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #325

Сообщение Degt » 12 сен 2017, 08:14

Не надо забывать, что каждому президенту США нужна своя победоносная война. И Трамп не исключение. С Сирией у него не получилось - лупанул Томагавками по аэродрому, даже из строя его не вывел, да еще и половину Томагавков про...терял. Вот и пытается силовой, почти военный успех организовать...
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5777
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 64
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #326

Сообщение Alex Kumarkov » 12 сен 2017, 08:25

Degt писал(а) 12 сен 2017, 08:14:С Сирией у него не получилось

Они там вполне решают свои задачи с курдами и т.п., не стоит за них переживать.
Degt писал(а) 12 сен 2017, 08:14:лупанул

Думаю, что если бы хотели реально лупануть, лупанули бы. Это было "и нашим, и вашим", скорее PR без реальной военной составляющей.

А про "каждого" Вы, пожалуй, правы. Вот начинаем перечислять по пальцам у кого такой "победоносной" не было - и нет таких, у всех была, может и не у всех победоносная, но тем не менее. Войны - это ВПК, это интересы корпораций, в том числе нефтяного лобби, это геополитика и "управляемый хаос". Ну и лекарство для внутреннего применения. А "экспорт демократий" это так, болтовня, к слову Трамп от этого официально отказался, во всяком случае в Афгане.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #327

Сообщение Degt » 12 сен 2017, 09:13

Alex Kumarkov писал(а) 12 сен 2017, 08:25:Они там вполне решают свои задачи с курдами и т.п.,

Задачи решают, а пропиарить во всю глотку не могут.
Alex Kumarkov писал(а) 12 сен 2017, 08:25:если бы хотели реально лупануть, лупанули бы. Это было "и нашим, и вашим", скорее PR

Если бы по КНДР можно было бы так же, думаю, все уже бы состоялось...
Согласен с Вами, что на данный момент, меры воздействия на КНДР могут быть только санкционные, а силовые очень чреваты, и еще никто не просчитал всех последствий, тем более, что потенциал КНДР все-таки остается величиной очень неопределенной.
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5777
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 64
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #328

Сообщение Degt » 12 сен 2017, 12:54

Интересный сценарий сегодня опубликован...
Рассуждающие о перспективе ядерной войны между США и КНДР мыслят в категориях ракетного удара, благо именно на ракеты Пхеньян сделал ставку. Меж тем очевидно, что подобный удар пока что невозможен. Но теоретически возможен другой — тоже ядерный и настолько разрушительный, что Америка после него не оправится еще очень долго.
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5777
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 64
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #329

Сообщение Alex Kumarkov » 12 сен 2017, 13:26

Я бы больше боялся экстремально сильных вспышек на Солнце в период, когда его активность наоборот должна быть минимальна, а не северных корейцев в Сан-Диего. В отношении этого "сценария" можно много что возразить, но даже не хочу серьёзно его рассматривать. И причина в том, что филиппинцы - очень слабое звено))) Шучу.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #330

Сообщение Alex Kumarkov » 12 сен 2017, 13:31

Degt писал(а) 12 сен 2017, 12:54:люди по определению не слишком адекватные

Degt писал(а) 12 сен 2017, 12:54:Генералитет Северной Кореи по-прежнему живет эпохой войны 50-х годов

Не уверен, что всё так. Недооценка противника это путь к поражению.

P.S. Постоянный представитель КНДР при отделении ООН в Женеве Хан Тхэ Сон: "Моя делегация самым решительным образом осуждает и категорически отвергает незаконную и недопустимую резолюцию Совета Безопасности ООН. Вашингтон взял курс на экономическое, политическое и военное противостояние, одержимый диким замыслом обратить вспять наращивание ядерной мощи КНДР, которое уже вступило в завершающую стадию. Будущие меры заставят США испытать самую сильную боль, которую им только доводилось испытывать".
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #331

Сообщение Гость » 12 сен 2017, 14:46

О фантастическом сценарии. Несколько мозаичных высказываний.

Чтобы привести ЯО в рабочее состояние на месте требуется не менее трех специалистов с профильным высшим образованием и опытом работы.
Каждое такое устройство несерийное и требует свою собственную обойму спецов.
Спецы такого уровня обычно не бывают склонны к самоубийству т.к. слишком умны для этого.
Поэтому это никогда не произойдет.

Таймеры на 4-5 часов должны быть ооочень надёжными, а иначе оно ...т на дальних подступах.
Сам момент активации таймера очень деликатный и требует опять же трезвого умного и холодного исполнителя, а такие самоубиваться очень не любят.
И из чего прикажете сделать такой таймер? Ну уж явно не электронный т.к. эти устройства опять-же штучные и на базаре не продаются.
С часовым механизмом, бгг?
Тут даже обычный бикфордов шнур кажется более надежным. Но он на 4 часа должен быть километровой длины.
Нюансы, нюансы, нюансы. Каждый из них потенциально губителен для организаторов.
Это тебе не самолет в здание воткнуть, и не грузовик под наркотой на людей направить.
Тут нужна слаженная тонкая работа коллектива из сотен человек, как в фильмах про Джеймса Бонда.
Сотни злодеев обьединенных одной идеей. Но один из них всё равно и обязательно продаст

Ну даже если "бум" произойдет, то последствия данной диверсии будут ничтожны для США, но абсолютно самоубийственными для автора.
Вспомните 11 сентября. За 3000 жертв в Нью-Йорке половина арабского мира утонула в крови взаимного уничтожения. Сотни тысяч.

Никакого ада после "бума" не будет. Ветер разнесет пятно на 300-500 км, зону огородят, выживших вылечат. И очень разозлятся.
После этого жить Толстому Ину и его приспешникам - считанные дни. И действительно очень жалко при этом цветущую и благополучную Южную Корею, которой перепадет при любом раскладе.

Ещё скорее его разорвут на куски свои же товарищи по партии. Мы это уже проходили и цену словам на митингах и демонстрациях при пустых полках и нищем быте - знаем.
И чем это заканчивается - тоже знаем. Просто С.Корея - это мы в эпоху Хрущева.
Но они маленькие, а маленькие организмы живут меньше, поэтому путь от Хрущева до Черненко С.К. может пройти за 2-3 года.

Мне вообще иногда кажется что Толстого Ина и его опереточное государство кто-то специально холит и лелеет чтобы все смотрели не туда, где происходит главное.
Последний раз редактировалось Гость 12 сен 2017, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
Гость

 

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #332

Сообщение Degt » 12 сен 2017, 14:49

Alex Kumarkov писал(а) 12 сен 2017, 13:31: Недооценка противника это путь к поражению.

Мне тоже кажется, что авторы статьи недооценивают военных и спецслужбы КНДР и сводят их возможности только к организации диверсий и терактов. В этом русле ракетная программа сводится к дезинформации и отвлечению противника. Судя по последним успехам, это кардинально не так...
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5777
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 64
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #333

Сообщение Alex Kumarkov » 13 сен 2017, 02:25

Andrey Po писал(а) 12 сен 2017, 14:46:Просто С.Корея - это мы в эпоху Хрущева

Всё же пожёстче там, чем при Хрущёве. Если только экономические послабления принять во внимание... а идеология и культ личности скорее напоминает времена Сталина.
Degt писал(а) 12 сен 2017, 14:49:сводят их возможности только к организации диверсий и терактов

А в этом они точно сильны...
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #334

Сообщение Buratinos » 13 сен 2017, 04:49

Не сильнее англосаксов.
Ахеджакнуло так, что еле хамоном откачали(с)
Buratinos
активный участник
 
Сообщения: 794
Регистрация: 09.01.2013
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 46
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #335

Сообщение Alex Kumarkov » 13 сен 2017, 08:07

Посол КНДР в Российской Федерации Ким Хен Чжун: "Мы уже десятки лет живём под санкциями США, практически в самых жесточайших санкциях. Но мы смогли приобрести всё, что хотели. Если США рассчитывают, что мы поколеблемся и изменим свою позицию, то это большая иллюзия. Ядерное оружие для нас является средством самообороны и защиты суверенитета от США, которые продолжают враждебные действия и ядерный шантаж. США в очередной раз злоупотребляют Советом безопасности ООН, соорудив новую, не виданную по своей жестокости санкционную резолюцию. Подобный враждебный акт показывает, что у нас есть только один путь - дальнейшее развитие государственных ядерных сил. Так как США бросили всесторонний вызов нашей стране, мы готовы решительно ответить, такова решимость нашей армии и народа. Готовы решить проблему контрмерами нашего образца, использовать любые, самые последние средства". По словам дипломата, такие меры "ввергнут США в самое затруднительное положение". "Их ждёт смерть, если они будут идти по пути военной и экономической конфронтации. Надеюсь, что все страны региона, включая Россию, сделают ответственный вывод для того, чтобы выступить против попыток США оказать давление, принять санкции против нас. Чтобы искоренить враждебную политику, это помогло бы разрядке напряжённости на Корейском полуострове и в мире". Пхеньян, заверил он, "будет и в будущем укреплять свои силы самообороны ядерного сдерживания и не отступит ни на йоту от пути, чтобы защитить свою политическую систему и народ от ядерных угроз США". "США сфабриковали так называемую резолюцию Совета безопасности ООН 2375, придираясь к нашему испытанию водородной бомбы, и пытаются полностью остановить наше экономическое развитие и улучшение благосостояния. Нынешняя резолюция - продукт гнуснейших попыток США изоляции КНДР, глубоко попирает суверенитет и является открытым вызовом для нашего государства". Пхеньян, по словам Ким Хен Чжуна, расценивает принятую 11 сентября резолюцию "как незаконную, поэтому решительно осуждает и полностью её отвергает".

Ему вторит МИД КНДР: "Пхеньян отвергает незаконную резолюцию Совбеза ООН. Данным документом нас лишили права на самооборону. Это говорит о том, что нам надо быстрее создать мощный импульс в наращивании мощи КНДР для обеспечения суверенитета и права на существование".

"Мы однозначно осуждаем избранную Пхеньяном линию поведения, но надо отдавать себе отчёт в том, что в отсутствие по-настоящему надёжных международно-правовых гарантий своей национальной безопасности КНДР делает ставку на ракетно-ядерные вооружения, рассматривая их, прежде всего, как средство сдерживания. Многие западные страны этого, похоже, не понимают или не хотят понимать", - заявил Директор Департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов.

Между тем, в Госдепартаменте США до последнего момента не были уверены, проголосуют ли Россия и Китай за усиление санкций против КНДР, заявила представитель американского ведомства Хизер Нойерт. По её словам, в Госдепе очень рады, что это произошло. Почему так случилось? - Россия и Китай ведут игру, одновременно и поддерживая давление на КНДР, чтобы подтолкнуть её к переговорам, и призывая Вашингтон согласиться на дипломатическое урегулирование конфликта. Удушить КНДР при этом ни Москва, ни тем более Пекин не дадут.

Атаковать Северную Корею бесполезно, считает верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини. Такие действия в отношении Пхеньяна чреваты непредсказуемыми последствиями, заявила она в ходе дебатов Европарламента в Страсбурге, прошедших во вторник, 12 сентября. По её словам, "военного пути разрешения этого кризиса нет. Военная атака будет бесполезной и вредоносной, она раскрутит спираль широкомасштабного конфликта. Последствия будут полностью непредсказуемыми и определенно драматическими для населения Северной Кореи и региона, а также, вполне вероятно, для всего мира".

Одновременно, в Нью-Йорке во вторник открылась 72-я сессия Генассамблеи ООН. Одним из её ключевых событий станет открытие 20 сентября к подписанию Договора о запрещении ядерного оружия (ДЗЯО), одобренного большинством членов Генассамблеи в июле. Россия выступает категорически против этого документа - "себе в ущерб разоружаться никто не будет". К слову, двойные стандарты это основа мировой политики. По словам того же Ульянова, "в нынешних условиях ставить вопрос о полном отказе от ядерных арсеналов – несерьёзно и даже безответственно. Ядерное оружие объективно является одной из скреп международной безопасности. Это может кому-то не нравиться, но такова реальность".

И ещё сегодня я увидел, что некоторые "жулики" оценивают мощность испытанного северными корейцами 3 сентября заряда уже в 250 килотонн! Об этом сообщил некий "американо-южнокорейский портал 38 North", специализирующийся на северокорейской теме. Полагаю, это вброс. Южные корейцы те ещё сказочники.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #336

Сообщение Andrej_Dan » 13 сен 2017, 09:55

Строго говоря, ядерного оружия у КНДР ещё нет. Показуха и надувательство.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #337

Сообщение Degt » 13 сен 2017, 10:12

Andrej_Dan писал(а) 13 сен 2017, 09:55:Строго говоря

Дайте "строгие" доказательства Вашего тезиса?
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5777
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 64
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #338

Сообщение Andrej_Dan » 13 сен 2017, 10:18

Не требуется. И так понятно.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #339

Сообщение Andrej_Dan » 13 сен 2017, 10:20

Про ракеты и геополитику очень интересно. А про экономику, образование, медицину можно подробнее?
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #340

Сообщение Alex Kumarkov » 13 сен 2017, 13:25

Andrej_Dan писал(а) 13 сен 2017, 10:20:А про экономику, образование, медицину можно подробнее?

Что знал или прочитал про это, поделился в отчёте ранее. Информации немного, как и, строго говоря, про ракетно-ядерную программу. Больше домыслов и сплетен. Потому что страна очень закрытая. Даже находясь в самой стране, многого узнать невозможно.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #341

Сообщение Andrej_Dan » 13 сен 2017, 13:50

То есть. Мифы преобладают над реальностью.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #342

Сообщение Alex Kumarkov » 14 сен 2017, 09:17

Что было до голосования в Совбезе ООН - представитель Госдепа Джозеф Юн, занимающийся в американском внешнеполитическом ведомстве вопросами Северной Кореи, посетил Москву. Визит проходил практически тайно.
Цель прошедшего визита – убедить российскую сторону поддержать введение санкций против Пхеньяна. Американский чиновник провёл переговоры с замминистра иностранных дел России Игорем Моргуловым. Информация о "тихом" визите Джозефа Юна стала известна журналистам газеты The Washington Post. Как заявило издание, Кремль поддержал инициативы Белого дома, тем не менее воспринял скрытность визита неоднозначно.

При этом, Россия с интересом относится к идее канцлера ФРГ Ангелы Меркель перенести опыт переговоров по Ирану на северокорейскую ситуацию. Об этом со ссылкой на замминистра иностранных дел России сообщает РИА Новости.

"Мы должны - и крайне жёстко - осуждать ядерные и ракетные испытания КНДР, имея ясную цель безъядерного Корейского полуострова, но в то же время мы должны понимать, что военное решение будет катастрофой", - сказал накануне Генсек Организации Объединённых Наций Антониу Гутерреш.

Санкции не помеха, КНДР якобы тырит биткоины.
Северная Корея, пишет Bloomberg, пытается заполучить биткоины и другие криптовалюты, которые могут быть использованы для избежания жёстких ограничений, включая новые санкции со стороны Совбеза ООН. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на фирму FireEye Inc., исследующую сферу кибербезопасности. Хакеры Ким Чен Ына усиливают атаки на критовалютные биржи в Южной Корее и относящиеся к ним сайты. Они взломали англоязычный новостной сайт о биткоине и собрали выкупные платежи жертв вируса WannaCry, утверждает FireEye. Взлом сайта поможет хакерам определять тех, кто на него заходит. В этом году FireEye подтвердила как минимум три атаки КНДР на южнокорейские биржи, одна из них - в мае - была успешной.

Эксперт рассказал, зачем США провоцируют КНДР. Впрочем, ничего нового.

Вот ещё нашёл забавное:
"Мы собирались поехать в ночной клуб, – рассказывает Роман, ещё один турист из группы, – хотели вызвать такси. Но нам сказали, что ночных клубов в Пхеньяне нет. До трёх часов ночи общались с местными официантками на 47 этаже гостиницы. Спрашиваем, уже когда пошёл нормальный разговор, мол, давайте откровенно – что для вас высшее счастье? Самой младшей официантке было 18, самой старшей 30. Они дружно ответили: для нас наибольшая радость видеть, как наш вождь и маршал Ким Чен Ын улыбается. Но он так редко это делает, что мы бы хотели видеть его улыбку ещё и ещё. "Капец", – раздался громкий шёпот рядом. Знакомство с Северной Кореей можно было считать состоявшимся.

А это интереснее и предсказуемо:
Разведка США фиксирует последние двое суток перемещение ракетных комплексов в Северной Корее. Об этом телеканалу NBC сообщили три источника, занимающих высокопоставленную должность. "Замечено за последние 48 часов, что Северная Корея перемещает мобильные ракетные установки и готовит стартовые позиции", - сказали собеседники телеканала.

Скоро вождь и маршал будет улыбаться.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #343

Сообщение Andrej_Dan » 14 сен 2017, 12:29

Карибский кризис закончился отставкой, чем закончится корейский?
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #344

Сообщение Alex Kumarkov » 14 сен 2017, 12:42

Andrej_Dan писал(а) 14 сен 2017, 12:29:Карибский кризис закончился отставкой, чем закончится корейский?

Вы про Хрущёва? Или Кеннеди, которого отставили пулей?
"Корейский комитет мира в Азиатско-Тихоокеанском регионе", правительственная структура КНДР, специализирующаяся на внешних связях и пропаганде, передаёт:

"Четыре острова (Японского) архипелага должны быть затоплены в море после удара ядерной бомбы Чучхе. Япония больше не должна существовать рядом с нами".

Комитет мира! Я обожаю северных корейцев!
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #345

Сообщение Andrej_Dan » 14 сен 2017, 13:39

Про обоих.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #346

Сообщение Bulat_ » 14 сен 2017, 13:42

Alex Kumarkov писал(а) 14 сен 2017, 09:17:Спрашиваем, уже когда пошёл нормальный разговор, мол, давайте откровенно – что для вас высшее счастье? Самой младшей официантке было 18, самой старшей 30. Они дружно ответили: для нас наибольшая радость видеть, как наш вождь и маршал Ким Чен Ын улыбается.


Интересно, какой ответ они ожидали услышать?
Bulat_
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 14896
Регистрация: 03.03.2012
Город: Казань
Благодарил (а): 281 раз.
Поблагодарили: 1706 раз.
Возраст: 49
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #347

Сообщение Alex Kumarkov » 14 сен 2017, 13:52

Bulat_ писал(а) 14 сен 2017, 13:42:Интересно, какой ответ они ожидали услышать?

Поесть досыта, за границу смотаться - наверное такой.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #348

Сообщение Andrej_Dan » 14 сен 2017, 13:59

"Когда пошёл нормальный разговор" ? Улыбнуло. p.s. "Великий и могучий СССР" (с) , с населением 250 млн, содержал 10-ти миллионную армию. Здесь - 25 млн жителей и 1 млн армии. Вот такое совпадение.
Последний раз редактировалось Andrej_Dan 14 сен 2017, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #349

Сообщение Alex Kumarkov » 14 сен 2017, 14:07

Andrej_Dan писал(а) 14 сен 2017, 13:59:Улыбнуло.

Ага. Нормальный разговор это всё, кроме фраз типа "четыре острова (Японского) архипелага должны быть затоплены в море после удара ядерной бомбы Чучхе".
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10176
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Северная Корея: мифология и реальность

Сообщение: #350

Сообщение Andrej_Dan » 14 сен 2017, 14:14

Alex Kumarkov писал(а) 14 сен 2017, 14:07:Ага. Нормальный разговор это всё, кроме фраз типа "четыре острова (Японского) архипелага должны быть затоплены в море после удара ядерной бомбы Чучхе".

Вот, что они несут? Впрочем, для "внутреннего употребления" - самое то.
Andrej_Dan
полноправный участник
 
Сообщения: 316
Регистрация: 25.06.2014
Город: москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 59

Пред.След.



Список форумовАЗИЯ форумКОРЕЯ форумКорея отзывы. Отчеты о поездках в Южную Корею



Включить мобильный стиль