Back in USSR или Северная Корея 2008

[rur]

причем здесь иностранные туристы , я написал

а также около 100 семейных тюремных трудовых лагерей

[Alan]

Япония после войны стартовала далеко не с нулевого уровня

Я согласен, безусловно не с нулевого. Но с начала XX века, точнее с конца XIX, Японию во всю разгоняли именно Британия и США: технологии, оружие, военные советники и т.п. Потому что стало ясно, что Китай со своими амбициями "Срединного царства" был больше противником, чем союзником ("опиумные войны" середины XIX это показали), Сингапур и Гонконг были тогда лишь форпостами - точками опоры для Британского флота, нужен был стратегический союзник в Азиатско-тихоокеанском регионе против неизведанного и закрытого тогда Китая и набирающей мощь на Востоке Россией (Николай II весьма интересовался этим регионом). Русско-японская война фактически была спровоцирована США и Британией для сдерживания экспансии России на восток (уже были КВЖД, русский Харбин, Маньчжурия, Далянь, Порт-Артур как передовая база, хорошо укреплен Владивосток и т.д.). Фактически речь шла о контроле над Маньчжурией и Корейским полуостровом, что дало бы России выход не только во внутреннее Японское море, как сейчас, а гораздо глубже в Азию. Поэтому нужен был кто-то на Востоке, кто мог бы быть демпфером для России (как Турция стала демпфером для экспансии России против Британских интересов на западе). Милитаристическая по своей идеологии Япония подходила как нельзя лучше, со своим многовековым "кодексом самурая", большой численностью населения организованного и в мирной жизни по военным порядкам (дисциплина), разрозненная на множество провинций, плюс интерес Императора Муцухито (Мейдзи) к западной культуре и прежде всего военным технологиям. Вуаля - реформы Мейдзи и Япония делает рывок вперед к 1912 году. А уж к 1941-му... Короче США вечно наступает на эти грабли (тот же Талибан, к примеру)

Та же ситуация с Южной Кореей после Корейской войны. Когда дым рассеялся по носом оказался удобный пятачок земли, создано национальное правительство готовое на размещение баз и серьезного контингента под эгидой защиты их самих от соседа, вокруг - одни враги. А дальше пошли накачивать также как и когда-то в Японию: технологии, деньги, советники, а потом уже и само пошло, при хорошем старте, народ-то по-азиатски работящий. Причем я не критикую США в этом вопросе, в геополитическом плане все было сделано грамотно. Мы накачали КНДР, плюс Китай под боком мог прикрыть, если что (как во второй фазе уже закончившейся войны). Причем именно устоявшееся противостояние Южной и Северной Кореи дало возможность держать на полуострове статус-кво, а в этом время СССР и США могли переключиться на Вьетнам и остальной Индокитай, что с успехом и сделали. Чудное было время, да, надеюсь, что никогда больше такого не будет

Схожесть сценариев на лицо, только в Корее надо было начинать почти с нуля (все снесено на всем полуострове под корень), а в Японии на переломе веков удачно совпали интересы США и императорской династии Мейдзи. Будь Мейдзи более закрытым или Токугавский сёгунат менее ослабленным, мы бы увидели другой сценарий. Например с российской Калифорнией и Гавайскими островами

[проходил_мимо]

То, что я писал слово Вождь с большой буквы, так это просто передать значимость этого человека для корейцев. Сами северокорейцы это слово мало того, что с большой буквы пишут, так они его еще везде либо жирным шрифтом выделяют, либо жирным шрифтом и большим размером букв. К северокорейской дипмиссии сам никакого отношения не имею.
А что касается мнения о странах, то у каждого оно может быть своё. Вот мне, например, абсолютно не понравилось на Бали. Мы были там в самый благодатный сезон в августе и никакая страна не вызвала у меня столько удивления и неприязни как именно Индонезия. В той же КНДР я чувствовал себя, хотя бы, даже более безопасно и комфортно, чем на том же Бали.
Сравнивать уровни жизни КНДР и того же Лаоса, наверное, несколько некорректно. Да, в КНДР катастрофически низкий уровень жизни, но в большинстве своём, как я понимаю, северокорейцы не знают о том, что может быть другой уровень жизи, а жители Лаоса видят невообразимое разделение в уровнях жизни. IMHO, если живешь за чертой бедности, то лучше не знать о том, что в другом месте кто-то живёт выше этой черты.
Что говорить о тех же США, где есть такие районы, что туда без бронижелета соваться вообще не рекомендуется, только что в них преимущество - сникерсы и колу можно купить?
Мне кажется, что если отбросить теорию потреблядства, навязанную всему миру теми же США, то можно обходиться достаточно минимальным набором вещей/продуктов и больше стремиться к духовным ценностям. А в современном мире главное иметь машину в кредит не посредствам, но быть на понтах.
Всё относительно

[проходил_мимо]

А ещё меня удивляет, что многим нужно срочно получить доказательство полной разрухи в КНДР и нищенского существования местного населения, чтобы сказать, что вот как у них всё плохо. Но буквально в прошлом году мне довелось проехать большое расстояние по нашей области и меня поразили пейзажи заброшенных деревень, где на всю деревню осталось 3 или 4 семьи, а остальные дома зияли выбитыми стёклами и крышами, заросшими травой. Можно походить с фотоаппаратом по нашим долгостроям, затеянным нашей "свободной" и "демократической" властью и сделать более колоритные снимки разрушенных зданий с маргиналами, гадящими внутри. Зато мы, как будто бы, свободны.
Концлагеря в КНДР? А то, что в тех же обожествляемых большинством США, телефонные разговоры, переписка по электронной почте и вся личная жизнь может быть прочитана/рассмотрена/прослушана без каких-либо особых санкций и с одобрения граждан тех же США (которым для этого подкинули теракты 9/11), так это полная демократия. А политзаключенные в нашей стране? Чем мы лучше той же КНДР? Тем, что я не могу ребенка отдать в детский сад не заплатив в год 50 тысяч рублей, при том, что неизвестно, чему его там научат на примере тошнотворных покемонов и не испортят ли здоровье игрушками из китайской резины, к которой ни одно животное из-за запаха на километр не подойдёт?

Да, КНДР своеобразная страна, со своими перекосами, но и со своими преимуществами. Если хочется искать грязь и это нравится, то эту грязь везде можно найти и не нужно ехать куда-то далеко, достаточно просто посмотреть вокруг себя. А если хочется искать что-то положительное даже в самом плохом, то это можно найти. Для меня КНДР оказалась тем самым наполовину полным стаканом, а не на половину пустым, а эта поездка позволила многое переоценить в своём мировоззрении.

[Sasha017]

Ну я то как раз тоже считаю что бедность - это не порок. И мои родители, и, например, родители моей жены в СССР жили очень бедно (даже по стандартам того времени и той страны). Я этого никогда не стеснялся или, по крайней мере, старался не стесняться.

В Северной Корее моё отвращение вызывает не бедность а отсутствие самых элементарных свобод у подавляющего большинства жителей и тот страх в котором многие из них живут. Мне кажется что это большая трагедия когда у человека нет никаких шансов стать в жизни тем кем он хочет. Вы можете себе представить что значит быть например писателем, поэтом, филисофом, экономистом в Северной Корее. Или мечтать о путешествиях начитавшись Жюль Верна (если его не запретили в тамошних библиотеках)?

Это ведь не СССР 60-70х, а сталинская эпоха в маленьком абсолютно изолированном сумашедшем государстве (что делает саму жизнь там намного более тяжелой чем даже жизнь в СССР при Сталине). Мне жалко этих людей. Я боюсь написать следующую фразу и сфальшивить но мне было бы неприятно путешествовать по стране- лагерю под присмотром надсмотрщиков этого самого лагеря.
Все люди реагируют по-разному и я не пытаюсь осуждать тех кто в Северную Корею поехал, я просто пытался понять что люди из таких поездок смогли вынести для себя.

P.S. Что же касается "потреблядства" в США и современной России как Вы красочно выразились, то прелесть жизни на Западе заключается в том что у человека есть шанс быть тем кем он хочет быть. В моей семье одна (старая 2001 года) маленькая машина которую мы купили когда родился сын и новую пока мы покупать не собираемся хотя моя профессорская зарплата позволяет это сделать. И нас- свои приоритеты (маленький домик но в городе с хорошими школами, лишний раз сьездить в Россию и помочь родным деньгами, или сьездить в красивое место отдохнуть) и это нормально. Я не чувствую что я должен под кого-то подстраиваться и это здорово.

[Alan]

я просто пытался понять что люди из таких поездок смогли вынести для себя.

...and wisdom, to know the difference.

Я же говорю, интересно в социологическом плане, как результат грандиозного эксперимента. Стоит посмотреть, как люди массово рыдают на выходе из мавзолея Ким Ир Сена, чтобы подумать о человеческой природе, о взаимоотношениях государства и человека, о роли личности в истории да и много еще о чем. Ведь эти слезы искренни, от души. Для человека знакомого с политологией, социологией, историей развития цивилизации даже непрофессионально, увиденные элементы мозаики позволяют увидеть интересную картину отражений в разбитом зеркале. Она не целостная, но тем не менее, увиденное необычное является триггером для мозга, который никогда не смотрел на знакомые вещи под другим углом. Именно этим и ценны такие места, как КНДР, для меня лично. Возможность посмотреть по-другому на знакомое, вдруг найти другой угол зрения, чтобы увидеть, как одно и то же может восприниматься по разному людьми разных религий, культур, национальностей в зависимости от их личного бекграунда и декораций сцены.

[Kauri]

Уважаемый Sasha017! Как же Вы мне напоминаете многих моих многих друзей-знакомых, которые прожили в Штатах несколько лет! При всём моём уважении к ним и любви, меня сейчас удивляет их абсолютная "НЕтолерантность" к чужому мнению (особенно в политических вопросах или просто "жизненных"). Неужели это тоже "промывание мозгов в отдельно взятой стране"?))))) - Ну не могут же все ТАК одинаково поменяться... извините, абсолютно не хочу Вас обидеть (уверена, что мой менталитет тоже изменился - где живем, под "то" и подстраиваемся --- и это нормально, наверное))))
А теперь "по теме" - после "призыва" Alanа у меня тоже было желание присоединиться к группе (не устроило время поездки). Почему? Да из простого интереса. Действительно, когда мы жили в СССР (в эпоху "застоя") - казалось, что жили в самой лучшей стране.. и были счастливы! А сейчас, когда начинаю вспоминать (и очереди, и талоны и прочее) - не верится, что так ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было... Может, хочется вернуться в детство? И оценить более объективно ТО, как оно БЫЛО? Не знаю...
"Обворованным себя чувствует только тот, кто знает, что его обворовали" (не помню, как там точно сказано)
А "Солнце Нации Великий Вождь Ким Ир Сен" - никого Вам "из детства" не напоминает?)))))

[Sasha017]

Уважаемый Sasha017! Как же Вы мне напоминаете многих моих друзей-знакомых, которые прожили в Штатах несколько лет! При всём моём уважении к ним и любви, меня сейчас удивляет их абсолютная "НЕтолерантность" к чужому мнению (особенно в политических вопросах или просто "жизненных"). Неужели это тоже "промывание мозгов в отдельно взятой стране"?))))) - Ну не могут же все ТАК одинаково поменяться... извините, абсолютно не хочу Вас обидеть (уверена, что мой менталитет тоже изменился - где живем, под "то" и подстраиваемся --- и это нормально, наверное))))

Ничего не могу сказать про Ваших знакомых- я их не знаю, но за собой-любимым и сверх-толерантным я нетолерантности не заметил. По моему как раз жизнь в чужой стране приучает к терпимости так как поневоле сталкиваешься с другим взглядом на мир. Что же касается Северной Кореи то давайте не будем путать терпимость к мнению отдельных ников на этом форуме и толерантность к режиму Северной Кореи. Я абсолютно терпимо отношусь к мнению практически всех ников на этом форуме, но почему я должен быть толерантен по отношению к режиму (с моей точки зрения преступному)?


P.S.Что же касается толерантности, то ниже цитаты из моих предыдущих постингов в этой теме:

"Все люди реагируют по-разному и я не пытаюсь осуждать тех кто в Северную Корею поехал, я просто пытался понять что люди из таких поездок смогли вынести для себя."

"В любом случае, желаю Вам успешных дальнейших увлекательных путешествий в новые (и старые) интересные страны и всего наилучшего/"

[Sasha017]

Концлагеря в КНДР? А то, что в тех же обожествляемых большинством США, телефонные разговоры, переписка по электронной почте и вся личная жизнь может быть прочитана/рассмотрена/прослушана без каких-либо особых санкций и с одобрения граждан тех же США (которым для этого подкинули теракты 9/11), так это полная демократия.

У меня только один вопрос. А Вы действительно читали сами USA Patriot Act который Вы так своеобразно описали?

Patriot Act содержит несколько спорных положений которые долго и горячо дебатировались в Конгрессе. Если хотите, выберите самое нелюбимое Вами из положений этого закона и внимательно прочитайте его вместе со всеми содержащимися контрольными механизмами. Ну и после этого, подумайте сколько жизней было (если было) сломано из за этой статьи закона. Если Вам действительно интересна эта тема, можно перенести дискуссию в подфорум Отзывы об Америке чтобы не засорять CK тему оффтопом.

[Kauri]

Sasha017
Ммм.. ок..
Насчет отношения "к режимам" - тут я - пас))) Трудно не согласиться.
Мне казалось, что спор был о том, "ЗАЧЕМ ехать ТУДА или не ехать".
Что касается таких же, как Вы, "собой-любимых и сверх-толерантных" моих, действительно, ЛЮБИМЫХ мной людей, могу добавить только еще один эпитет - они теперь "всегда сверх-правы"!))))

[rur]

Концлагеря в КНДР? А то, что в тех же обожествляемых большинством США, телефонные разговоры, переписка по электронной почте и вся личная жизнь может быть прочитана/рассмотрена/прослушана без каких-либо особых санкций и с одобрения граждан тех же США (которым для этого подкинули теракты 9/11), так это полная демократия. А политзаключенные в нашей стране?

А вы считаете что в КНДР слушают , читают , с одобрения граждан .Жить вечно в страхе ,спать и бояться что за тобой и близкими твоими могут прийти а-ля 37 год - это есть свободная страна , вы быстро всё забыли

[Sasha017]

Sasha017
Что касается таких же, как Вы, "собой-любимых и сверх-толерантных" моих, действительно, ЛЮБИМЫХ мной людей, могу добавить только еще один эпитет - они теперь "всегда сверх-правы"!))))

Если Ваши знакомые уехали в США недавно (скажем пару лет назад) то возможно это просто временное явление. Если они будут регулярно приезжать в Россию то скорее всего это пройдёт.
Сколько Вашим знакомым лет, если не секрет?

[проходил_мимо]

Patriot Act содержит несколько спорных положений которые долго и горячо дебатировались в Конгрессе. Если хотите, выберите самое нелюбимое Вами из положений этого закона и внимательно прочитайте его вместе со всеми содержащимися контрольными механизмами. Ну и после этого, подумайте сколько жизней было (если было) сломано из за этой статьи закона. Если Вам действительно интересна эта тема, можно перенести дискуссию в подфорум Отзывы об Америке чтобы не засорять эту тему оффтопом.

Мне кажется, что наша дискуссия абсолютно бессмысленна. Ведь Вы ни разу не были в КНДР и пытаетесь по обрывкам информации и официальной линии СМИ США выстраивать своё негативное отношение к этой стране. Я же ни разу не был и не горю желанием посетить США. В то же время у меня сложилось крайне негативное отношение к США. Вот почему США декларирует, что не применяют пытки на своей территории, но в это же время поощрают их в своих лагерях на территориях других стран (АбуГрэйб, Гуантанамо)? И почему другие суверенные страны позволяют США делать это? Кто дал право "наидемократичнейшей" стране США распространять эту самую демократию через убийство мирных жителей Ирака и Афганистана? И запах нефти от "свободы" в том же Ираке очень сильно чувствуется. Если Вы верите "зомбоящику" в отношении КНДР (тот же фильм "Взгляд изнутри" на NatGeo), то почему бы не поверить другому фильму: Zeitgeist, где также доходчиво написано, как правительство США само санкционировало снос этих несчастных башен ВТЦ вместе с собственными гражданами.

Я не являюсь патриотом КНДР, но поездка позволила мне взглянуть на этот мир немножко иначе. Геополитика вещь сложная ведь. А в самом КНДР, как я и написал, мне очень понравилась красивейшая природа и обсуждать политическую власть в КНДР мне как раз не хочется. У Вас свой взгляд на эту страну, у меня свой взгляд на ту страну, где живёте сейчас Вы и оба взгляда имеют право на существование!

[проходил_мимо]

А вы считаете что в КНДР слушают , читают , с одобрения граждан .

Конечно же, там всё это делают также как и в России тихо и незаметно

[Kauri]

Если Ваши знакомые уехали в США недавно (скажем пару лет назад) то возможно это просто временное явление. Если они будут регулярно приезжать в Россию то скорее всего это пройдёт.
Сколько Вашим знакомым лет, если не секрет?

Кажется, перешли в "офф-топ", но..
Те знакомые, о которых говорю, уехали в Штаты от 5-ти до 20-ти лет назад. Наиболее выраженно у тех, кто "от 10-ти и выше")))) И возраст, соответственно, 35+ (или 35+++...))))
А еще мне интересно Кубу посетить....

[Sasha017]

Patriot Act содержит несколько спорных положений которые долго и горячо дебатировались в Конгрессе. Если хотите, выберите самое нелюбимое Вами из положений этого закона и внимательно прочитайте его вместе со всеми содержащимися контрольными механизмами. Ну и после этого, подумайте сколько жизней было (если было) сломано из за этой статьи закона. Если Вам действительно интересна эта тема, можно перенести дискуссию в подфорум Отзывы об Америке чтобы не засорять эту тему оффтопом.

Мне кажется, что наша дискуссия абсолютно бессмысленна.

Значит Вы не читали Patriot Act. Закон (и его обсуждение) можном легко найти в интернете если Вам когда-нибудь будет интересно его прочитать прежде чем высказывать своё мнение о нём.

Кстати, а почему Вы решили что я строю своё мнение исходя из "официальных" СМИ США? Я по месяцу в году провожу в России и ещё какое то время в Европе. И что такое *официальные* СМИ США, Вы не подскажете?

[Sasha017]

Если Ваши знакомые уехали в США недавно (скажем пару лет назад) то возможно это просто временное явление. Если они будут регулярно приезжать в Россию то скорее всего это пройдёт.
Сколько Вашим знакомым лет, если не секрет?

Кажется, перешли в "офф-топ", но..
Те знакомые, о которых говорю, уехали в Штаты от 5-ти до 20-ти лет назад. Наиболее выраженно у тех, кто "от 10-ти и выше")))) И возраст, соответственно, 35+ (или 35+++...))))
А еще мне интересно Кубу посетить....

Тогда скорее всего не лечится. Сочувствую. Извините за оффтоп.

Мне тоже было бы интересно посмотреть на Кубу, но увы эмбарго (кстати абсолютно дурацкое).

[ls728]

Sasha017 писал(а):
P.S. Ник Алина Юрьевна за последние четыре года писала на форуме Винского только про Северную Корею.
Честно говоря, мне интересно чем вызвана столь сильная привязанность
Поклонение сталинизму?

Если интересно, то почитайте подфорум по Северной Корее на сайте "Полушарие". Там "Алина Юрьевна" практически в каждой теме доказывает преимущества идей чучхе. Там уже давно сформировалось мнение, что это работник корейской госбезопасности, работа у которого поддерживать реноме своей страны в российском интернете. Иной раз только прокалывается на мелочах по части незнания мелочей российской действительности. Под видом впечатлений о посещении КНДР встречаются и просто шедервы как например рассказ "Алины Юрьевны" о безуспешных поисках в Северной Корее мужчин-проституток. На указанном мной сайте есть еще пара таких персонажей, которые иной раз начинают дополнять рассказы друг друга о хорошей жизни в КНДР и даже спорить в духе "я люблю господина Пеже", "а я люблю его еще больше". Даже забавно если они вправду сидят в разных корейских ведомствах, а в итоге заняты тем, что спорят на русских форумах.

[Sasha017]

Если интересно, то почитайте подфорум по Северной Корее на сайте "Полушарие". Там "Алина Юрьевна" практически в каждой теме доказывает преимущества идей чучхе. Там уже давно сформировалось мнение, что это работник корейской госбезопасности, работа у которого поддерживать реноме своей страны в российском интернете. Иной раз только прокалывается на мелочах по части незнания мелочей российской действительности.

Всё может быть. Это была моя вторая версия

[кофейник]

Послушайте, я конечно все понимаю, но сравнивать политические режимы в США и КНДР, ну мягко говоря не корректно. Да секретные тюрьмы ЦРУ это позор для США. Да это неправильно. Но это не есть общий вектор Американских ценностей. Эти тюрьмы отвратительны, но это выплыло наружу, это вызвало бурю возмущения среди Американских граждан всех социальных слоев, это яростно обсуждается в прессе и на ТВ, это привело уже к судебному преследованию некоторых лиц, пусть и не главных. Да, США не идеальное государство с точки зрения прав человека, по этому поводу его можно сравнивать с Финляндией, Швецией, Швейцарией, Нидерландами, да много еще с кем, но помилуйте не с КНДР же, где эти права не то что нарушаются, из вообще нет. И есть еще одно - это масштабы и направленность действий. Действия США еще хоть как-то можно объяснить (я их не оправдываю), поскольку они были направлены не против граждан США. Россия допустим то же уничтожает террористов за границей вне всякой юридической процедуры. Или Израиль. Но КНДР как и Сталинский режим уничтожает не врагов, а своих собственных граждан. Да один голод 90-х в КНДР чего стоит, сколько миллионов жизней он там унес. И все ради того, чтобы верхушка сволочей не потеряла свою власть. Им похрен на свой народ, их как и любых диктаторов волнует исключительно своя собственная шкура. Причем эти подонки уготовили несчастной Северной Кореи мучений еще на много лет вперед. Даже если Ким Чен Ир сдохнет в ближайшее время, и Север пойдет на объединение с Югом, я просто не представляю как они будут объединяться.

p.s. Алан большое спасибо за развернутый ответ. Всегда приятно пообщаться со знающим человеком.

[кофейник]

Ведь Вы ни разу не были в КНДР и пытаетесь по обрывкам информации и официальной линии СМИ США выстраивать своё негативное отношение к этой стране.

Хоть это было адресовано не мне, но отвечу. Вы понимаете, Ваше замечание имело бы больший вес, если мы бы допустим тут были все граждане США во втором поколении и общались бы на Американском форуме. Но мы все из страны где люди, особенно старшего поколения, слишком хорошо представляют себе, что такое КНДР. И никуда для этого особо выезжать и не надо. Это может молодому человеку лет 20-25 полезно узнать, что такое КНДР, а люди старше 40 в большинстве своем все равно будут представлять себе это гораздо лучше первых, даже никуда не выезжая.

Лично мне было 15 лет, когда СССР распался. А за год то этого я на некоторое время оказался в США. У меня была очень редкая возможность сравнить именно СССР и именно США. Не знаю кому как, а мне было достаточно 15 минут на Американской земле чтобы понять куда мы зашли со своей идеологией.

[Alan]

Давайте от обсуждения государства США вернемся к КНДР

[Zis_69]

"Давайте судить об вкусе устиц с теми,кто их ел"(с)

Хотел написать, но не успел

Знаете, Алан и вы, Алина Юрьевна. Если судить с такой точки зрения, то профессию историка, например, надо вообще отменить.
Если я захочу сегодня написать книгу по истории древности или средних веков, то каждый чудак будет иметь моральное право говорить на каждом шагу типа, а ты там был? а ты это видел?
Нет не был, нет не видел, точно также как Геродот не был в Древнем Египте врёмён фараонов, что отнюдь не делает его труды менее ценными.

Я согласна с тем,что наказали тренера, за плохую работу надо отвечать.

Ничуть не отрицаю данного момента. За плохую работу тренера надо отправить в отставку или хотя бы понизить в должности. Но не отправлять в трудовой лагерь на каторгу. Ибо подобные наказания уместны для преступников, но никак не для плохих работников. Или для вас нерадивый работник и преступник это одно и тоже?

Стоит посмотреть, как люди массово рыдают на выходе из мавзолея Ким Ир Сена, чтобы подумать о человеческой природе, о взаимоотношениях государства и человека, о роли личности в истории да и много еще о чем. Ведь эти слезы искренни, от души.

Вы тут как-то давали общее направление на журнал Сергея Доли, я нашел и прочёл внимательно. Так вот, Сергей Доля в своём ЖЖ пишет, что главное при посещении мавзолея "не заржать"(с).
Этого мне хватает для противовеса описания вами "искренних слёз".
P.S.Алан, знаете, я в КНДР пока ещё не был, к сожалению, но что такое социалистический строй я насмотрелся. И я очень сильно сомневаюсь, что корейский социализм чем-то принципиально отличается.

[Hel77]

...Если я захочу сегодня написать книгу по истории древности или средних веков, то каждый чудак будет иметь моральное право говорить на каждом шагу типа, а ты там был? а ты это видел?
Нет не был, нет не видел, точно также как Геродот не был в Древнем Египте врёмён фараонов, что отнюдь не делает его книгу менее ценной.

Zis_69, машины времени нет, поэтому и пишут историю древности, опираясь на источники... А в случае с КНДР есть возможность увидеть своими глазами. Увидеть то, о чем, может быть, лет через ...дцать также будут писать, опираясь на источники, в роли которых будут выступать репортажи CNN, и будет ли эта картина на 100% объективна?
На мой взгляд, личные впечатления не будут лишними.

[Zis_69]

Zis_69, машины времени нет, поэтому и пишут историю древности, опираясь на источники... А в случае с КНДР есть возможность увидеть своими глазами

Абсолютно согласен. Я регулярно читаю личные впечатления людей, которые побывали в КНДР.
И люди, которые положительно отзываются о СК являются подавляющим меньшинством, чьё мнение буквально тонет среди оценок тех, кто, в лучшем случае, ирочнично-издевательски рассказывает о своём путешествии в Северной Корее(а в худшем, уничижительно).

[Zis_69]

Уважаемый Sasha017! Как же Вы мне напоминаете многих моих многих друзей-знакомых, которые прожили в Штатах несколько лет! При всём моём уважении к ним и любви, меня сейчас удивляет их абсолютная "НЕтолерантность" к чужому мнению

Ничуть не оправдывая "нетолерантность", но хочу заметить, что Новой Зеландии, в которой вы живёте, это совсем не мешает быть тесным союзником США. Кстати, если брать НЗ как страну, то она является спокойной только лишь потому, что держится подальше от активной политики даже в собственном регионе. Стань бы она чуть поактивнее, хотя бы как Австралия, врагов бы у неё появится ничуть не меньше.

Действительно, когда мы жили в СССР (в эпоху "застоя") - казалось, что жили в самой лучшей стране.. и были счастливы!

До поры до времени. Мы с вами выросли в одно время, но я вырос в военном городке, где было полно людей, которые побывали в Группах войск, то есть за границей: В ГДР, Польше, ЧССР и Венгрии.
После возвращения моих сверстников оттуда и их рассказов, у меня уже не было мысли, что мы живём в самой лучшей...

А "Солнце Нации Великий Вождь Ким Ир Сен" - никого Вам "из детства" не напоминает?)))))

"Дорогой Леонид Ильич" это помню, но до сталинского маразма, типа "солнце нации" в те годы, слава Богу, уже не доходило.

[Алина Юрьевна]

Zis_69, машины времени нет, поэтому и пишут историю древности, опираясь на источники... А в случае с КНДР есть возможность увидеть своими глазами

Абсолютно согласен. Я регулярно читаю личные впечатления людей, которые побывали в КНДР.
И люди, которые положительно отзываются о СК являются подавляющим меньшинством, чьё мнение буквально тонет среди оценок тех, кто, в лучшем случае, ирочнично-издевательски рассказывает о своём путешествии в Северной Корее(а в худшем, уничижительно).

Ссылку будьте любезны . Кроме дегенерата-матерщинника Лебедева, который издевался над инвалидами, я отрицательных отзывов нашла еденицы, я все мнения собираю. Или пришлите мне русскоязязычные отрицательные отзывы, или сознайтесь в вранье.


Кино. "Семейный лагеря*-это всем привычные нам колхозы. Тренера, разумеется, в лагерь не отправляли, вы читали плохой перевод.


Да, голод был! Но в это время были два очень больших наводнения и прервались связи с Россией. В голоде виновата виновата и сша которая разбомбила все города КНДР. (Я высылала док. фильм Жене из группы Алана, это есть в другой теме) Все что видели-это построено после 1955 года.
.И сейчас объявлено эмбарго против КНДР той же cша (посмотрите список). Попробуйте туда хоть ржавую трубу продать, вас обвинят в поддержке "оси зла".

Саша-17, ну уехахал

[Alan]

пишет, что главное при посещении мавзолея "не заржать"(с).

Это для нас, пафос текста в нашем понимании зашкаливает за предел и организм реагирует соответственно. Да, мы не проникаемся той важностью момента, какой проникается рядовой кореец, для которого Ким Ир Сен - отец нации.
Важно ведь не это. Если вы не наблюдатель по натуре и вам интересны только собственные ощущения, но вы совершенно не видите как реагируют разные люди, то как вам объяснить, в чем смысл. Ну наверное никак, для вас действительно смысла нет.

в худшем, уничижительно

Что лишь говорит об уровне восприятия отдельных индивидуумов. Как сказал один наш попутчик, имеющий серьезную ученую степенью по истории и менее серьезную, но всё-таки степень по философии, об одной нашей попутчице, не отягощенной знаниями: "А она вообще поняла, где она находится?"
Взгляд и впечатления этих людей о КНДР очень разные. Один нашел источник для наблюдений и анализа на основе уже имеющего в голове материала, а другая только головой вертела.

[проходил_мимо]

Что лишь говорит об уровне восприятия отдельных индивидуумов. Как сказал один наш попутчик, имеющий серьезную ученую степенью по истории и менее серьезную, но всё-таки степень по философии, об одной нашей попутчице, не отягощенной знаниями: "А она вообще поняла, где она находится?"
Взгляд и впечатления этих людей о КНДР очень разные. Один нашел источник для наблюдений и анализа на основе уже имеющего в голове материала, а другая только головой вертела.

Эх, извиняюсь за оффтоп заранее, но не мог не удержаться, чтобы просто не возразить тем же ярым поклонникам США:
- США занимают 49 место в мире по грамотности населения (The New York Times, Dec. 12, 2004).
- США занимают 28 место в мире по грамотности в области математических наук при 40 странах-участниках (NYT, Dec. 12, 2004).
- 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 17% верят, что Земля совершает оборот вокруг Солнца за один день (The Week, 7 января 2005).

Это не в сравнение с нами или той же КНДР. Просто в Интернет очень просто дискутировать на те темы, в которых ничего не понимаешь и навязывать свою точку зрения, как абсолютно правильную и единственно верную...

А что касается посещения мавзолея Ким Ир Сена, то у меня это мероприятие вызвало просто массу эмоций, зачастую противоречивых: восхищение работой дизайнеров и психологов, работавших над этим сооружением и всеми сопутствующими церемониями, это и с одной стороны удивление чувствам северокорейцев, с другой стороны попыткой проникнуться в причины этих чувств и, может быть, даже быть сопричастным к столь сильным эмоциям.
А, вообще, КНДР стоит уважать нам, россиянам, только за то, что в отличие от бывших нам более близких народов (Прибалтика, Грузия), они сохраняют память и уважают тех людей из бывшего СССР (возможно, что даже из тех же ныне суверенных Грузии и прибалтийских государств), кто пожертвовал своими жизнями за то, чтобы война и убийство мирного населения на их территориях прекратилось... Вот.

[проходил_мимо]

Из Северной Кореи люди бегут в Южную, а из Южной в Северную никто.

Никто этого не отрицает. Мне кажется, что ни один здравомыслящий человек, посетивший КНДР из любой страны с рыночной экономикой вряд ли захотел бы остаться и проникнуться всеми идеями этого государства. И в бытность СССР мой дядя, работавший на рыболовецком траулере и видевший краем глаза западную жизнь доказывал своей сестре (моей матери), свято верившей, что СССР лучшая страна в мире, что почему же тогда, раз СССР лучшая страна никто к нам не бежит, а только наоборот, и почему они там от такой тяжелой жизни под гнётом капитализма не делают революций. Но таких как моя мама, с загаженным агитацией мозгом, было, к сожалению, большинство. Это же есть сейчас в КНДР.

Отчет интересный, но я бы за такую цену в худший вариант совка не поехал.

Спасибо вот Вы не поехали бы туда, а я, например, никогда за свои деньги не поеду в те же США, т.к. на мой сугубо личный взгляд мне там смотреть не на что и уж тем более чем-то там восхищаться

[Алина Юрьевна]

Из Северной Кореи люди бегут в Южную, а из Южной в Северную никто.
.

Вранье. Или жертва пропагнанды.


Из ЮК тоже бегут на Север, и их тоже за это карают.

Я не понимаю тех, кто был в последний раз в КНДР никогда, не собирается туда ехать но почему-то влез в эту тему и ругает независимую страну.

Может это потому что КНДР-одна из немногих стран, что неподчиняется cша?

Если южнокорейцев cша сгоняют в качестве пушечного мяса для своих войн, то когда двух провалившихся американских шпионок разоблачили в КНДР , то сам Клинтон в КНДР приехал унижаться и просить за них.
http://podrobnosti.ua/kaleidoscope/2009 ... 20805.html

В КНДР можно составить самостоятельную программу и ее придерживаться.
В туристические объекты входят колхозы по выращивании хурмы, свеклы,кукурузы, разведении форели .Заводы метеллургические и текстильные. Есть совместные предприятия и зоны "совместной экономической зоны" с ЮК.
В каждом городе-дворец пионеров.
Везде можно пообщаться с сотрудниками.
Неужели все эти "потемкимские деревени" построили специально для иностранцев?


Сил нет, каждый раз зарекаюсь отвечать, но явная чушь про КНДР просто вводит в недоумение

[Алина Юрьевна]

Алина Юрьевна
Бла, бла, бла... А народ бежит...

В принципе можно попытаться вас оправдать, заявив что работа у вас такая.
Но вы же кореянка, буддистка в принципе, ведь ваше служение злой лжи негативно на вашей карме отражается.
Неужели это не трогает вашу душу?

1 Кармы нет. Религиозные вопросы в другой раздел.

2 Из разных стран уезжают люди. Из Росии полно уехало, хотя Россия давно уже рыночная страна.
Есть такая поговорка: "Два еврея, один жид из Израиля бежит" . Значит, что в Израили очень плохо?


Надо жителям других стран свои проблемы решить , потом лезть в независимую КНДР.

[кофейник]

они сохраняют память и уважают тех людей из бывшего СССР (возможно, что даже из тех же ныне суверенных Грузии и прибалтийских государств), кто пожертвовал своими жизнями за то, чтобы война и убийство мирного населения на их территориях прекратилось... Вот.

Ага, до того уважают, что почти всех выходцев из СССР подвергли репрессиям. Да и вообще я сильно сомневаюсь, чтобы СК пропаганда сильно много упоминала про роль СССР. ПО СК версии Японию заставил капитулировать лично тов. Ким Ир Сен, без всякой особой помощи СССР.

[кофейник]

проходил_мимо

Тем не менее США дали миру больше других в плане технологий. А теперь и берут от мира больше всех.
Взять хотя бы этот вебфорум, на котором мы с Вами общаемся, построенный на американских технологиях.

Ну как ни крути пока США страна №1 и самое сильное государство мира. А следовательно есть чем поучиться.

[AshShor]

а также около 100 семейных тюремных трудовых лагерей

Я смотрел все 4 части. Там вроде нигде не показывалось, чтобы в северокорейский ГУЛАГ ссылали иностранных туристов.

Иностранных туристов там просто стреляют.

"Сеул, Июль 11 (Новый Регион, Алексей Усов) – Сегодня в районе священной для всех корейцев горы Кымгансан – одной из туристических зон КНДР – была застрелена туристка из Южной Кореи. Как передает «Интерфакс» северокорейские военные открыли огонь после того, как женщина нечаянно нарушила границу закрытой зоны на пляже на территории курорта."

[AshShor]

Да, голод был! Но в это время были два очень больших наводнения и прервались связи с Россией. В голоде виновата виновата и сша которая разбомбила все города КНДР. (Я высылала док. фильм Жене из группы Алана, это есть в другой теме) Все что видели-это построено после 1955 года.
.И сейчас объявлено эмбарго против КНДР той же cша (посмотрите список). Попробуйте туда хоть ржавую трубу продать, вас обвинят в поддержке "оси зла".

А ведь, действительно, дама не русская. Хотя знание языка и неплохое.

[miha.e82]

Иностранных туристов там просто стреляют.

Ну если быть совсем уж точными

53-летняя Пак Ван Чжа была застрелена сегодня, 11 июля, около 4:30 по местному времени. Она совершала прогулку возле поля для игры в гольф и зашла на закрытую для посторонних территорию военного объекта.

Вот так взяла и зашла случайно полпятого утра на военный объект...

[*Kirill*]

Да, голод был! Но в это время были два очень больших наводнения и прервались связи с Россией. В голоде виновата виновата и сша которая разбомбила все города КНДР. (Я высылала док. фильм Жене из группы Алана, это есть в другой теме) Все что видели-это построено после 1955 года.
.И сейчас объявлено эмбарго против КНДР той же cша (посмотрите список). Попробуйте туда хоть ржавую трубу продать, вас обвинят в поддержке "оси зла".

А ведь, действительно, дама не русская. Хотя знание языка и неплохое.

Да ту таких "не русских" полно. Почитайте ветку секс-туризм
А по отчету - очень понравились алмазные горы и глава про родоновые источники. Но как же жалко этих рядовых ебанашек, у которых практически полностью отсутствует представление о реальном мире. При виде иностранцы переходят улицу, чтобы не дай бог (или Ким Чен) не припаяли шпионаж)) Лица молодых тоже поражают радостью и одухотворенностью. Невероятно сложно будет их интегрировать в Мир, после падения режима этих чучхе-упырей.
Ну а сравнение США и СК это...это "Это какой то позор" (с) Швондер

[ilnec]

В КНДР можно составить самостоятельную программу и ее придерживаться.
В туристические объекты входят колхозы по выращивании хурмы, свеклы,кукурузы, разведении форели .Заводы метеллургические и текстильные. Есть совместные предприятия и зоны "совместной экономической зоны" с ЮК.
В каждом городе-дворец пионеров.
Везде можно пообщаться с сотрудниками.
Неужели все эти "потемкимские деревени" построили специально для иностранцев?


Сил нет, каждый раз зарекаюсь отвечать, но явная чушь про КНДР просто вводит в недоумение

класс!
хочу тур по колхозам, металлургическим заводам и дворцам пионеров!

[AshShor]

Иностранных туристов там просто стреляют.

Ну если быть совсем уж точными

53-летняя Пак Ван Чжа была застрелена сегодня, 11 июля, около 4:30 по местному времени. Она совершала прогулку возле поля для игры в гольф и зашла на закрытую для посторонних территорию военного объекта.

Вот так взяла и зашла случайно полпятого утра на военный объект...

Ага. Зловещая американская разведка послала Мату Хари 53-х лет в составе тургруппы пробраться на территорию секретного объекта, чтобы... что?

[AshShor]

Да ту таких "не русских" полно. Почитайте ветку секс-туризм

Ну не поверю я в русскую Алину Юрьевну, которая сша будет называть "она". Мелочь... но на таком обычно и палятся.

[*Kirill*]

Да ту таких "не русских" полно. Почитайте ветку секс-туризм

Ну не поверю я в русскую Алину Юрьевну, которая сша будет называть "она". Мелочь... но на таком обычно и палятся.

а в Тов. А Ли На?))) Я думаю здесь "она" подразумевалась Америка, или, как в ходу у поклонников жидомассонского заговора, Пиндосия

[Zis_69]

Ссылку будьте любезны . Кроме дегенерата-матерщинника Лебедева, который издевался над инвалидами, я отрицательных отзывов нашла еденицы, я все мнения собираю. Или пришлите мне русскоязязычные отрицательные отзывы, или сознайтесь в вранье.

Это запрещено правилами форума, но могу в личку, если вы не против. Я, в отличии от вас, умею отвечать за свои слова.
Кстати, я не заметил ничего дегенератического в сочинениях Тёмы Лебедева, по крайней мере, ничего такого, что могло бы кого-то сильно оскорбить.
А вот положительного о Северной Корее я читал только Ирину Маленко, жаль не могу найти адреса её элктронной почты, а то бы постарался камня на камне не оставить от её сочинения. Может подскажете, она и про вас там в своём произведении написала.
Зайдите на ЖЖ и почитайте Сергея Долю, корея_репортёр, Маккавити.
Короче, не мне вас учить пользоваться Гуглем.

Тренера, разумеется, в лагерь не отправляли, вы читали плохой перевод.

Что-то мне подсказывает, что наоборот, вы не совсем правильно оцениваете произошедшее.
Но дело даже не в этом, а в том, что наказывать за плохую работу в уголовном порядке - это вообще для нормального общества НОНСЕНС.

Да, голод был! Но в это время были два очень больших наводнения и прервались связи с Россией.

Какие бы наводнения ни были они не затопили всю страну, максимум подтопили прибрежные районы. В СССР и России тогда было не до жиру, чтобы задарма кормить ещё и нахлебников, причём, нахлебников неблагодарных. Отношения КНДР и СССР ещё при Брежневе отнюдь не отличались теплотой.

В голоде виновата виновата и сша которая разбомбила все города КНДР.

Но это уже смешно. Война закончилась за 50 лет до голода и обвинять их, всё равно, что наши сегоднешние российские проблемы переносить на Гитлера.

И сейчас объявлено эмбарго против КНДР той же cша (посмотрите список).

Объективности ради хочу напомнить, что во время голода в КНДР эта страна получила от тех же США помошь на $1010,7 млн, от Южной Кореи $3492,9 млн. Хорошее такое эмбарго.

[miha.e82]

Ага. Зловещая американская разведка послала Мату Хари 53-х лет в составе тургруппы пробраться на территорию секретного объекта, чтобы... что?

Да может и простая любопытная южнокорейская тетка была, земля ей пухом. Только в этой истории чего-то не стыкуется все-равно. Как это тетка не смогла заметить бетонный забор "черепашкой" и надписей на родном языке "Стой! Стреляю!"?.. Да и время для прогулок весьма странное себе выбрала. Да чего-то как-то странно, что вот так вот просто погулять ее кто-то отпустил...

[Zis_69]

А, вообще, КНДР стоит уважать нам, россиянам, только за то, что в отличие от бывших нам более близких народов (Прибалтика, Грузия), они сохраняют память и уважают тех людей из бывшего СССР...

Очень даже спорный тезис.
Как здесь уже писали на форуме при посещении памятника советским воинам-освободителям, приданные группе гиды с удивлением говорили, что советское освобождение - это какая-то коллизия, они типа сами себя освободили. Ну максимум признают, что "вы нам немножечко помогли". Кстати, факт рождения Ким Чен Ира на территории СССР в КНДР замалчивается и это ещё мягко сказано.

олько в этой истории чего-то не стыкуется все-равно. Как это тетка не смогла заметить бетонный забор "черепашкой" и надписей на родном языке "Стой! Стреляю!"?.. Да и время для прогулок весьма странное себе выбрала.

Что в этой истории не стыкуется, так это то, что при подобном раскладе доблестные охранники могли бы не применяя оружия, просто завернуть великовозрастной мадам ласты за спину и отвести куда следует. Но её предпочли застрелить. Что уже само по себе рождает сомнения... может её убили в другом месте, а притащили потом тело на объект, чтобы себя отмазать...

[miha.e82]

Но её предпочли застрелить. Что уже само по себе рождает сомнения... может её убили в другом месте, а притащили потом тело на объект, чтобы себя отмазать...

Опять же непонятен мотив;) Чего тогда мелочится, всю группу "переодетых шпионов" пострелять и возле КПП раскидать, мол прорывались узнать секреты ядреной бомбы Да и потом, было же такое, что ловили американских "шпионок"-корреспонденток. Стрелять их сразу не стали чего-то. Приехал потом Билли - любитель секса в Овальном кабинете и всех с собой забрал.

[Zis_69]

когда двух провалившихся американских шпионок разоблачили в КНДР...

Это были журналистки, а не шпионки. Правда тёти решили собрать инфу весьма экстремальным способом, но это издержки профессии.

Из ЮК тоже бегут на Север, и их тоже за это карают.

И такое есть, только если сопоставить число, то оно будет далеко не в пользу СК.

В КНДР можно составить самостоятельную программу и ее придерживаться.

Вас уже здесь на форуме в который раз просят ПОПОДРОБНЕЕ рассказать как это делается? Ибо это звучит каким-то диссонансом с большинством отзывов о КНДР. Даже ваша соратница Ирина Маленко писала, что индивидуальных туров там нету.

Неужели все эти "потемкимские деревени" построили специально для иностранцев?

Как бы вам объяснить, Алина Юрьевна... Я, да и не только я, про индивидуальные туры в КНДР услышал от вас первый и единственный раз. И ваше отмалчивание на эту тему, нежелание писать подробности, вызывает, мягко говоря, здоровый скепсис в отношении ваших слов.
Все остальные отчёты здесь на форуме, начиная с Яна-Маскарада, заканчивая нынешним ТС показывают, что никаким разнообразием программа пребывания в КНДР не отличается. Из чего можно сделать вывод, что основную массу людей возят по практически одним и тем же местам.

[Sasha017]

Эх, извиняюсь за оффтоп заранее, но не мог не удержаться, чтобы просто не возразить тем же ярым поклонникам США:
- США занимают 49 место в мире по грамотности населения (The New York Times, Dec. 12, 2004).
- США занимают 28 место в мире по грамотности в области математических наук при 40 странах-участниках (NYT, Dec. 12, 2004).
- 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 17% верят, что Земля совершает оборот вокруг Солнца за один день (The Week, 7 января 2005).

Это не в сравнение с нами или той же КНДР. Просто в Интернет очень просто дискутировать на те темы, в которых ничего не понимаешь и навязывать свою точку зрения, как абсолютно правильную и единственно верную...

Ник проходил_мимо,

А почему Вы не смогли удержаться ?
И где Вы нашли "рьяных" поклонников США?
И причём тут вообще США, если мы говорим о Северной Корее? Неужели "а у Вас зато негров линчуют".

Я второй раз Вам предлагаю не засорять дискуссию о Северной Корее оффтопами про США. Если хотите сравнивать СШA и Северную Корею- пожалуйста, но Вы ведь даже этого не делаете. Если Вам очень хочется обсуждать США- давайте создадим ветку в подфоруме "О жизни в США" и здесь просто оставим для интересующейся аудитории ссылку.

Поскольку я практически уверен что Вы опять не воспользуетесь этим предложением я коротко, принося свои искренние извинения модераторам, отвечу на Ваш пост. Хочется надеяться что модераторы мой ответ не сотрут (хотя, боюсь, имеют право) раз не стёрли соответствующую часть поста ника "проходил_мимо". В любом случае, больше про США я писать в этой ветке не буду.

Американские школьники действительно находятся где-то в середине по тестам проводимым Organization for Economic Cooperation and Development
среди 40 стран (самые развитые страны мира плюс несколько стран которые добровольно присоединились к тестам). В том же 2004 году по чтению США были 18 среди 40 развитых стран. По математике Американские школьники занимают места тоже где-то в середине, и действительно в 2004 году они даже опускались до 28 места среди 40 развитых стран( с тех пор, насколько я помню, они поднялись до места опять-таки в середине таблицы). Естественно, если бы тесты проводились и среди бедных стран то результату были бы другими, но всё равно хотелось бы чтобы американcкие школьники показывали лучшие знания. Посредственным результатам по сравнению с другими разивитыми странами есть несколько обьяснений. В США намного больше иммигрантов чем в других развитых странах мира, причём почто все иммигранты - из стран третьего мира.. Белые и азиатские школьники в США получают значительно боилее высокие оценки по тестам чем латиоамериканцы и чёрнокожие школьники. Например, почти половина школьников в Калифорнии- латиноамериканцы (в основном выходцы из Мексики). Дома родители с ними говорят по испански, и зачастую не могут помочь с домашней работой. Неудивительно что Калифорния занимает 48 место из 50 по тестам среди американских штатов (хотя тут есть и вторая причина-infamous Proposition 13).Почему Вы так удивляетесь что страна куда бегут за лучшим будущем столько малообразованных иммигрантов из Латинской Америки проигрывает в грамотности более однородным по национальному составу развитым странам - для меня загадка. Кстaти калифорнийские мексиканцы мне очень симпатичны - родители в мексиканских семьях много работают и в любом случае они дали своим детям лучшее будущее. В целом я бы сказал что США намного менее эгалитарное общество чем европейское, но зато это общество даёт шанс талантливым людям да и вообще всем кто готов тяжело работать.

Прелесть Америки в том что у человека есть выбор. Да, в городах с хорошими школами выше цены на жильё. Я знаю несколько семей которые не могут позволить купить сeбе дом в нашем городе (и легко бы купили себе дом в соседних городишках где цены на жилье в два раза ниже), но они снимают квартиры в нашем городе чтобы их дети могли ходить в хорошую школу. Прелесть Америки и в том что в основном система основана на меритократии. Америка - страна с высокой социальной мобильностью населения. Например, каждый учащиxся в одном из многочисленных калифорнийсих community college (двухгодичные колледжи-"техникумы"где учится много иммигрантов) после двух лет учёбы имеет право перевестись в один из кампусов престижного University of California при среднем бале за время учёбы "хорошо"/ "B" (то есть аналог 4 при пятибальной системе).

А американские университеты по-праву считаются сильнейшими в мире. Конечно же, любой рейтинг - вещь спорная и важно знать методику. На данный момент, в соновном пользуются рейтингами составленными китайским Shanghai Jiaotong University и Times Higher Education. Cогласно рейтингу данным китайским Shanghai Jiaotong University среди лучших десяти университетов мира - восемь американских , а среди 100 лучших университетов- 55 из США.

http://www.arwu.org/ARWU2009.jsp
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_R ... s#Rankings

А вот Вам рейтинг данный Times Higher Education-QS World University Rankings:

http://en.wikipedia.org/wiki/Times_High ... y_Rankings

Если хотите, проверьте что около половины Нобелевских премий достаются учёным из США.

Кроме этого- Америка страна очень разная. Да, в Америке действительно достаточно много очень религиозных людей. Так сложилось исторически. Но опять-таки у каждого есть выбор. Человек может житеь на "левом" Тихоокеанском побережье или в Новой Англии , а может в Алабаме, Канзасе, Юте или скажем в Миссисипи (где религиозных людей действительно много). Для меня главное что это "живая" страна, страна где у людей есть шанс на поиски счастья и где большинство (хотя конечно не все-достаточно вспомнить Буша младшего) из представителей политической, бизнесс, военной, культурной и научной элиты очень хорошо образованы.

P.S.Признайтесь, Вы ведь New York Times за 12 декабря 2004 года не читали, не так ли? A свои данные взяли с очень "своеобразного" сайта http://www.informationclearinghouse.inf ... le8191.htm
Ну так не стесняйтесь- его и цитируйте. Интересующая Вас статья была опубликована в New York Times 7 декабря 2004 года. 12 декабря того же года был опубликован просто отзыв.

[Chidi]

вот к чему "эмигрантская" часть пытается доказать явное? явное для тех кто может прочесть в интернете, а значит, как минимум имеет работу...хотя для кое-кого совсем и не явное, я уверен, что процентов 80 людей из бывшего СССР хотят чтобы "застой" вернулся...точнее хотели бы чтобы он никуда не уходил...и я их вполне понимаю, хотя не поддерживаю
ps в 1990 году я работал на КиргизАГП (17-ти летний, в тогда еще Фрунзе,а не Бишкеке) рейку носил за техником с теодолитом(нивелиром, кипрегелем- когда как) моя зарплата была сдельная и ни одного месяца не была меньше 700 рублей... и в принципе на общем уровне я был гораздо выше оплачиваем , чем сейчас, но я другое дело, с тех пор я не работал на кого-то... а человеку , на самом деле, надо очень мало... и то, что ты " не хуже людей" живешь, это тоже вполне себе тешит эго...
а свобода..."свобода определяется длиной цепи" (с)

[Alan]

Вас уже здесь на форуме в который раз просят ПОПОДРОБНЕЕ рассказать как это делается? Ибо это звучит каким-то диссонансом с большинством отзывов о КНДР. Даже ваша соратница Ирина Маленко писала, что индивидуальных туров там нету.

Делается, турфирмы подтверждают. Просто надо весьма заранее обратится и иметь представление, что хочется посмотреть. Безусловно на ядерные объекты, в отдаленные деревни вас не повезут, но в разумных пределах - все возможно. Просто это имеет смысл для тех, кто едет не в первый раз. Я бы во второй раз задержался бы на радоновых источниках дня на 3-4 - просто с целью отдыха, наслаждения природой и чистым воздухом. Очень хорошее место, считаю что северокорейский "Интурист" вполне мог бы продавать туры только на лечение отдых там. Это в отрыве от идеологических споров. Парень увлеченный тхеквондо ездил из Владивостока - у него была программа с уклоном, даже совместные тренировки, по-моему, были. Так что возможно многое.

Не то, чтобы я сильно защищал КНДР, есть безусловно много нюансов, которые можно долго обсуждать и осуждать, но тем не менее. Иностранец в России тоже не может перемещаться вполне самостоятельно. Во-первых - регистрация по месту нахождения (привязан к гостиницам, которые его регистрируют автоматом, иначе - нарушение), при подаче на визу надо согласовывать маршрут, города посещения, отвечать на вопросы "Что вы собираетесь смотреть в Омске? А в Иркутске? А зачем вам в Абакан?". Москва - Питер - Тверь (условно) - вопросов нет. Иностранных журналистов, которые едут в глубь, тоже "опекают" спецслужбы. Об этом достаточно статей и путевых заметок написано, стоит погуглить англоязычный интернет о поездках в Россию (темой интересуюсь, да и людей из-за рубежа принимал здесь). Так что тоже не все так просто.