Черногория в конце августа на автомобиле

планирование отдыха: что посмотреть в Черногории, поездки в Черногорию. Обсуждение маршрутов по Черногории, достопримечательности Черногории, что посмотреть куда съездить в Черногории

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #1

Сообщение personag » 10 авг 2015, 12:40

Доброго времени суток!
Прошу помощи в улучшении маршрута.
Прилетаю 22 августа в Тиват и планирую взять автомобиль на 7-8 дней (можно в аэропорту или на следующий день в Котор, если это возможно в Котор). Обратный вылет из Тивата 05 сентября.
Бюджет с арендой автомобиля и жилья ориентировочно: 100 000 руб. (если это реально)
Примерный маршрут на неделю:
Черногория в конце августа на автомобиле
Интересуют детали:
1. Где лучше ночевать (в каких точках маршрута, возможно где-то поблизости).
2. Сколько времени уделить на каждую точку маршрута.
3. Может есть места куда стоит заехать по пути маршрута.
4. Стоит ли бронировать гостиницу заранее или есть возможность уже на месте снять жилье (на случай изменения маршрута по месту).
Хочется получить хорошие впечатления от архитектурных достопримечательностей и ландшафтных видов.
Последнюю неделю планирую уделить пляжному отдыху.
personag
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 10.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 8
Черногория маршруты

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #2

Сообщение Витка » 11 авг 2015, 14:56

По поводу бюджета тоже сижу прикидываю, но мы летим в октябре 14 ночей.

По нашему бюджету получается следующая картина:

1. Перелет СПб-Тиват-СПб 40 000 рублей (на двоих)

2. Аренда виллы частично - апартаменты - 30 евро/сутки = 420 евро (это цена ОКТЯБРЯ!!!)

3. Аренда авто 170 евро за 7 дней (надо проверять, информация с нескольких сайтов по аренде каров). Мини авто, с АКПП на двоих вполне себе хватит. До оформления аренды еще не доходили, т.к. первое - авиабилеты. А мы смотрим, что делается с курсом евро. Ждем. Поэтому цена условно подтвержденная...

4. Бензин. Исходя из отчетов тех, кто уже там бывал и брал такого же класса авто - пробег был 800 км за 5 дней. Я тупо беру на 7 дней из этих же соображений 800/5*7=1120 км.
Думаю, что мы это точно намотаем, т.к. кататься ОЧЕНЬ любим.
Расход у мини авто 7л/100км. Исходя из расчетов бензин выйдет 1120/100*7= порядок 80 литров.
Цена на бензин (информация с сайтов по Черногории на июль 2015 года 1,25-1,35 евро/литр.
Считаем расход средств на бензин 80 литров*1,4 (по максимуму)= 112 евро

5. Трансфер с аэропорта (машину будем брать после пляжной недели, т.к. море уже остывает) - 50 евро от хозяина виллы туда + 50 евро обратно. Говорят, что на такси будет по 70 евро каждая сторона.

6. Питание берем на вилле полупансион (завтрак + ужин) - 12 евро с человека. Говорят очень большие порции там, берем только мужу. Я либо на фруктах (это в прочих расходах), но, скорее всего, я буду в его же тарелке )))) Ведь ужин можно унести к себе в апартаменты ))) 12*13=156 евро - 13 дней потому что завтрак прилета и ужин вылета не считаем

7. хочу доплатить до бесфраншизовой страховки арендованного авто, планирую на это 50 евро. А то был у нас случай в Чехии....

8. страхование выезжающих за рубеж на двоих на 14 дней (тупо по 1 евро в день, данные беру с потолка, а он у меня девственно белый ))) = 28 евро.

9. Теперь волшебная статья расходов " прочее".
Что туда входит? Транспорт общественный на время отсутствия машины, если таковой понадобится, всякие хотелки типа морских гадов, фруктов, ресторанчиков днем помимо питания на вилле, мороженого, платных парковок, зонтиков,лежаков, воды и пр... 50 евро в день на двоих!!! Беру с запасом, т.к. знаю себя ))) 700 евро. ОГОГО! Вот это статья!!!

Сувениры и прочее брать не будем! Ставить уже некуда!!!

Теперь давайте суммировать
рубли 40 000
евро 420+160+112+100+156+50+28 = 866 - по обязательным расходам +700 евро прочих = 1566 евро
Вот такой расклад. По курсу 70 рублей/евро получим бюджет 150 000 рублей.
Выбор прекрасен тем, что он бесконечен
Витка
новичок
 
Сообщения: 32
Регистрация: 25.11.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 54
Страны: 16
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #3

Сообщение Витка » 11 авг 2015, 14:58

Если можно, то пункты посещения написать по дням... или еще не решили?
Выбор прекрасен тем, что он бесконечен
Витка
новичок
 
Сообщения: 32
Регистрация: 25.11.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 54
Страны: 16
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #4

Сообщение LEA82 » 11 авг 2015, 22:01

Витка писал(а) 11 авг 2015, 14:56:3. Аренда авто 170 евро за 7 дней


Это с водителем иди без?

На других сайтах аренда автомобиля яко бы стоит 80 евро и 100 евро за 8 часов за 2014 год.
1 вопрос: сколько стоить аренда автомобиля в сутки?
2 вопрос: где в самой Черногории заказывать автомобиль с водителем? (чтоб не нарваться на мошенников, аферистов).

3. Сколько стоит такси (с учётом платных трасс), стоимость подачи и стоимость за км?
4. Где заказывать такси? (мобильными телефонами пользоваться не будем, покупать местную симку не будем, мы и так никогда местные симки не покупаем)
(Я хочу ездить по достопримечательностям на автомобиле с водителем, либо такси, та как в Черногории в августе дневная температура под 40 градусов (вчера смотрел rp5). следовательно в обычных автобусах Черногории будет ужасно жарко, жарче, чем в наших автобусах-"парилках")


Самое важное забыл сказать: у нас на весь срок пребывания (с 18 августа по 1 сентября) будет гостиница в Рафиловиче, с завтраком (предположительно шведский стол).

Вроде пока все вопросы.

А теперь прокомментирую некоторые пункты:
Перелет СПб-Тиват-СПб 40 000 рублей (на двоих)


Мы покупали билеты весной, когда евро дорого стоил и вышло на двоих туда и обратно (Москва-Тиват-Москва) 36'000 рублей, если летом покупали - когда сильно упал евро - вышло бы около 30...32 тысяч рублей.

Аренда виллы частично - апартаменты

Лучше, когда едут от 4 человек.
[Знакомые были в прошлом году четвером и вилла обошлась в "копейки"].
LEA82
участник
 
Сообщения: 162
Регистрация: 23.09.2014
Город: Воронеж
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #5

Сообщение Витка » 11 авг 2015, 23:40

Давно не была на сайте, забыла даже как цитаты ставить, извините за неудобство. Просто по пунктам:
Если быть точной, то сегодня билет с курсом евро ЦБ РФ где-то 69,5 руб за евро по маршруту СПб-Тиват-СПб стоил 19 861 рубль на 1 пассажира. Рейс стыковочный, разные авиакомпании. Ищу всегда на момондо. Ну еще и из Питера всегда подороже вылеты.
Аренда авто искала на карсканнере, цена оттуда. В поиске ставлю сразу 7 суток, т.к. там идут дисконтные цены на длительный срок аренды. Поэтому 170 делим на 7 дней и считаем. Конечно, цена на мини-авто у нас без водителя. Рулим сами.
По поводу мошенников жду ответа от девушки в Черногории на вопрос где лучше бронировать. Прочитала отчет вернувшегося оттуда - не так уж там много этих агентств. Поэтому лучше здесь на месте решить вопрос. Посмотрим, что ответит. Почитайте отзывы про скайсканнер -они неоднозначны по этой компании, пока думаю.
С водителем, конечно, будет другая цена.
Выбор прекрасен тем, что он бесконечен
Витка
новичок
 
Сообщения: 32
Регистрация: 25.11.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 54
Страны: 16
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #6

Сообщение Сергей_035 » 12 авг 2015, 10:40

По маршруту посоветовал бы заехать из Цетинье на гору Ловчен, там находится Мавзолей Негуша, открываются красивые виды на всю Черногорию со смотровой площадки. Да и по самой дороге места захватывающие попадаются, только будте готовы, что там очень извилистая дорога, серпантин.
По поводу такси, заметил, что на каждой машине пишут номер Вайбер, так что при налиии интернета на вилле вызвать такси не составит труда.
Сергей_035
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 08.07.2015
Город: Вологда
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 40
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #7

Сообщение Gippo » 12 авг 2015, 10:43

Постараюсь ответить на вопросы ТС
personag писал(а) 10 авг 2015, 12:40:1. Где лучше ночевать (в каких точках маршрута, возможно где-то поблизости).
2. Сколько времени уделить на каждую точку маршрута.
3. Может есть места куда стоит заехать по пути маршрута.
4. Стоит ли бронировать гостиницу заранее или есть возможность уже на месте снять жилье (на случай изменения маршрута по месту).
Хочется получить хорошие впечатления от архитектурных достопримечательностей и ландшафтных видов.
Последнюю неделю планирую уделить пляжному отдыху.

1.Выбирайте для ночёвок городки на побережье. А по основному маршруту выбрал бы только Жабляк.
2. Ну, на этот вопрос вам вряд ли кто-то ответит кроме вас самих.
3. Маршрут 2-3 я бы проехал через Плужине.
А при выезде из Жабляка (маршрут 3-4) заехать надо на мостик Джурджевича. Это рядом.
Что у вас под точкой 5 находится?
Вот Острог (точка 6) мне не очень нравится. Выезжать из Подгорицы и возвращаться обратно. Может, есть смысл подумать, чтобы включить точку 6 в маршрут 2-3? Если же ответ отрицательный (и, возможно, вы хотите остановиться с ночевкой в Подгорице), то дорогу к Острогу выбирайте ту, что левее.
Маршрут 7-8 - сложноватый.
4. Давайте сначала определимся с точками остановок.
Gippo
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 10.05.2013
Город: Запорожье
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #8

Сообщение personag » 15 авг 2015, 21:51

Спасибо за полезные замечания! Хочу продолжить обсуждение маршрута.

С целью экономии бюджета, автомобиль буду брать на 4 дня.

Получается:
Черногория в конце августа на автомобиле

22.08.2015 г. прилет в г. Тиват, переезд на такси в г. Будва
22.08-25.08 – осмотр достопримечательностей и купание в Адриатическом море
• Цитадель
• Церковь Св. Марии де Пунте (Santa Marina de Punte Church)
• Церковь Святой Троицы (St Trinity's Church)
• Археологический музей Будвы

25.08-26.08 – выезд из г. Будва в национальный парк Дурмидор (через Плужине (Пивский монастырь и каньон озера Пива)), ночевка в Жабляке
26.08-27.08 – выезд из Жабляка (заезд на мост Джуржевича) к Биоградской горе и Биоградскому озеру, ночёвка в г. Колашин
27.08-28.08 – выезд из г. Колашин к Скадарскому озеру, заезд в город-крепость Медун, ночевка в Вирпазаре
28.08-29.08 – выезд в Острог, потом Цетине, ночевка в Будве.
29.08-01.09 – отдых + на автобусе по побережью (Ульцен, Бар, Петровац)
01.09-05.09 – Котор, Герцег-Нови, Пераст, Рисан
personag
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 10.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 8

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #9

Сообщение Над.К » 16 авг 2015, 19:32

01.09-05.09 – Котор, Герцег-Нови, Пераст, Рисан
Вы по дню в каждом месте что ли жить собираетесь? По идее все 4 места можно за один день проехать и посмотреть. Ну за два, если не торопиться.
Над.К
путешественник
 
Сообщения: 1102
Регистрация: 06.09.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 56
Страны: 28

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #10

Сообщение Gippo » 17 авг 2015, 09:33

Над.К
+1.
Только я так понял, что по заливу тоже на автобусе?

2personag
А перед этим еще и на автобусе кататься до Великой пляжи?
Хм. Не очень как-то маршрут у вас складывается.
И опять же 130 км намотать по одним и тем же дорогам дважды только чтобы добраться до Острога? И всё это при том, что машину берете на 4 дня? Да, совсем нерационально вы используете машину, как мне кажется...
Gippo
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 10.05.2013
Город: Запорожье
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #11

Сообщение personag » 17 авг 2015, 11:37

Над.К писал(а) 16 авг 2015, 19:32:
01.09-05.09 – Котор, Герцег-Нови, Пераст, Рисан
Вы по дню в каждом месте что ли жить собираетесь? По идее все 4 места можно за один день проехать и посмотреть. Ну за два, если не торопиться.


Не определился где лучше снять апартаменты в числах 01.09-05.09. Прошу знатоков порекомендовать с учетом самостоятельного посещения на автобусах, либо такси следующих мест: Котор, Герцег-Нови, Пераст, Рисан.
personag
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 10.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 8

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #12

Сообщение personag » 17 авг 2015, 11:56

Gippo писал(а) 17 авг 2015, 09:33:Над.К
+1.
Только я так понял, что по заливу тоже на автобусе?

2personag
А перед этим еще и на автобусе кататься до Великой пляжи?
Хм. Не очень как-то маршрут у вас складывается.
И опять же 130 км намотать по одним и тем же дорогам дважды только чтобы добраться до Острога? И всё это при том, что машину берете на 4 дня? Да, совсем нерационально вы используете машину, как мне кажется...


Согласен, до Острога маршрут нерационален. Можно ли посещение Острога совместить на участке между точками 2-3?

Задумался, над арендой аппартаментов в районе Велика плажа с 1 по 5 сентября
Спасибо за хорошее замечание!
personag
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 10.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 8

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #13

Сообщение Helga17 » 17 авг 2015, 12:05

Дорога из Жабляка до побережья через Биоградский заповедник легко умещается в 1 день. Зачем вам 2 ночевки на этом отрезке? В Колашине летом делать нечего, это горнолыжный курорт. В Вирпазар, если интересует Скадарское озеро, можете отдельно съездить из Будвы (или другого города, где остановитесь на побережье). К этому дню можете "прихватить" Велику Плажу и Бар (в Старый Бар на общ.транспорте не доехать).
И также отдельной поездкой в Острог.
Аватара пользователя
Helga17
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 24.04.2014
Город: Самара
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #14

Сообщение Gippo » 17 авг 2015, 12:09

Добрый день, Helga17!
Вы как всегда правы.

Вообще, personag, весь ваш маршрут я проделывал за 2 дня. Но я люблю дорогу и само перемещение. Однако если вам по душе недолгие переезды, то может, откинуть Колашин и уточнить возможность ночевки у Биоградского озера?

Тогда предложу рассмотреть такой маршрут:
1 день: Будва-Вирпазар-Биоградское озеро
2 день: Биоградское озеро-Жабляк
3 день: Жабляк-Пивское озеро- монастырь Острог-Грахово-Г.Нови
4 день: Г.Нови-Котор-п.Ловчен-Цетинье-Будва
Таким образом вы и север весь проедете, и побываете в Остроге без стокилометровых проездов (небольшой крюк от Никшича). Плюс бонусом проедетесь по заливу да ещё попадете в парк. А будет желание/возможность, можно взять машину на 5-й день и проехаться до Улциня и обратно (вариант: до Улциня, а обратно заночевать в Вирапазаре. Если вам там понравится в 1-й день).
Некоторые прокатчики делают скидки за количество дней. И вполне реально найти машину, где стоимость за 4 и за 5 дней аренды будет практически одинакова.

Можно поварьировать: например, 1-й и 2-й день уместить в один. А 4-й, наоборот, разбить на 2. С ночевкой в Которе. Тут уж от ваших предпочтений всё зависит. Главное, чтобы маршрут получился более рациональным. А потом уж прикините, где вам интереснее "застрять" )
Gippo
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 10.05.2013
Город: Запорожье
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #15

Сообщение Gippo » 17 авг 2015, 12:23

personag писал(а) 17 авг 2015, 11:56:Можно ли посещение Острога совместить на участке между точками 2-3?

Можно, но боюсь после Острога, не очень уже захочется любоваться красотами, а будет желание лишь побыстрее добраться до конечной точки. Вот поэтому я и предлоожил вам дорогу в обратную стророну. Т.е. с утра через перевал (Жабляк), потом Острог и спокойно спуститься к заливу.

Задумался, над арендой аппартаментов в районе Велика плажа с 1 по 5 сентября

Вы почитайте, понравится ли вам там отдых. Довольно специфическое место. Хотя как пляжный отдых мне оно больше всего понравилось в Черногории.
Gippo
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 10.05.2013
Город: Запорожье
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #16

Сообщение Dima_green » 17 авг 2015, 12:26

Helga17 писал(а) 17 авг 2015, 12:05:Дорога из Жабляка до побережья через Биоградский заповедник легко умещается в 1 день. Зачем вам 2 ночевки на этом отрезке? В Колашине летом делать нечего, это горнолыжный курорт. В Вирпазар, если интересует Скадарское озеро, можете отдельно съездить из Будвы (или другого города, где остановитесь на побережье). К этому дню можете "прихватить" Велику Плажу и Бар (в Старый Бар на общ.транспорте не доехать).
И также отдельной поездкой в Острог.

В Старый Бар ходит автобус.....
Аватара пользователя
Dima_green
полноправный участник
 
Сообщения: 472
Регистрация: 20.06.2015
Город: Bar (MNE) − Al Hamra village (RAK, UAE) - Sihanoukville (CAM) - Hohenau (PAR) - Moscow
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Возраст: 62
Страны: 40
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #17

Сообщение Helga17 » 17 авг 2015, 12:56

Возможно, уже ходит. 2 года назад до развалин и старой оливы можно было доехать только на такси или своем/арендованном авто.
Как часто, не подскажете? и откуда?
Аватара пользователя
Helga17
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 24.04.2014
Город: Самара
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #18

Сообщение Helga17 » 17 авг 2015, 13:06

personag писал(а) 17 авг 2015, 11:37:Не определился где лучше снять апартаменты в числах 01.09-05.09. Прошу знатоков порекомендовать с учетом самостоятельного посещения на автобусах, либо такси следующих мест: Котор, Герцег-Нови, Пераст, Рисан.

Советую присмотреться к аппартаментам "Вилла РМ", находятся в Люте, недалеко от Котора и Доброты. В отличие от многих мест в Боке Которской, имеющих для загорания/купания только платформы, этот вариант размещения обладает собственным маленьким пляжиком с бесплатными (естественно, для своих отдыхающих) лежаками и зонтами.
Мы их снимали через Букинг, если будет надо, скину ссылку в ЛС. Остановка и магазин недалеко, до Котора минут 5 езды.
Аватара пользователя
Helga17
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 24.04.2014
Город: Самара
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #19

Сообщение Dima_green » 17 авг 2015, 13:14

Helga17 писал(а) 17 авг 2015, 12:56:Возможно, уже ходит. 2 года назад до развалин и старой оливы можно было доехать только на такси или своем/арендованном авто.
Как часто, не подскажете? и откуда?

Он ходил и раньше, Вы просто не обращали внимание, потому что у него достаточно большие промежутки..... А вот какие - я не знаю, ибо не пользуюсь общественным транспортом; по этой же причине не знаю его маршрута (думаю, барской автобусной станции он не минует, и там можно узнать про него)..... А я просто гуляю по ночам в Старом Баре - а он время от времени мимо ездит.....
Аватара пользователя
Dima_green
полноправный участник
 
Сообщения: 472
Регистрация: 20.06.2015
Город: Bar (MNE) − Al Hamra village (RAK, UAE) - Sihanoukville (CAM) - Hohenau (PAR) - Moscow
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Возраст: 62
Страны: 40
Пол: Мужской

Re: Черногория в конце августа на автомобиле

Сообщение: #20

Сообщение Helga17 » 17 авг 2015, 13:21

Ну да, логичнее всего ловить его из Бара. Если наш ТС остановится на варианте проживания в Барской Ривьере, у него есть шанс, что он воспользуется этим автобусом. Но проживая в Будве или, тем более, в Боке Которской, вряд ли удобно будет добираться до Старого Бара на общ.транспорте. Тем более, что расписаний местных автобусов в сети еще поискать. Хотя, опять же, может что-то изменилось, но пару лет назад приходилось ориентироваться уже только на месте, фотографируя расписания в окошечках автостанций.
Аватара пользователя
Helga17
полноправный участник
 
Сообщения: 496
Регистрация: 24.04.2014
Город: Самара
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Отчеты: 2
Пол: Женский

След.



Список форумовЕВРОПА форумЧЕРНОГОРИЯ форумЧто посмотреть в Черногории, маршруты



Включить мобильный стиль