Boeing и Airbus теряют рынок узкофюзеляжных самолетов

[Qarootoramma]

УРААААААААААА

ага
Правда в статье пишут, что есть и серьезные проблемы на рынке большой техники как 787 или 777. Но я считаю, что рынок 787 777 и 350 намного более стабильный чем маленьких самолетов так как:
- там присутствуют только 2 производителя;
- никто на их дуополию не покушается;
- в азиатском регионе продолжается мощный экономический рост, и увеличение численности населения;
- растут потоки Азия-Европа, Азия-Северная Америка.
В узкофюзеляжном сегменте все намного хуже. Действительно перепродажи, и как я и предполагал, многие самолеты не поступят своим заказчикам. Боинг и Эрбас теряют свою дуополию. На рынке самолетов до 150 кресел их уже вытеснили Эмбраер и Бомбардье. На рынке выше 150 кресел сильную конкуренцию начинают оказывать русский, китайцы и тот же Бомбардье. Рынок переоценен и заказы авиакомпаний превышают все их мыслимые возможности. В качестве примера приведу заказ Lion Air из Индонезии на 200 320 и 200 737. Может конечно индонезийская экономика столь стремительна, но я что-то сомневаюсь, что авиакомпания сможет присобачить 400 новых самолетов на своем рынке при наличии нескольких сильных конкурентов.

[Oleg Cosmopolit]

Итак, согласно материалам aviationweek на рынке образовался мыльный пузырь

что вы курите, где это написано в статье? дайте пару предложений на англ.

[Qarootoramma]

In spite of many good signs, aircraft financiers and other industry leaders are voicing concern that the industry could be in for a rude awakening. While the civil aerospace boom is unlikely to suddenly go bust, a number of industry executives attending last week’s International Society of Transport Aircraft Trading (Istat) Europe conference here expect some kind of downward correction to demand with a corresponding rise in aircraft cancellations or postponements.
Конкретно но пишут про мыльный пузырь но это подразумевается. В русскоязычных источниках зачастую пишут "мыльный пузырь".

[Oleg Cosmopolit]

это подразумевается

ваши фантазии (а то что вы написали не имеет ничего общего с тем, что написано в статье) даже комментировать серьезно нельзя.

[pttth70]

.

[Ritka Margaritka]

Работаю на Боинг, как раз на проекте 737NG. По прогнозам этой компании рост парка самолетов Боинг (в том числе и узкофюзеляжных) вырастет в 2 раза к 2033 году.
Ясное дело, что Канада и Россия пока не конкуренты в этой области, именно из-за количество производимых единиц.
Ну и так, информация к размышлению...

[Qarootoramma]

Qarootoramma вы пропустили просьбу пояснить нам в чем именно 737MAX и 320neo уступают своим будущим конкурентам?

И что там с мотором ПД-14?

Стоимость летного часа, расходом топлива, стоимость обслуживания, наконец лобистские возможности России и Китая. Просто Боингу и Эрбасу закроют рынки, а потенциал экономик АТР выше чем США и ЕС вместе взятыми. Вопрос даже не в том, насколько лучше или хуже, вопрос в том, что они полюбому будут расширять свою долю на рынке, а доля 737 и 320 будет неуклонно уменьшаться. После 2020-х гг., я вообще не вижу место на рынке для 737 и 320.

ПД-14 пока разрабатывается.
Степень двухконтурности 8-9. Его плюсы сухая масса и расход топлива на -(10-15) % от уровня современных двигателей аналогичного класса тяги и назначения. Применяемость, широкий диапазон установки на ВС от 100 до 250 кресел. В перспективе на его базе планируется создание ПД-18, что повышает универсальность семейства.

[pttth70]

.

[Oleg Cosmopolit]

потенциал экономик АТР выше чем США

лучше понимать, что говоришь.
АТР - это не только Китай, но и оппонирующие ему Япония, Южная Корея, Индонезия, Таиланд, островные государства (упрощенно ЮВА).
Грубо говоря, в АТР входят и неазиатские страны бассейна Тихого океана - США, Австралия, Новая Зеландия, Канада, островные государства океана. Таким образом, образуется гигантский по территории и экономической мощи пространство под названием Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР).
К 2015 доля пяти государств Азии: Китая, Японии, Южной Кореи, Индонезии, а также связанной с АТР Индии в глобальном ВВП составит 45%, тогда как США - 25 и ЕС - 15%.
Стоимостные показатели производства ведущих стран региона будут составлять: Китая-до 20 трлн. долл., США - 13,5, Японии - 5, Индонезии - 4,3, Южной Кореи - 3,4, Таиланда - 2,4 трлн. долларов.
То есть ВВП США, Японии, Южной Кореи, Индонезии, Таиланда (13,5 + 5 +4,3+3,4 +2,4 трл. долл) 28,6 трл долл выше ВВП Китая почти в 1,5 раза. ВВП Китая и ЕС сопоставим. Эта махина ЕС, США, ЮВА почти в 3 раза помощнее Китая.
Вопрос: кто закроет Боингу и Эрбасу рынки? масштаб несопоставим. 60% мирового ВВП (США, ЕС, ЮВА) и 20% (Китай)

[Dvolk]

Итак, как считают гуру авиабизнеса в том числе Удвард Хази период рекордных продаж самолетов Airbus и Boeing, близится к завершению, что связано с цикличностью мировой экономики, завершении цикла роста в авиации и приближающейся стагнации. (прим. от себя бы добавил, что ситуация похожа на авиарынке похожа на конец 70-х начало 80-х). Замедление и высокие продажи скорее всего приведут к отмене предстоящих заказов и переносе сроков поставок новых самолетов. Аналитики предполагают, что мы находимся на вершине рынка и через года - два начнем скатываться вниз. Портфели заказов Airbus и Boeing переполнены, сроки поставок новых самолетов растянуты а банки зарабатывают хорошие деньги. таким образом, отрасль испытала высокий рост, переоценку активов и перепроизводство то есть мыльный пузырь, который уже надут во многих отраслях мировой экономики. дальше спад.

Если все написанное сбудется, то удар придется в первую очередь по новым игрокам. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.

Вопрос: кто закроет Боингу и Эрбасу рынки? масштаб несопоставим. 60% мирового ВВП (США, ЕС, ЮВА) и 20% (Китай)

Дело даже не в разнице ВВП, просто закрытие рынка Китая для Боинга автоматически повлечет ответную реакцию США в отношении китайских производителей на американском рынке.

[Qarootoramma]

потенциал экономик АТР выше чем США

лучше понимать, что говоришь.
АТР - это не только Китай, но и оппонирующие ему Япония, Южная Корея, Индонезия, Таиланд, островные государства (упрощенно ЮВА).
Грубо говоря, в АТР входят и неазиатские страны бассейна Тихого океана - США, Австралия, Новая Зеландия, Канада, островные государства океана. Таким образом, образуется гигантский по территории и экономической мощи пространство под названием Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР).
К 2015 доля пяти государств Азии: Китая, Японии, Южной Кореи, Индонезии, а также связанной с АТР Индии в глобальном ВВП составит 45%, тогда как США - 25 и ЕС - 15%.
Стоимостные показатели производства ведущих стран региона будут составлять: Китая-до 20 трлн. долл., США - 13,5, Японии - 5, Индонезии - 4,3, Южной Кореи - 3,4, Таиланда - 2,4 трлн. долларов.
То есть ВВП США, Японии, Южной Кореи, Индонезии, Таиланда (13,5 + 5 +4,3+3,4 +2,4 трл. долл) 28,6 трл долл выше ВВП Китая почти в 1,5 раза. ВВП Китая и ЕС сопоставим. Эта махина ЕС, США, ЮВА почти в 3 раза помощнее Китая.
Вопрос: кто закроет Боингу и Эрбасу рынки? масштаб несопоставим. 60% мирового ВВП (США, ЕС, ЮВА) и 20% (Китай)

Я не правильно сказал. Просто Восточная Азия. Насчет АТР Вы абсолютно правы. Боингу могут закрыть азиатский регион те же китайцы при соответствующем росте их военно-политической и экономической мощи по экспоненте следующие несколько лет. У вас уже старые данные. Экономика США уже сейчас почти 20 трлн долл. Японии около 5. КНР уже 10 трлн но он растет очень быстро. Индия всего 2 но тоже растет очень быстро. Индонезия - крупнейшая страна АСЕАН всего 1 млрд, а весь АСЕАН всего 3 млрд. Если темпы роста в следующие 5-10 лет сохраняться на нынешнем уровне то Китая обгонит СШа в 2 раза, а Индия будет как США.
Весь мир в вашем тезисе нельзя противопоставлять китайцам так как сами китайцы в значительной степени рулят миром. По большому счету Индонезию Тайланд и другие страны АСЕАН вообще нельзя воспринимать в расчет в сравнении с гигантами, даже при том условии что в следующем десятилетие их экономика будут размером с ЕС. Китай все равно будет больше в 2-3 раза. Все страны азиатского региона и бывшего СССР ориентируются сейчас на него. Этнические китайцы рулят во всей азии поэтому именно они принимают политически важные решения азиатских стран. До прихода европейцев шла скрытая китаизация региона и вполне возможно она сейчас идет вновь. Страны и рынки АСЕАН под Китаем. Его экономическая мощь захватывает в свою орбиту даже проамериканские страны такие как Япония, Австралия и Новая Зеландия. Смена внешней политики с запада на восток очень хорошо прослеживает и в курсе России последние 10-15 лет, а после 2008-09 гг. этот курс только ускорился. События 2014 г являются всего лишь следствием такого поведения.
Тем не менее, даже несмотря на то, что политические элиты Азии ориентированы на запад, они все равно находятся в сильной зависимости от китайцев и еще сильнее становятся зависимыми от них с каждым годом. Поэтому в условиях политического и экономического противостоянии и наличия продуктов и товаров аналогичных западным у азиатских производителей намного больше шансов для роста на своих "родных" рынках чем у западных. Это дело времени и через 10 лет у Китая будет весь арсенал орудий, чтобы блокировать западный мир. Это касается и Эрбаса и Боинга. А напряженность между востоком и западом только возрастает.
Последние 20 лет разворачивалась сильная борьба за ЮВА между США и Китаем . Пока не совсем понятен результат, но за это время Китай стал основным партнером стран ЮВА несет туда инвестиции и создает зону свободной торговли, поэтому по фактам он пока выигрывает борьбу. Тоже самое со многими другими азиатскими рынками. Более того экономика Китая и его "союзников" растет, и уже сейчас доходит до 20% мирового ВВП. Таким образом Китай со своими сателитами аккумулирует около 20-25% мировой экономики, что уже сейчас сопоставимо с совокупной экономикой ЕС и США. И это при том что между США ЕС и их союзниками нет согласия.

[pttth70]

.

[Qarootoramma]

Дело даже не в разнице ВВП, просто закрытие рынка Китая для Боинга автоматически повлечет ответную реакцию США в отношении китайских производителей на американском рынке.

Кроме того, Китай - член ВТО. Закроет рынок - вдуют так, что мало не покажется

Qarootoramma вы с конкретной темы "российские, китайские и канадские узкофюзеляжники лучше европейских и американских" слились в дебри политинформации.

Где ж ваши ответы на конкретные вопросы интересующихся по теме:
- Чем лучше?
- Как дела с двигателями у китайцев и русских?
- Что там с чёрным (композитным) крылом у конкурентов Эробаса и Боинга?
- Что ждёт Эробас и Боинг при нашей жизни и при жизни наших детей (глубже не лезем)?

Если закроют рынок ничего не будет. Просто ВТО закороется вместе с рынком.
Все будет спокойно и тихо. И будут жить как в средневековой Европе. У каждого феодала свой кусок земли, что хочешь то и делай. В этом случае размер рынка будет иметь первостепенное значение
Дорогой pttth70, Вы уже в десятый раз задаете мне одни и те же вопросы и требуете от меня ответить на них, но я уже отписал выше.
Что касается движков. Насчет китайского не в курсе да и его пока нет и доводить его будут лет 10. А вот ПД-14 должен быть на 10-15% экономичней аналогов, легче, дешевле. Упрощенная схема, в перспективе возможно керамические или композитные лопатки и т д. Одназначно на рынке будет уже через 4-5 лет. ПД-14 кстати уже 2 года гоняют, и сейчас наверно готовят к первому подъему на крыло. Не знаю какие конкретные сроки по этому вопросу.
С черным крылом у конкурентов 320 и 737 все нормально. Эмбраер правда отказался от композитного крыла в E-jets2 и мне очень жаль. Зато у остальных все прекрасно. Бомба замедленного действия, которая уже выгнала боинг и эрбас из 150 кресел - CS100. Самолет успешно летает и проходит испытания. У него черное крыло. Строится еще один "убийца" CS300, который появится на рынке не позже чем через 2 года. Бомбардье с черным крылышком и его х-ки будут на 10-15% ниже чем у 320 и 737. Производство рассчитывается на 100-120 самолетов в год и выход на эти мощности ожидается не позднее чем через 4-5 лет, то есть так же как у 737max и 320neo и МС-21. Не позже чем через 5 лет Бомбардье приступит к созданию или выведет на рынок большую удлиненную модификацию CS100 и CS300 которая будет вмещать 160-180 кресел, что еще больше усугубит позиции Эрбаса и Боинга на рынке 737 и 320. Повторю еще раз, очевидно уже сейчас, что 319neo и 737-7max не будет.
Наш МС-21 отлично развивает и строится. Его х-ки заложены выше чем у 737 и 320, и если CS-100 наносит удар по продуктам Эрбаса и Боинга в низший сегмент, то Мс-21 наносит в самое сердце. В Казани уже выпускаются крылышки для нашей птички, которые скоро поднимут самолетик в воздух.
Эрбас и Боинг при нашей жизни и жизни наших детей не ждет ничего хорошего если имеющиеся тенденции сохранятся. рынок узкофюзеляжников они не проигрывают но медленно уступают и мягко уходят с него. Это происходит только лишь потому, что находится на нем становится для них безумно дорого. 4 производителя в сегменте до 150 кресел и 4 от 150 до 200 и 4 выше 200. Это очень сложно выдержать.
Я не вижу перспектив и возможностей у Боинга и Эрбаса удержаться в этом сегменте и ожидаю их полного ухода в итоге.

[pttth70]

.

[вечный отпускник]

Наш МС-21 отлично развивает и строится. Его х-ки заложены выше чем у 737 и 320, и если CS-100 наносит удар по продуктам Эрбаса и Боинга в низший сегмент, то Мс-21 наносит в самое сердце. В Казани уже выпускаются крылышки для нашей птички, которые скоро поднимут самолетик в воздух.

Раньше о таком говорили - шапкозакидательство.

[Qarootoramma]

Можете написать, что именно в моих словах относится к шапкозакидательству?

[вечный отпускник]

Мс-21 наносит в самое сердце

Именно эти слова. И еще.
Все высказанные предположения исходят из того, что Китай сохраняет темпы роста.
Но это далеко не так.
Китайская экономика уже давно демонстрирует признаки перегрева.
Темпы ее роста неумолимо снижаются, что наглядно подтверждается снижением цены на нефть.
Соответственно скоро Китаю будет не до прожектов.

[Qarootoramma]

Мс-21 наносит в самое сердце

Именно эти слова. И еще.
Все высказанные предположения исходят из того, что Китай сохраняет темпы роста.
Но это далеко не так.
Китайская экономика уже давно демонстрирует признаки перегрева.
Темпы ее роста неумолимо снижаются, что наглядно подтверждается снижением цены на нефть.
Соответственно скоро Китаю будет не до прожектов.

Ну давайте так. Вначале про мои слова, потом про китайскую экономику.
По первому. Вы думаете в правительстве, в стране, в ОАК, в ОДК и других конторах дураки сидят и просто так рисуют планы и схемы выпуска новой продукции? Думаете что Суперджет, МС-21, ПД-14 и другие продукты от балды придумывают? - наверное нет думаю, что у нас далеко не дураки и все давно просчитано. Так же как и в Китае например.
Современные технологии, и компьютерное моделирование позволяют заранее изучить продукты конкурента и загодя создать свой продукт который по своим характеристикам будет лучше аналогов. Задача создания SSJ-100 и МС-21 является приоритетной на протяжении почти 15 лет, а техзадание на них вышло еще в 2003-04 гг. и программа МС-21 вошла в программу развития авиапромышленности до 2015 гг. она и включена в более долгосрочную программу развития на 2025-30 гг. И зная изначальные х-ки 320 и 737 думаю не трудно было посчитать что нужно сделать чтобы самолет получился лучше. Поэтому МС-21 создается с запасом, и пускай его еще нет в металле, в авиации развитие программы на таком уровне с господдержкой, позволяет предположить что этот проект в любом случае появится. Соглашусь что со словами немного переборщил, но МС-21 как раз тот продукт который аккурат попадает в размерность 737 и 320, CS-100 немного недоразмерян. И учитывая х-ки самолета и задачи которые в него закладывались можно с большой долей предположить, что по комфортности, обслуживанию, цене, стоимости летного часа он будет выгодней аналогов. Дело за отделом продаж.
Насчет Китая, я такого не говорил. Китайская экономика и так сохраняла высокие темпы роста до 2008 г., и она крупнейшая в мире. Тем не менее не реализованный потенциал ее таков, что она продолжает сохранять одни из самых высоких темпов роста в мире и высочайшие среди 30-50 крупнейших экономик мира.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... rowth_rate
https://en.wikipedia.org/wiki/China
Однако, мои слова абсолютно не исходят из предположения того, что Китай сохранит высокие темпы роста. Это спорный вопрос. Многие аналитики считают не так. Я тоже соглашусь с этим. опыт подсказывает, что после насыщения внутреннего рынка, экономика страны стабилизируется и переходит на умеренные темпы роста. Пример: Япония и Германия в 70-х, Великобритания начала ХХ в., Евросоюз начала 2000-х. Тем не менее масштабы и потенциал китайской экономики таковы, что нет необходимости переживать за ее высокий рост. Во первых потому, что темпы ее роста не падают, во вторых даже если они и упадут и будут более чем умеренными на 2-3% в год она все равно будет поражать мир своими масштабами. И потенциал ее пока до конца не исчерпан. даже при 2% росте в Китае будут реализовываться свои крупные проекты, к тому же Китай работает не только на внутренний рынок.
Поэтому я не вижу оснований разочаровываться в Китае и сомневаться в успехе китайской промышленности.
И кстати, признаки перегрева китайская экономика демонстрирует каждые 7-8 лет начиная с 80-х.

[вечный отпускник]

Думаете что Суперджет, МС-21, ПД-14 и другие продукты от балды придумывают?

Не надо читать то, что написано на сайте ОАК.
Почитайте хотя бы независимые оценки пилотов и менеджеров на авиационных форумах.
Как говорил незабвенный В. С. Черномырдин - "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Т.е., одно дело нарисовать, а другое довести до ума.
Если бы не господдержка производителей и покупателей, то Суперджет уже бы обанкротил всех его владельцев.

[Qarootoramma]

Да? А А-300 в 70-х легче что ли выходил на рынок?