В Эфиопии разбился Боинг 737. Снова Max.

[sunset_32]

Если будет массовый интерес, можно, например, заставить а/к публиковать данные о том, когда пилоты проходили переподготовку, сколько часов потрачено в симуляторах на отработку действий при авариях, какое психическое состояние пилотов и так далее. Можно выбирать рейсы исходя из типа самолета - я, например, увлекаюсь авиацией и выбираю рейсы исходя из того, на каком самолете мне интереснее полететь. Можно выбирать авиакомпании исходя из их послужного списка. Я, например, когда вижу, что одна авиакомпания берется довезти меня из Киева во Франкфурт за 200 евро, а другая за 70 евро, спрашиваю себя: на чем экономит вторая авиакомпания? Но большинству пассажиров все равно. И пока им будет все равно, ситуация будет сохраняться.

[Arina BY]

Максы летают уже два года. Существенно экономия топливо, как обещал производитель. Насколько за два года снизилась стоимость авиабилетов у компаний использующих Максы? Ответ - фактически ни на сколько, что бы это было существенно для пассажиров.

[sunset_32]

За два года это заметить практически нереально - да, новые самолеты экономичнее, но они сами стоят денег. Чтобы заметить снижение цен на билеты от смены поколений самолетов, надо смотреть интервалы от 10-15 лет. Когда-то мне попалась интересная заметка. В 1950 году билет на самолет Лос-Анджелес - Нью-Йорк стоил 400 долларов. И в 2015 году такой билет тоже стоит 400 долларов. Вот только зарплата инженера с 10-летним стажем в 1950 году была 800 долларов в месяц, а в 2015 году - 8000.

[Arina BY]

Но в первую очередь авиакомпании снижают стоимость за счёт а) оплаты за багаж б) питания. А не за счёт использования новой модели и экономии топлива на ней. Через 15 лет эта модель станет старой.

[sunset_32]

В цене билета цена горючего, которое самолет сожжет в полете - примерно от 10% до 30%, в зависимости от рейса и авиакомпании. Поэтому даже экономия 20% горючего (это примерно и есть экономия при переходе на самолет следующего поколения) даст снижение цены от 2% до 6%. Разумеется, что при динамическом ценообразовании такую разницу заметить на глаз сложно - чтобы увидеть экономию, надо читать годовые отчеты авиакомпаний.

[Arina BY]

Но в данном случае Боинг экономит горючее за счёт безопасности.

Вот вы купили детский стульчик для младенца, он занимает меньше места по сравнению со старой моделью, но при этом одна ножка чуть чуть короче остальных... Производитель предлагает положить под короткую ножку подкладку - выравнивающую эту ножку. Подкладка не совсем подошла - стульчик упал. Тогда производитель предлагает заменить подкладку на другую и дополнительно выпускает инструкцию как вести себя родителем, если стульчик с ребёнком начал падать...

Смысл в том- что ножка все равно остаётся короче других... Вопрос - вы оставите себе этот стульчик? Или купите другой? Нормальный, пусть и более громоздкий, но устойчивый изначально? Как то так...

[sunset_32]

А если стульчик стоит столько, что вы не можете себе позволить купить другой? Или очередь на покупку другого такая, что ваш ребенок школу окончит, прежде чем вы получите новый стульчик?

[kmaal]

Если будет массовый интерес, можно, например, заставить а/к публиковать

Если будет массовый интерес, переходящий в решение о покупке или непокупке билета, а/к сами будут публиковать и соревноваться, у кого больше прочитали.
Только, к сожалению, это очень трудно формализуемый фактор, намного легче сказать, во сколько раз билет за 70 евро дешевле билета за 200, чем сказать во сколько раз пилоты компании за 200 квалифицированнее пилотов компании за 70. А может быть и вовсе дело не в этом, а у компании за 70 просто лучше оборачиваемость самолетов, они не ждут никого на пересадках и не возят железные ложки? Пассажиру сложно в этом разобраться, видимая статистика происшествий не дает ясности.

А если стульчик стоит столько, что вы не можете себе позволить купить другой?

Тогда можно сесть на пол, только авиакомпании и производителя такое решение вряд ли порадует.

[Arina BY]

Родители и ребёнок это конечные потребители. Я лично не посажу ребёнка на такой стульчик. Т.е. я вряд ли сяду в самолёт, имеющий шанс из за вынесеных вперёд двигателей ( недоработки конструкции под эти двигатели) свалиться в воздухе, надеясь только на то что компьютер этот косяк исправит.

Боингу надо исправлять не ПО, а саму конструкцию самолёта изменять. Как минимум поднимать стойки шасси и возвращать двигатели на их законное место., т.е. создавать новую модель. Исправлять надо первопричину.

Ножки у стульчика выравнивать, а не подкладку менять.

[sunset_32]

Просто из интереса, сколько, по вашему, денег и времени потребуется на проектирование, сборку прототипа, тестирование, запуск в производство и поставку авиакомпаниям нового типа самолета? И кто гарантирует, что в новом типе самолета не будет каких-то незаметных неисправностей?

[Arina BY]

sunset_32,

Исходя из сегодняшних фактов - продолжать полёты на этой серии в надежде на новое ПО - преступление.

Никто не гарантирует, что новая модель с новой конструкцией будет безупречна, но в ней точно расположение двигателей не будет влиять на устойчивость самолёта в воздухе, как это сейчас в Максах.

Этого уже вполне достаточно.
А если разработка нового самолёта под новые двигатели слишком затратное дело - давайте прислушаемся к Трампу - "От добра добра не ищут"

[sunset_32]

Arina BY,
правильно ли я понимаю, что вы хотите перманентно запретить полеты 737MAX, прекратить их производство и порезать на металлолом уже выпущенные экземпляры?

[Arina BY]

sunset_32,

Да!!!
( если причина аварий именно та, о которой сейчас говорят)

Не я одна, а много кто говорит, что решение Боинга использовать старую конструкцию для принципиально новых двигателей и выравнивать дисбаланс при помощи ПО - очень большая ошибка в свете сегодняшних событий.

[$upreme]

sunset_32,

Да!!!
( если причина аварий именно та, о которой сейчас говорят)

Безумство. Если можно программно ограничить самоуправство ПО... Что сейчас и хоть сделать в апгрейде ПО

[sunset_32]

Когда-то наблюдал сцену во время полета: расселись по местам, 787-й выруливает на полосу, начинает набирать скорость и крылья плавно отгибаются вверх, когда вес самолета переходит с шасси на них. И тут впереди в салоне панический визг "Look, the wing is breaking!" - какая-то старушка, судя по всему, первый раз летела на 787-м и не знала, что так и должно быть. Вот я и думаю - давать ли право голоса в авиации людям, которые слабо в этой самой авиации разбираются?

[Bkmz]

Какие пути решения проблемы со сложностью подготовки пилотов вы видите? Я, например, вижу путь через отказ от присутствия пилотов вообще.

Логика железная. Автоматика воткнула самолет в землю - нужно запретить пилотов.

[kmaal]

А зачем давать право голоса? Это не требуется.
Пусть квалифицированные люди, которые сидят в регулирующих организациях, решают, можно выпускать с такой заплаткой или нет. Посмотрят на результаты расследований и протоколы испытаний и решат.
А потребители будут голосовать рублем/долларом/быром за то, лететь или не лететь на этой модели, если/когда ее выпустят в обращение.
Просто нам слишком часто предлагают входить в положение коммерческих структур, отнюдь не только в авиации, которые делают прибыль на рисках для безопасности,здоровья, свобод граждан, а потом требуют, чтобы их убытки при неблагоприятном исходе несли те же граждане, а не они сами.

[sunset_32]

Какие пути решения проблемы со сложностью подготовки пилотов вы видите? Я, например, вижу путь через отказ от присутствия пилотов вообще.

Логика железная. Автоматика воткнула самолет в землю - нужно запретить пилотов.

Вам перечислить случаи, когда пилоты намеренно втыкали самолеты в землю?

[Arina BY]

Вот первопричина :

737 Max получил новые двигатели, оказавшиеся чуть большего диаметра и большей мощности, чем на предшественнике 737-800 NG. Их пришлось вынести вперед и немного поднять, что изменило поведение самолета в воздухе, и у него появилась тенденция к "кабрированию" - он стал как бы немного "задирать нос".

Такое поведение самолета в воздухе надо было как-то исправлять, потому что неконтролируемое кабрирование может привести к потере скорости, а это чревато сваливанием.

Поэтому на новых "Боингах" и появилась система MCAS

Вот это и надо устранять. Не было бы этого - не нужна была бы программа, которая повела себя некорректно, точнее стала убийцей более чем 300 человек.

Я, конечно, далека от авиации, но я как раз таки пользователь этой самой авиации...)).

[sunset_32]

Так "устранение этого" - это и есть разработка новой модели самолета. Какие будут последствия - я уже писал выше.

[Bkmz]

Вам перечислить случаи, когда пилоты намеренно втыкали самолеты в землю?

Вспомните или прочитайте название темы, прежде чем снова что-то писать.

[Arina BY]

Значит надо было разрабатывать новый самолёт под новые двигатели. Других вариантов нет.

Кто сейчас даст гарантии, что новое ПО будет успешно работать? Если первопричина осталась?

Или вы считаете, что экономия на разработке новой модели важнее человеческих жизней? Сколько раз придётся менять это самое ПО?

Ну а если у Боинга нет денег на разработку новой модели - то нее фиг вообще лепить к жигулям мотор от ламборджини...

[sunset_32]

Вспомните или прочитайте название темы, прежде чем снова что-то писать.

А вы посмотрите, в ответ на какой пост я написал свое сообщение - там жаловались на нехватку и дороговизну подготовки пилотов.

[sunset_32]

Значит надо было разрабатывать новый самолёт под новые двигатели. Других вариантов нет.

Кто сейчас даст гарантии, что новое ПО будет успешно работать? Если первопричина осталась?

Или вы считаете, что экономия на разработке новой модели важнее человеческих жизней? Сколько раз придётся менять это самое ПО?

Ну а если у Боинга нет денег на разработку новой модели - не фиг вообще лепить к жигулям мотор от ламборджини...

Будь я азартным человеком - предложил бы пари на 1 рубль: отправит Boeing все 737MAX на свалку или они полетят снова после исправления прошивки.

[Arina BY]

Конечно полетят, деньги то важнее... И не дай бог до новой катастрофы (((...

В этот раз МСАS решила что самолёт падает, в другой раз может решить что не падает.. И не включиться вовремя...

[Bkmz]

Мы не знаем причин двух аварий. Но я склоняюсь к мысли, что не в порядке были прокладки между штурвалами и пилотскими креслами.

За эти слова, оскорбляющие погибших пилотов, не хотите извиниться?

[sunset_32]

Нет. Они не отключили вовремя сбоившую систему.

[Bkmz]

Ясно.

[nat_ru]

А вы посмотрите, в ответ на какой пост я написал свое сообщение - там жаловались на нехватку и дороговизну подготовки пилотов.

Я не жаловалась. Смысл? Лично мне PPL обошелся тысяч в 15 по самым примитивным расчетам, но я и не профессиональный лётчик, а просто чайник-любитель.
Боинг подгонял старую конструкцию самолета под новые моторы, изменения в аэродинамике компенсировались программным приложением. Так, безусловно, быстрее, и дешевле в плане отсутствия необходимости переподготовки пилотов. Это открыто рекламировалось Боингом как безусловная привлекательная сторона для авиакомпаний и экономия финансов при переходе на обновлённый флот. Данные официальные, в открытом доступе.
Все опять упирается в сверх прибыли.

[sunset_32]

Если посмотреть историю коммерческой авиации - практически во всех типах самолетов за последние 70 лет после начала их коммерческой эксплуатации находились конструктивные дефекты, которые могли в определенных ситуациях приводить к катастрофам. Примеры - DC-6 (горловина топливного бака, расположенная рядом с выхлопным патрубком компрессора, что приводило к пожарам), DC-10 (дверь грузового отсека с дефектным механизмом запирания, который мог запереть ее не полностью и привести к разрушению фюзеляжа), Boeing 737 Classic (привод руля направления, который мог заклинить руль в крайнем положении), Airbus A330 (трубки ППВД, которые могли обледеневать и прекращать работать). Во всех этих случаях в конструкцию вносились изменения, и самолеты продолжали летать, пока это было целесообразно. Случай прекращения эксплуатации целого типа самолета из-за конструктивных дефектов мне известен только один - Ан-10 в 1960-х был снят с эксплуатации из-за неверного прочностного расчета несущих конструкций (самолеты буквально рассыпались в воздухе).

[Arina BY]

nat_ru,

Да, рекламировалось как экономия финансов, но при этом самое главное Боинг скрыл - то что расположение новых двигателей несёт реальную угрозу для самолёта. Сокрытие наличия МСАS это уже как следствие.

И теперь опять же - пытаются уйти от признания первопричины - акцентируя внимание всего мира именно на ПО. Обвиняя именно не совершенное ПО, мило так обходя наличие основной проблемы. Понятно, что дешевле ПО, чем новая модель.

[sunset_32]

Arina BY,
скажите, перемещение двигателей в другое место сделает ПО ненужным? Или сделает его гарантированно свободным от ошибок?

[Arina BY]

Во всех этих случаях в конструкцию вносились изменения, и самолеты продолжали летать, пока это было целесообразно. .

Вот вы сами на все и ответили - изменения вносились именно в КОНСТРУКЦИЮ, а не в ПО...

Мы говорим сейчас о конкретном ПО, которое должно исправлять проблемы возникшие из за нарушения аэродинамики самолёта в связи с установкой новых двигателей. Если бы эта установка двигателей не нарушала аэродинамику и не меняла поведение самолёта в воздухе это ПО не требовалось бы в принципе

[sunset_32]

Вынужден сообщить вам, что FADEC и FMS являются компонентами конструкции любого современного коммерческого самолета. MCAS, которая вас так возмущает, является одной из программных компонент FMS в Boeing 737 MAX. И исправлять ошибку в ПО будут в ПО, а не в конструкции, если не докажут, что никакие исправления в коде не могут сделать конструкцию безопасной.

[nat_ru]

nat_ru,

Да, рекламировалось как экономия финансов, но при этом самое главное Боинг скрыл - то что расположение новых двигателей несёт реальную угрозу для самолёта. Сокрытие наличия МСАS это уже как следствие.

И теперь опять же - пытаются уйти от признания первопричины - акцентируя внимание всего мира именно на ПО. Обвиняя именно не совершенное ПО, мило так обходя наличие основной проблемы. Понятно, что дешевле ПО, чем новая модель.

Тут много чего намешалось в одну кучу, как мне кажется. И политика, и макроэкономика, и превалирование маркетинга над инженерами, и агрессивная борьба с конкурентами. Программа, которая сама автоматически понижает нос самолёта, без активации ее пилотом, собственно, вишенка на креме.
Летать на таком самолёте- как игра в русскую рулетку, выстрелит или нет. Именно это и привело к беспецендентой в своём роде акции по отказу от полетов на этом Боинге по всему миру. Чем закончится, не знаю, повторюсь, слишком много сторонних интересов замешано. И это страшно.

[Arina BY]

Меня МСАS вообще не возмущает, а возмущает тот факт, что Боинг разработав новый двигатель повесил его на старую модель, что может привести к возможности при определённых условиях к сваливанию. И умолчал об этом. Рассчитывая, что специальное ПО этот косяк устранит.

Можно 100 раз поменять ПО, но факт того, что теперешняя установка двигателей на Максах может привести к катастрофе никуда не денется. Вот это самое страшное.

В предыдущих моделях этой проблемы не было.

[sunset_32]

При определенных условиях любой самолет с любыми двигателями может попасть в сваливание, в штопор, в плоский штопор и так далее. Задача FMS - не давать самолету этого делать. Если в FMS есть ошибки, из-за которых самолет может разбиться - будут исправлять FMS, пока не придут к выводу, что FMS в принципе не способна обеспечить безопасность полетов, и надо менять конструкцию самолета.

[Arina BY]

sunset_32,

Боинг не скрывает уже, что именно эта установка именно этих двигателей меняет аэродинамику. Вам этого не достаточно? И что именно в связи с этим разработали и внедрили МСАS.

Сколько надо будет ещё катастроф, что бы понять - надо менять конструкцию, а не ПО?

И почему изначально Боинг это скрыл?

[nat_ru]

При определенных условиях любой самолет с любыми двигателями может попасть в сваливание, в штопор, в плоский штопор и так далее. Задача FMS - не давать самолету этого делать. Если в FMS есть ошибки, из-за которых самолет может разбиться - будут исправлять FMS, пока не придут к выводу, что FMS в принципе не способна обеспечить безопасность полетов, и надо менять конструкцию самолета.

Да, но сколько на полное тестирование, сертификацию и внедрение по-хорошему должно уйти времени?
Результаты по первой катастрофе ещё официально не оформлены в докладе, виновные не определены и компенсация не выплачена. По второй только начался анализ, а боссы Боинга уже отрапортовали, что прошивка будет готова к концу месяца. Ещё лучше и безопасней прежней. У них очешуительные по стоимости контракты срываются на массовую поставку самолетов и в аэробусе не дураки сидят в СЕО, воспользуются ситуацией по-максимуму.
Плюс, Пентагон может заморозить контракт на военные поставки.
Думаете, будут ждать два-три года, как положено, пока доклад не опубликуют и тестирование не завершится?

[Arina BY]

Скорее всего основная причина остановки полётов Максов как раз в том, что в них изначально, фактически осознанно нарушена аэродинамика. МСАS - это следствие, попытка устранить нарушение конструкции максимально дешёвым способом.

[sunset_32]

Циничное высказывание, популярное в среде программистов, утверждает: "любая найденная в программе ошибка является предпоследней". Проще говоря, полностью протестировать программу, работающую в реальном мире, невозможно. Поэтому я думаю, что под исправлением подразумевается ограничение работы MCAS исходя из предположений о том, как она себя повела в JT610 и ET302. А после публикации отчетов с причинами аварий, выясненными настолько точно, насколько это вообще возможно, будут (возможно) внесены дополнительные исправления. Возможно, поменяют алгоритм обработки данных, поступающих в FMS от датчиков угла атаки и ПВД. А "нарушена аэродинамика" - фраза мне непонятная. У любого самолета есть аэродинамические характеристики и система управления, спроектированная с их учетом. Разумеется, нельзя поставить систему управления от одного типа самолета на другой. Но FMS для Boeing 737 MAX спроектирована именно для этого самолета.

[Oleg Cosmopolit]

Arina BY,
остановитесь. Слишком много эмоциональных ноток о том, в чем вы не понимаете от слова совсем.
Программное обеспечение было в старых, есть в современных и будет в будущих самолетах.
Оно есть сейчас везде, даже в авто. Даже незаметная для вас система АБС может привести к аварии авто.
Конструктив любого самолета - дело расчетов целой команды инженеров, конструкторов и т.п. И каждый из них понимает меру своей ответственности. И если внесенные изменения в ПО не приведут решению проблемы, то это может привести к банкротству Боинга. Это также понимает и руководство, и команда разработчиков. На кон поставлено очень много.
Так что после внесенных изменений в ПО и новых испытаний, МАХ станет чуть ли не самым безопасным самолетом или уйдет с рынка.

[SolarKitten]

Случай прекращения эксплуатации целого типа самолета из-за конструктивных дефектов мне известен только один - Ан-10 в 1960-х был снят с эксплуатации из-за неверного прочностного расчета несущих конструкций (самолеты буквально рассыпались в воздухе).

"Комета" 1 серии - по той же самой причине, дефект и разрушение в воздухе. Ну и Конкорд можно туда же кинуть - сертификат годности на тип был отозван после парижской аварии и возобновлен только через год после перестройки всех бортов, но самолет это все равно не спасло в итоге.

[Qarootoramma]

"Комета" 1 серии - по той же самой причине, дефект и разрушение в воздухе. Ну и Конкорд можно туда же кинуть - сертификат годности на тип был отозван после парижской аварии и возобновлен только через год после перестройки всех бортов, но самолет это все равно не спасло в итоге.

Тогда еще Як-42 можно вспомнить. И Фоккер в 1931 году.

[Arina BY]

Я все равно не понимаю, зачем было изначально так ставить двигатели? А потом исправлять возможное задирание носа самолёта из за этой установки программным обеспечением?... Из за экономии денег? Ну вот и итог... Двигатели то на старом месте... Значит возможность сваливания никто не отменял. И вся наша надежда на новое ПО? Так?

[Qarootoramma]

Случай прекращения эксплуатации целого типа самолета из-за конструктивных дефектов мне известен только один - Ан-10 в 1960-х был снят с эксплуатации из-за неверного прочностного расчета несущих конструкций (самолеты буквально рассыпались в воздухе).

Только если я не ошибаюсь это произошло немного позже в 1972 году.

[SolarKitten]

Тогда еще Як-42 можно вспомнить.

Як-42 до сих пор в эксплуатации. Желающие могут понаблюдать в Домодедово, на нем Ижавиа в Москву летает.

[Qarootoramma]

Я все равно не понимаю, зачем было изначально так ставить двигатели? А потом исправлять возможное задирание носа самолёта из за этой установки программным обеспечением?... Из за экономии денег? Ну вот и итог... Двигатели то на старом месте... Значит возможность сваливания никто не отменял. И вся наша надежда на новое ПО? Так?

Вы все правильно понимаете. Именно деньги. Выше несколькими страницами я написал почему. В-737 основывается в своей конструкции на 707. 707 разработка 50-х. На его базе создали 727 в 1963 г и 737 в 1967 г. 727 и 737 рулили. До 1980-х гг., 727 был самым популярным реактивным пассажирским самолетом человечества, с 1980-х стал 737. Самый пик популярности 737 пришелся на 1990- и 2000- е гг. 727 выпускался до 1984 года. Его ниша суперпопулярная. Размерность 737 была меньше. После приостановки производства 727 с 3-емя двигателями, Боинг решил вывести 737 в супервостребованную нишу 727. 737 стали удлинять. Вместимость возросла до 180 кресел.
В это же время появился суперпередовой 320, который был более перспективный чем 737. Боинг в ответ на появление 320 решил разработать еще один новый модельный ряд 737 и выйти в размерность до 200 кресел. В результате, в 1990-х появился 737NG. Эрбас не останавливался и в 2000-х стал рассматривать вариант модернизации 320. В результате в 2010 г., стартовала программа создания 320NEO, который полетел в 2014 году. Самолет был на порядок экономичней и лучше чем имеющиеся борты. Боинг оказался на распутье. Ему нужно было в очередной раз создавать конкурента нового семейства 320 либо уходить с рынка. Из вариантов создания нового самолета или модернизации 737 в 4-й раз выбрали модернизацию с пластиковым крылом и новыми движками, которая стоила раза в 2 меньше чем создание нового самолета. Поскольку 737 из-за стоек шасси низкопосаженный самолет, возникла проблема с двиглом, размеры которого увеличились и не помещались под крыло. Я не знаю почему в Боинге не перепроектировали центроплан или не создали более высокие стойки шасси чтобы помещались двигатели, но в результате получили что получили - вынесенные вперед двигатели, не помещающиеся под крылом, и разворачивающий на пикирование момент в 2,5%. Проблему решили с помощью дополнительных компьютерных настроек МКАС, который и должны были нивелировать этот момент. Как сейчас будут решать эту проблему и как будут выходить в Боинге из сложившейся ситуации, я не понимаю

[sunset_32]

Если верить wiki, то носовую стойку шасси в 737MAX все-таки пришлось удлинять на 8 дюймов. Вроде бы я читал, что удлинению основных стоек шасси мешали ограничения на размер отсеков, в которые оно убирается - их просто некуда было расширять (основные стойки убираются в направлении друг друга). А передвинуть точки крепления шасси в стороны некуда - пришлось бы перепроектировать фюзеляж, то есть делать по сути новый самолет.

[Arina BY]

Qarootoramma,

Я тоже. Знаю только одно - на самолёт, где в целях экономии не корректно установлены двигатели, и который из за этого может меня убить я не сяду никогда. Лететь и думать - как там ПО - среагирует или нет? Я не согласна чисто психологически.

А вот и возможные ответы на некоторые вопросы : Боинг сам проектировал и сам себя проверял...( если написанное правда)

https://thebell.io/bezopasnost-boeing-7 ... ni-piloty/