В Эфиопии разбился Боинг 737. Снова Max.

[Qarootoramma]

Як-42 до сих пор в эксплуатации. Желающие могут понаблюдать в Домодедово, на нем Ижавиа в Москву летает.

Я про другое. У Як-42 полностью отзывали сертификат эксплуатанта в 1982 году после авиакатастрофы в Белоруссии. Он не летал несколько лет, кажется до 1984 года, если не ошибаюсь.

[Arina BY]

sunset_32,

Вывод - халтура до добра не доводит. Раз прокатит, два прокатит... До поры до времени. Русское "Авось" тут не приемлемо.

[Турист-турисТ]

Интересно, кто первый должен сесть на борт реального самолёта с исправленным ПО? Может руководство Боинга в полном составе? И заодно в полете отключить один из датчиков скорости, например, что бы проверить работу нового ПО, или ещё что отключить - сломать... что бы попробовать сбить ПО с толку и посмотреть как оно работает во внештатных ситуациях.

Сразу вспоминается анекдот.

Группу профессоров-инженеров пригласили полетать на самолете.
После того как они удобно расселись, их проинформировали, что самолет построили их студенты.
Все, кроме одного, рванули к выходу в панике.
Оставшегося профессора, спокойно сидящего на своем месте, спросили:"Почему вы остались?"
«Я полностью уверен в своих студентах. Зная их, могу вас заверить, что этот кусок дерьма даже не взлетит».

[sunset_32]

sunset_32,

Вывод - халтура до добра не доводит. Раз прокатит, два прокатит... До поры до времени. Русское "Авось" тут не приемлемо.

В чем тут "халтура" - я не очень понимаю. Я вам описал ограничения, стоявшие перед конструкторами, и решения, которые они приняли с учетом этих ограничений. Могли они принять другие решения? Да, могли, ценой резкого увеличения стоимости программы и задержки вывода самолета в эксплуатацию. Как я уже говорил, у многих моделей самолетов были недостатки, приводившие к авариям. Они устранялись, и самолеты продолжали летать. Впрочем, если вы считаете, что недостаток в 737MAX неустраним, я не стану вас переубеждать. Не хотите на нем летать - вас никто пинками загонять в салон и привязывать к креслу не станет.

Сразу вспоминается анекдот.
Группу профессоров-инженеров пригласили полетать на самолете.
После того как они удобно расселись, их проинформировали, что самолет построили их студенты.
Все, кроме одного, рванули к выходу в панике.
Оставшегося профессора, спокойно сидящего на своем месте, спросили:"Почему вы остались?"
«Я полностью уверен в своих студентах. Зная их, могу вас заверить, что этот кусок дерьма даже не взлетит».

Вспоминается другой анекдот. "Проведен следственный эксперимент для установки причины гибели подлодки С-56. Эксперимент успешен. Лодка погибла, спасенных нет."

[SolarKitten]

Впрочем, если вы считаете, что недостаток в 737MAX неустраним

Ну я уже выше писал по-моему - единственный нормальный способ устранения системного недостатка, заложенного при проектировании - это замена двигателей на "нормальные" по габаритам. Но это ухудшит экономические показания самолета, поэтому Боинг на это не пойдет и будет латать программные костыли.

[Arina BY]

sunset_32,

У Боинга это осознанный недостаток. Видя, что при установке данной модели двигателя на старую базу самолёт может разбиться ( назовём вещи своими именами), Боинг все равно - в целях экономии, конкуренции или ещё там чего то - выпускает данную модель.

Рассчитывая на то, что ПО все исправит. При этом зная, что установка двигателей ухудшает безопасность скрывает данный факт, опять же надеясь на ПО.

Я это называю халтурой в расчёте на авось...

В других самолётах, да, были конечно конструктивные ошибки - без этого нет прогресса и развития, но вряд-ли они были осознанные и специально сокрытые. И конечно они корректировались по мере их выявления. Это нормально.

А тут все наоборот.

И что? Ждём новое ПО? А двигатель все там же....

[sunset_32]

Еще раз повторяю. Любой современный самолет может разбиться из-за ошибок в ПО, и не важно, где у него двигатели. И ПО пишется под конкретную модель самолета, с учетом характеристик этой модели, так, чтобы обеспечивать пригодность этой модели к полетам. И что вы там "называли своими именами", мне непонятно. А заменять двигатели на старые меньшего размера - это просто получить вместо 737MAX 737NG.

[Arina BY]

sunset_32,. Я вам описал ограничения, стоявшие перед конструкторами, и решения, которые они приняли с учетом этих ограничений. Могли они принять другие решения? Да, могли, ценой резкого увеличения стоимости программы и задержки вывода самолета в эксплуатацию.

Они были обязаны это сделать - как только увидели, что в случае экономии - ухудшается безопасность полёта.

Итог этой самой экономии - 300 человеческих жизней, огромные финансовые потери Боинга, судя по всему намного превышающих стоимость создания новой модели, где все на своём месте - и двигатели в том числе.

[sunset_32]

Они были обязаны это сделать - как только увидели, что в случае экономии - ухудшается безопасность полёта.

А когда они должны были это увидеть? Если бы замена двигателей в 737MAX прямо вела к авариям - 737MAX падали бы пачками. На этапе проектирования конструкторы обнаружили, что наблюдается тенденция к кабрированию при максимальной тяге двигателей, и ввели компенсирующую систему. Это частый подход в авиации - например, компенсаторы "голландского шага" есть на всех самолетах со стреловидным крылом. В старых самолетах это были механические или гидравлические системы, в новых эта функция возложена на FMS. Или, по-вашему, обнаружив "голландский шаг", конструкторы должны были в ужасе отказаться от стреловидных крыльев и вернуться к прямым, ограничив скорости самолетов цифрой примерно 600 км/ч?

[Турист-турисТ]

А когда они должны были это увидеть?

Когда забили на испытания самолёта по полной программе, в кокпите на земле. и когда сообщения об проблемах стали поступать от умудрившихся сесть пилотов.

[Arina BY]

sunset_32,

Вы сравнивает разные вещи - сейчас Боинг тупо решил сэкономить, что по итогу вышло ему намного дороже, чем создание новой модели, где все было бы на своём месте. И отмывать репутацию он будет намного дольше, чем время потраченное бы на создание новой модели...

Не удивлюсь, если скоро выйдет голливудский блокбастер где герой-инженер будет понимать, что гонка с целью обогнать и перегнать конкурента приведёт к гибели людей, он будет сопротивляться... Пытаться доказать что экономить нельзя.. Потом виновное руководство понесёт наказание.... И т.д.и т.п....

[Arina BY]

Сам факт сокрытие того, что при данной установки двигателей самолёт может уйти в сваливание и соответственно сокрытие компенсирующей это сваливание системы уже о многом говорит.

Почему скрыли? Потому что это не ноу хау, это не прорыв в технологиях, а элементарная попытка скрыть косяк ради выгоды. Как на Мкс замазали дырку в обшивке, помните?...

Увы, не прокатило...

[artem kortelev]

Нет. Они не отключили вовремя сбоившую систему.

У этой системы нет кнопки выключить. Она неотключаемая. Можно лишь попытаться убрать условия ее срабатывания. Что в случае неисправных датчиков не всегда возможно. А экипаж первого разбившегося самолёта даже не знал об этой системе. Потому что ее скрыли. То что вы защищаете убийц из Боинга, это мерзость.

[lomand]

"В октябре 2018-го инспектор NASA указал в своем отчете, что у Boeing, которая занимается разработкой ракеты SLS, наблюдаются проблемы с менеджментом, инфраструктурой и техникой. Он заявил, что в Boeing «постоянно недооценивают масштабы планируемой работы, а также количество необходимых сотрудников и их навыки."
Цитата с сайта РБК про космическое подразделение Boeing. Вряд ли ситуация в авиационном отличается кардинально. Так что проблема куда глубже, и заплаткой на ПО её не решить.

[sunset_32]

Нет. Они не отключили вовремя сбоившую систему.

У этой системы нет кнопки выключить. Она неотключаемая. Можно лишь попытаться убрать условия ее срабатывания. Что в случае неисправных датчиков не всегда возможно. А экипаж первого разбившегося самолёта даже не знал об этой системе. Потому что ее скрыли. То что вы защищаете убийц из Боинга, это мерзость.

Систему автоматической перекладки горизонтального стабилизатора можно выключить одним щелчком тумблера. И в предпоследнем полете самолета из рейса JT610 экипаж успешно это сделал. А то, что вы навешиваете на людей ярлыки, дает определенное представление о ваших моральных и интеллектуальных качествах.

[artem kortelev]

Не систему вы отключаете, любитель компании, угробившей сотни жизни в погоней за наживой. Вы отключаете кнопкой электропривод стабилизатора. Что тоже чревато, и требует тренажёрной подготовки.
Ваше упорство в защите корпорации и обвинении пилотов ясно показывает ваш моральный и интеллектуальный облик.

[sunset_32]

А вы любитель придираться к словам. Если отключенный привод стабилизатора не дает системе вмешиваться в управление самолетом, он эквивалентен отключению системы. А если летчики не знают, как управлять самолетом с отключенным приводом стабилизатора, это их проблемы. И да, хотите я посчитаю, сколько жизней угробили в погоне за идеологией и наживой столь любимые вами российские авиакомпании и авиапроизводители?

[Postman Pechkin]

Коллеги, давайте поспокойней и без оскорблений. Иначе последуют желтые и красные карточки.

[Arina BY]

sunset_32,

А зачем на самолёте нужна система с которой надо воевать? Которую надо отключать, что бы выжить? Которая убивает людей? И которую почему то скрыли? Первым лётчикам просто повезло. Они успели...

Очень удобно сваливать ошибки корпорации на мёртвых... Выгодно...

[sunset_32]

sunset_32,

А зачем на самолёте нужна система с которой надо воевать? Которую надо отключать, что бы выжить? Которая убивает людей? И которую почему то скрыли? Первым лётчикам просто повезло. Они успели...

Очень удобно сваливать ошибки корпорации на мёртвых... Выгодно...

Очень многие системы при их неправильной работе надо отключать, иначе самолет может разбиться. Тот же компенсатор "датского шага" при неправильной работе может так раскачать самолет, что он развалится в воздухе. MCAS при получении неправильных данных может свалить самолет в пике. FADEC при отказе может вывести двигатель на нерасчетные режимы, так что он загорится. И так далее. Но это не повод отказываться от этих систем - они или жизненно необходимы, или сильно упрощают жизнь летчиков при правильной работе.

[Arina BY]

sunset_32,

Устала повторять - если бы Боинг не погнался за прибылью, не решил сэкономить на новой модели и обучении пилотов, а спроектировал и выпустил новую модель, разработанную специально под двигатели нового поколения, с возможностью дальнейшей модернизации и в этой бы модели расположение двигателей не могло привести к сваливанию, пусть и в единичных ситуациях - системы ПО МСАS не было бы в принципе. И не погибли бы по вине некачественного ПО 300 человек.

В данном случае Боинг не совершил технологический прорыв, а как раз наоборот - ухудшил конструкцию самолёта и не смог грамотно это компенсировать.

Жизнь даже одного человека намного дороже, чем экономия топлива всех самолётов мира. Тем более, если этой экономии попытались добиться используя сырые технологии и скрывая данный факт в первую очередь от пилотов.

И абсолютно не важно кто это сделал - Боинг, Аэробус или тот же российский производитель. В данном случае Боинг. Накосячит российская компания - спрос с неё такой же... Тут уже не от страны зависит, а от самого факта - погибли люди.

[sunset_32]

Arina BY,
а я устал вам отвечать - новый самолет потребовал бы втрое больше денег и времени на разработку и внедрение. В условиях конкуренции с единственным альтернативным производителем это означало бы потерю крупнейшего сегмента рынка и, с большой вероятностью, крах компании. И да, не существует гарантированно свободной от дефектов конструкции самолета, тем более самолета, который только недавно вышел на линии.

[Arina BY]

Arina BY,
а я устал вам отвечать - новый самолет потребовал бы втрое больше денег и времени на разработку и внедрение. В условиях конкуренции с единственным альтернативным производителем это означало бы потерю крупнейшего сегмента рынка и, с большой вероятностью, крах компании.

Зато люди были бы живы!!!...

Вы все переводите на деньги. А что сейчас ждёт Боинг?. А?...

Ну и начинать разработку нового самолёта надо было бы раньше, а не когда срочно приспичило догонять Аэробус. Почему то тот все сделал вовремя и как положено.

[Maiklnik]

Жизнь даже одного человека намного дороже, чем экономия топлива всех самолётов мира. Тем более, если этой экономии попытались добиться используя сырые технологии и скрывая данный факт в первую очередь от пилотов.

Для глобальных корпораций жизнь человека - почти ничто. Возьмите к примеру шахтёров в России. Конечно, в западном мире ценность человека выше, но не абсолютна.
Тем более, никто не хотел никого убивать - корпорация была уверена в надёжности самолёта и если бы это было не так, его бы не производили и не продавали и самый бы большой рынок максов не был бы в США.
Все новые технологии являются не абсолютными и не 100% надёжными - это не означает, что все должны летать на Ан-2, т.к. его работа проверена десятилетиями.
Никто не срывал никаких фактов от пилотов, т.к. разработчики сами были уверены, что изменения минимальны и обучения не требуют.
Ваша фантазия просто не знает границ... Столько страниц исписали сегодня...

Вы все переводите на деньги. А что сейчас ждёт Боинг?. А?...

Как ни странно - корпорация оправится достаточно быстро, и акции пойдут и дальше вверх. На то она и корпорация, чтобы легко переживать такие спады и коллизии.

[merial]

Тема закрыта, так как скатилась в очередной поток флуда.