Уходят старые самолеты

[ambel-vlad]

Оке. Не спорю, может быть. У меня вообще-то страноведческое образование с юридическим уклоном, и формулирую технические аспекты так как могу. Но смысл в том что я писал все-таки есть. Действительно чем меньше изолирующих механизмов система более устойчивая. 2 двигателя надежней 4-х.

Это верно далеко не всегда. Самый простой пример - дублирование систем. Применяется как раз для повышения надежности.

[ambel-vlad]

И что же ты будешь суммировать когда будешь вычислять вероятность одказа 1 двигателя из 4 и 1 из 2?

Вероятность отказа двигателя равна сумме вероятностей отказа его комплектующих... Независимо от количества двигателей...

А первоначально было сделано иное заявление. Про комплектующие там речи не шло. Так зачем же приплетать их?

[Qarootoramma]

Раньше жалел, что не удалось на том-то и том-то полетать. Помню, немного расстроился, когда перенес вылет с Самуя в Бангкок на день позже и вместо Boeing 717 полетел на банальном А319. Помню, как чуть было не сложилось полететь на DC-10 (может, и к лучшему - говорят, не очень удачный самолет). С удовольствием вспоминаю А340 в компоновке, где туалет на нижнем этаже, гламурненько. Помню этот дурацкий Dash 7, где 2 пакса на первом ряду летят спиной вперед. И этот Ли-2, где паксы летят боком. Этот истошно воющий при взлете и посадке Avro RJ. И этот L410, который чуть не свалился с эшелона, когда я пошел в туалет. А вообще, все это, имхо, из того же разряда, что и "коллекционирование" стран. Кому-то нравится, но, кроме длины пиписьки, ни на что не влияет.

Вот Ваша правда как я вас понимаю.
В свое время я тоже очень сильно жалел, что не полетал на ту-134. Помню как в 2011 г. купил распродажные билеты Ютэйра в Геленджик в марте месяце. Специально взял для этого отгул на работе на 2 дня за свой счет. Приехал во Внуково, сел в самолет и сижу. Прошло 30 минут и командир объявляет, что по техническим причинам рейс не летит. Задержка на 2 часа. Ну думаю ладно, через 2 часа полечу. Высадили нас в аэропорт. Посидели мы в зале пол часа и объявляют что задержка не на два часа а больше. Плюс объявляют в Геленджике не летную погоду по метео и борт перенаправляют в Краснодар. А у меня всего 2 дня и время идет. Ну посидел подумал я, и пошел поговорить с девочками в кассу. Прихожу к ним и объявляю, что так да сяк не очень удобно. Они предлагают мне варианты либо сдача билета, либо перенос рейса. Ну я соглашаюсь, и говорю "ОК, давайте перенесем рейс". Они свободно переносят мне полет на 2 недели на апрель на выходные, и я счастливый уезжаю домой. Через 2 недели приезжаю на рейс, регистрируюсь и офигиваю. В расписании стоит 737-500. Вот так не полетал на Ту-134))) Зато в моем активе Дуглас, ATR и Бомбардье, а также почти все Боингм кроме 707 727 и 787. Жалею, что за 80- 90-е не полетал на Як-42 и Ан-24.

[makus]

Зато в моем активе Дуглас

Ju-52 интереснее :-) Из перечисленного только на 707 не летал. А так на многом еще чем.

[Qarootoramma]

Зато в моем активе Дуглас

Ju-52 интереснее :-) Из перечисленного только на 707 не летал. А так на многом еще чем.

Ну Ju-52 это вообще мегаретро. Еще можно форд Тримотор вспомнить. Я там выше постом ошибся. На Як-42 летал. На Як-40 не летал)

[windflower]

Успел полетать на клмовских DC-11 перед тем, как их вывели из эксплуатации. А два года назад буквально за несколько дней до снятия с американских рейсов - на Б767 польского lot.

[makus]

Ну Ju-52 это вообще мегаретро.

Re: Небо, самолёт, стюардесса. Фото из путешествий - 2

[Possum]

Пример. Для отправки груза со склада может быть выделена одна из двух машин различного вида. Известны вероятности выделения каждой машины: 0.2 Тогда вероятность поступления к складу хотя бы одной из этих машин будет P(А1+А2) = 0,2 + 0,2 = 0,4. Если машин будет 4, то вероятность поступления к складу хотя бы одной из этих машин будет P(А1+А2+А3+А4) = 0,2 + 0,2 + 0,2 + 0,2 = 0,8.
0.8 всегда больше 0.4
Как-то так...

А если машин будет десять, то вероятность будет 2? Это из серии "в военное время значение синуса может достигать 4"?

как то не так считаете.
Если вероятность выхода из строя одного двигателя равна х, то вероятность выхода из строя хотя бы одного двигателя в системе из двух двигателей будет равна
1 - (1-х)*(1-х). Говоря простым языком, считается вероятность невыхода из строя одного двигателя (1-х) и далее они умножаются на друг-друга.
для четырех будет
1-(1-х)^4

Именно!

Другое дело, что при малых значениях x величина 1-(1-х)^4 примерно равно 4x (поскольку 1-(1-х)^4 = 4*x-6*x^2+4*x^3-x^4), поэтому иногда так и считают (складывают). Но это только при малых х и только приближенно.

[Possum]

А интересно, пассажирские Ан-2 еще летают? Я несколько раз летал в детстве и юности. Причем один раз - на расстояние около 450 км (полет был 4 часа, при этом там еще ящики с каким-то грузом были, которые постоянно пытались на меня упасть).

[A.Z.]

Раз уж заговорили про пиписьки, то многое, из того, на чем летал, уже кануло в лету или дослуживает последние месяцы-годы. Вдобавок к вышеперечисленным - Ил-18, Як-40 и Як-42, Ту-134, Ил-96 (первый полет в Тай ), Ил-86, Ил-62 и Ил-62М, АН-2. В общем-то, все эти самолеты в советские годы были довольно распространенными. Из заграничных - Fokker-70, А310 (этих вроде много, но уже давно не попадались), Xiang MA60 (не старый, хоть и на базе АН-24, но встречается не часто).

[Qarootoramma]

F-70 и А-310 уже практически нет. Точнее единичные экземпляры

[igor sten]

Летал на Ту-104 ( если кто помнит ). Было это более 40 лет назад, но впечатления остались на всю жизнь
Вот уж эти динозавры точно ушли, может быть сохранились в виде памятников ( во Внуково, кажется, видел, но очень давно, в 90-х ).

[makus]

Раз уж заговорили про пиписьки ..... Ил-96 (первый полет в Тай)

Опять же про них, у меня круче - первый полет в Тай на 86-м :-)

[A.Z.]

F-70 и А-310 уже практически нет. Точнее единичные экземпляры

Кстати, на Фоккере тирольском летал совсем недавно, в прошлом году, летом. Сейчас посмотрел - у них еще 6 штук в активе. И еще сотых полтора десятка.

[A.Z.]

Опять же про них, у меня круче - первый полет в Тай на 86-м :-)

Откуда в Тай? Из Сибири? Или с технической посадкой? Это же среднемагистральник, у него практическая дальность (посмотрел) - 3800. Или летели с полупустым салоном и "на сколько керосину хватит"? Ж)))

Меня несколько лет назад знакомые пытались убедить, что летали на 86-м из Москвы в Бангкок, но я позволил себе не поверить. Если это правда и без посадки, то это риск за гранью идиотизма. Хотя я своими ушами слышал, что 86-й гоняли и на Канары, но реально брали паксов полсалона.

[makus]

Меня несколько лет назад знакомые пытались убедить, что летали на 86-м из Москвы в Бангкок, но я позволил себе не поверить. Если это правда и без посадки, то это риск за гранью идиотизма. Хотя я своими ушами слышал, что 86-й гоняли и на Канары, но реально брали паксов полсалона.

Нет, именно из Москвы. Естественно с посадкой, в Шардже. Но она была полноценная, Были пассажиры до Шарджи. Были рейсы 86-го и с двумя посадками, народ выходил из самолета как с карусели.

Еще были рейсы в БКК из Москвы (уже Эрбас) с посадкой в Дели, а также круговой Москва-БКК-Сингапур-Москва.

86-м долетали в Пекин без посадки в Новосибирске как-то "туда", обратно садились в Новосибе.

[Poseidon]

Я на 86-ом тоже летал из Барселоны в Москву. Это было 15 лет назад.

[sprat]

В феврале полетал на Як-40, приятная машинка, хоть и возраст ее был практически таким же, как число в названии. Тоже скоро спишут, наверное...

[Ton177]

Хотя я своими ушами слышал, что 86-й гоняли и на Канары, но реально брали паксов полсалона.

Лично летал на 86 на Канары, по загруженности салон не помню, был мелким)))

[Vlam]

Откуда в Тай? Из Сибири? Или с технической посадкой? Это же среднемагистральник, у него практическая дальность (посмотрел) - 3800. Или летели с полупустым салоном и "на сколько керосину хватит"? Ж)))

Сингапур-Москва. Ил86 летел в прошлом веке. Техпосадка в Ташкенте. Впечатлений масса Особенно после перелета Сидней-Сингапур на летающем кенгуру.

[makus]

Вот известное фото 86-го (а/к VASO), взлет "с последней плиты только из-за кривизны земли", Пукет.

[Slonik]

летал на 86-м Москва-Агадир (Морокко), чартер, был забит под завязку
по времени - чуть более 4-х часов

[alex_piter]

По поводу 4х-двигательных самолетов - неделю назад летел из Амстердама на Кюрасао на Б747-400 КЛМ. Машины старые, думаю начала 90х, а то может и старше. Развлекательная система есть, но с плохим бликующим экраном, сам салон тоже из прошлого века. Скорее всего к 2020 их все спишут, ТС прав.
Но вот что понравилось - рейс был напрямую - сразу в океан и в направлении Карибов. 2х-двигательный самолет по нормам ETOPS пошел бы на север, через север Великобритании, к Исландии, потом вдоль побережья Канады, через США и потом на Карибы. В Итоге перелет занял бы часов 11. Мы долетели туда за 9-10 и обратно вообще за 8 часов (правда при сильном попутном ветре).
Таким образом старичок 747 сэкономил нам 2-3 часа отдыха.
Понимаю, что "оптимизация" и экономия все равно победит, но хотелось бы, чтобы 4х-двигательные самолеты оставались на службе... 747-800 еще долго будет летать, А380 тоже (азиатские и ближневосточные компании не откажутся от него в ближайшем будущем).

[Vlam]

Вот известное фото 86-го (а/к VASO), взлет "с последней плиты только из-за кривизны земли", Пукет.

Во как, и мы в Ташкенте так же отрывались. Все подумали, что с самолетом что-то, особенно после 3 дней ремонта двигателя в Сингапуре.

[Fisher_Kr]

Помню в далеком 88 ом первый полет на 86 Красноярск-Москва.
Поднялся на палубу и обалдел от размера.
Мне очень нравился, веяло надежностью.....

[makus]

Но вот что понравилось - рейс был напрямую - сразу в океан и в направлении Карибов. 2х-двигательный самолет по нормам ETOPS пошел бы на север, через север Великобритании, к Исландии, потом вдоль побережья Канады, через США и потом на Карибы. В Итоге перелет занял бы часов 11. Мы долетели туда за 9-10 и обратно вообще за 8 часов (правда при сильном попутном ветре).

Вы знаете, не пошел бы. Вот примерная трасса от Амстердама на Кюрасао с ETOPS-90, примерно километров на 250 больше кратчайшей. А все летают сейчас на ETOPS-120, так что шел бы на прямую

Дабы не быть голословным вот смотрите как летает схожий по маршруту рейс AF-368 Париж-Каракас (просто на Кюрасао у КЛМ стоит только 747-й) на А-332 с двумя двигателями. Фактически по кратчайшей.

[imperor]

Вся разница именно в Эйрбасе, а не в количестве двигателей.

[A.Z.]

летал на 86-м Москва-Агадир (Морокко), чартер, был забит под завязку
по времени - чуть более 4-х часов

На это расстояние он как раз рассчитан, ничего особенного. Я сам стопятьсот раз летал им в Египет, Турцию и на прочие народные курорты. Речь о перелетах, дальше, чем 4000 км. Например, Тенерифе - 5000 с лишним + несколько сотен километров на подходы и т.п... Не меньше чем 5500 по факту.

[makus]

Вся разница именно в Эйрбасе, а не в количестве двигателей.

Причем здесь это?

[A.Z.]

Но вот что понравилось - рейс был напрямую - сразу в океан и в направлении Карибов. 2х-двигательный самолет по нормам ETOPS пошел бы на север, через север Великобритании, к Исландии, потом вдоль побережья Канады, через США и потом на Карибы.

Несколько раз летал на Карибы и в Венесуэлу разными самолетами (777, 747, 330 и 340). Раз на раз не приходится, но через Канаду и Британские острова только один раз летели - причем, назад, на 330-м. Даже не Канада, по-моему, а просто континентальная часть США, вдоль восточного побережья, как-то так. А так и 777-й и 747-й чешут через Нормандию, Азоры - и сразу в сторону Карибского моря. Особенно если лететь из Парижа. 747-й в крайний раз, кстати, даже севернее угодил - как-то со стороны Пуэрто-Рико подкрался к Кюрасао.

Вот то, что он быстрее 777-го - это как говорится к бабке не ходи. Я летал из Германию в Гонконг и назад. Туда - 10.30 на "джамбо", назад - 12.30 на 340-м. При этом скорость относительно земли при хорошем попутном ветре на 747-м достигала почти 1200 км/ч.

В Итоге перелет занял бы часов 11. Мы долетели туда за 9-10 и обратно вообще за 8 часов (правда при сильном попутном ветре).

Ни разу в те края и назад дольше 10 часов не летел.

[makus]

Вот то, что он быстрее 777-го - это как говорится к бабке не ходи. Я летал из Германию в Гонконг и назад. Туда - 10.30 на "джамбо", назад - 12.30 на 340-м. При этом скорость относительно земли при хорошем попутном ветре на 747-м достигала почти 1200 км/ч.

Это не из-за самолета, а из-за силы Кориолиса, из-за направления ветров. На восток в Северном полушарии всегда быстрее, чем на запад. Разница на направлениях Европа - Азия примерно 1.5-2 часа. Скорость относительно земли при полете на запад в районе Пакистана и Афганистана может падать до 550-600 км, а на восток 900-1000 вполне себе часто бывает.

[Slonik]

Речь о перелетах, дальше, чем 4000 км..

Москва-Агадир = 4622 км. (Москва-Хургада = 3183 км.)
всё же есть небольшая разница в расстоянии

[dunch]

Не дает покоя вопрос о том, какой же самолет надежней , решил ажно посчитать .

Допустим, вероятность неотказа двигателя в течении полета 0,99.

Для однодвигательного потеря 1 движка критична, то есть вероятность долететь 0,99
Для 2 двигательного критичен отказ обоих, то есть вероятность ханы 1-0,01*0,01=0,9999
Для 4-двигательного критична потеря 3 или 4 движков: 1 - (0,01^4+4*0.01^3)=0,99999599, где
0,01^4 - отказ всех 4 двигателей;
0.01^3 - отказ 3 движков, 4 - кол-во вариантов (отказ 1-2-3, 1-3-4, 2-3-4 и 1-2-4).

Итого, при прочих равных, самолет с 1 движком в 100 раз менее надежен, чем с 2 (а с учетом того, что реальная вероятность отказа не мои 0,01, а лежит в области 1/10000-1000000, то и в тысячи раз надежней в жизни). А самолетка с 4 движками в 25 раз надежней 2-движкового и в 2500 раз - однодвигательного (при реальных же надежностях цифр в калькуляторе не хватит, чтоб записать, насколько 4 лучше одного).

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

[makus]

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

Привет любителям сферического коня в вакууме. Еще учтите, что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

[dunch]

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

Привет любителям сферического коня в вакууме. Еще учтите, что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

Это умозрительный расчет, глупо ждать на форуме учета всех факторов. Изначально вопрос обсуждался по принципу что лучше, 2 или 4, естественно, без учета прочих нюансов, которых вагон и 8 тележек. При заданной глубине детализации мой расчет корректен, а более глубокая детализация в форумном общении в принципе невозможна

[Еволампий]

что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

Вероятность отказа сразу двух двигателей на одном самолете чрезвычайна мала. И не стоит забывать все же, что процент фатальных отказов силовых установок в статистике катастроф также крайне мал.

Если самолет срывается в штопор из-за ошибок пилотов, то какой толк от абсолютно исправных двигателей? C другой стороны известно немало прецедентов успешных посадок с полностью отказавшими всеми двителями - Ту-124 на Неву в 1963, Ту-154 под Максатихой в 1978 и др.

[senator]

как то не так считаете.

Теорема о сложении вероятностей. На истину в последней инстанции не претендую))) Личный взгляд.

А первоначально было сделано иное заявление. Про комплектующие там речи не шло. Так зачем же приплетать их?

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

[ambel-vlad]

А первоначально было сделано иное заявление. Про комплектующие там речи не шло. Так зачем же приплетать их?

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя? И не стоит забывать, что большее кол-во комплектующих не значит бОльшую вероятность поломки. Это так лишь в сферическомм вакууме. А в реальной жизни есть способы борьбы с этим.

[makus]

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

Ага. И если следовать теоретикам, то четыре крыла, два хвоста и пять фюзеляжей еще надежней :-) Дорнье на своем самолете в своем время поставил 12 двигателей, но отнюдь не из-за желания супернадежности.

[ambel-vlad]

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

Ага. И если следовать теоретикам, то четыре крыла, два хвоста и пять фюзеляжей еще надежней :-) Дорнье на своем самолете в своем время поставил 12 двигателей, но отнюдь не из-за желания супернадежности.

Может не стоит придумывать за других? И стоит быть внимательнее. Первоначально было сделано утвердение в котором говорилось лишь о двигателях. А "практики" постоянно пытаются приплести кучу всего левого. Как, например, целый самолет. О котором первоначально ничего не говорилось.

[makus]

Как, например, целый самолет. О котором первоначально ничего не говорилось.

Почему целый? Крыло также комплектующее и их может быть от одного до нескольких, как и хвостов (а, хвоста может вобще не быть), фюзеляжей. А еще можно над данным самолетом пустить еще один самолет с сеткой, чтоб в случае чего поймать первый. Тогда и на одном двигателе не так страшно.

[ambel-vlad]

Почему целый? Крыло также комплектующее и их может быть от одного до нескольких, как и хвостов (а, хвоста может вобще не быть), фюзеляжей. А еще можно над данным самолетом пустить еще один самолет с сеткой, чтоб в случае чего поймать первый. Тогда и на одном двигателе не так страшно.

Крыло было в первоначальном утверждении? Нет? Тогда зачем его приплетать?

Кстати, как практик объяснит разного рода резервирования систем? Причем иной раз не просто дублируют, а делают и тройное (и, даже, больше) резервирование систем? Ведь кол-во комплектующих растет. И еще как растет.

[senator]

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя?

Вероятность выхода одного - величина в данном треде постоянная и абстрактная... Обсуждение идет в русле тезиса "чем больше железа - тем чаще оно ломается", а не "почему оно ломается"... Если у вас один автомобиль а у соседа 3, то сосед в три раза чаще заглядывает под капот... Это аксиома...

[ambel-vlad]

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя?

Вероятность выхода одного - величина в данном треде постоянная и абстрактная... Обсуждение идет в русле тезиса "чем больше железа - тем чаще оно ломается", а не "почему оно ломается"... Если у вас один автомобиль а у соседа 3, то сосед в три раза чаще заглядывает под капот... Это аксиома...

Вообще-то первоначально было сделано иное утверждение о вероятности выхода одного двигателя. Именно этот момент и был указан. И лишь потом начали приплетать целый самолет.

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Ребята, не стоит переносить бытовой опыт на инженерные задачи.

[Possum]

как то не так считаете.

Теорема о сложении вероятностей. На истину в последней инстанции не претендую))) Личный взгляд.

Личный взгляд на математику??

Теорема о сложении вероятностей применима только к несовместимым событиям. А отказ одного двигателя и отказ другого - события вполне совместимые (в вашем примере с вероятностью одного события 20% - вероятность двух одновременно равна 4%: вот эти 4% и вычтутся из вашей суммы в 40%).

[makus]

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Сравнение некорректно. Система одна. Остальные системы (вторая, третья, десятая) в данный момент времени не работают, они запасные. Двигатели не запасные. Они все работают. И у четырех двигателей одновременно работающих систем больше, чем у двух. Но придерживающиеся теоретического пути пытаются сравнивать абстрактные 2 двигателя с 4, что на практике некорректно. Нельзя сравнивать один двигатель 777-го 00-х с двумя двигателем 747-го 70-х (включая всю систему жизнеобеспечения).

Право же, ну скучно уже. Ну проверьте, что у всех 4500 двухмоторных широкофюзеляжников было меньше проблем с двигателями, чем у 1500 747-х.

[ambel-vlad]

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Сравнение некорректно. Система одна. Остальные системы (вторая, третья, десятая) в данный момент времени не работают, они запасные. Двигатели не запасные. Они все работают. И у четырех двигателей одновременно работающих систем больше, чем у двух. Но придерживающиеся теоретического пути пытаются сравнивать абстрактные 2 двигателя с 4, что на практике некорректно. Нельзя сравнивать один двигатель 777-го 00-х с двумя двигателем 747-го 70-х (включая всю систему жизнеобеспечения).

Право же, ну скучно уже. Ну проверьте, что у всех 4500 двухмоторных широкофюзеляжников было меньше проблем с двигателями, чем у 1500 747-х.

С чего это они не работают? Еще как могут работать. Так что еще как корректно.

Что же касается статистики, то никто не оспаривает ее. Но она недостаточно детальна для данного случая.

[makus]

С чего это они не работают? Еще как могут работать.

Могут, но не работают, не нужны. Летят пассажирами, вернее грузом. Они не усложняют систему. Они всегда в единственном числе работают.

Что же касается статистики, то никто не оспаривает ее. Но она недостаточно детальна для данного случая.

Мировая закулиса? Что-то скрывают? Мировое лобби двухмоторников?

[senator]

Личный взгляд на математику??

Теорема о сложении вероятностей применима только к несовместимым событиям. А отказ одного двигателя и отказ другого - события вполне совместимые (в вашем примере с вероятностью одного события 20% - вероятность двух одновременно равна 4%: вот эти 4% и вычтутся из вашей суммы в 40%).

1. Личный взгляд на способ решения возникшего вопроса...
2. Несовместимые события выбрал специально, дабы абстрагироваться от вторичных аргументов, поскольку 4% величина несущественная... (в моем примере должна приехать только 1 машина и никак не 2 одновременно))) Иначе придется учитывать вероятность попадания метеора в двигатель... Как всегда забыли с чего начали... А начали, напомню, с того, что вероятность выхода из строя 1 предмета из 4-х ровно в 2 раза выше, чем 1 из двух... при прочих равных условиях... Все остальное не имеет значения...

[senator]

как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Как объяснить запаску в вашем багажнике?