Разбился самолет А321 а/к Когалымавиа рейс Шарм-эль-Шейх - Санкт Петербург

[merial]

Часть сообщений перенесено в: Прекращение авиасообщения с Египтом и эвакуация российских туристов
Обсуждаем там.

[Paul.711]

французского не знаю. немцы пишут:

На борту самолета "Когалымавиа" произошел взрыв, не связанный с выходом двигателя из строя, сообщает France 2.
"Черный ящик" потерпевшего крушение авиалайнера А321 записал звук взрыва на борту, сообщает в пятницу, 6 ноября, телеканал France 2 со ссылкой на источник в следствии. По словам собеседника телеканала, на борту самолета произошел взрыв, не связанный с выходом двигателя из строя.

Звук хлопка/взрыва мог сопровождать отделение хвостовой части возникшей в следствии механических причин, обсуждавшихся ранее, или взрывной разгерметизации, в следствии неё.

[rty9000]

В основном все цитируют друг друга и так по кругу. Всплыла какая то старая история с британским самолетом, пилот которого увернулся от египетской ракеты.

[Dragonfly2015]

Разве это реально, гражданскому самолету увернуться от ракеты??? По-моему, не все военные самолеты это могут. И как пилот заметил ракету, невооруженным взглядом что ли? Фигня какая-то...

[infernal_fire]

пилот ниндзя не иначе
даже если правда, то что они молчали 2 месяца? или это штатная ситуация -уворачивание гражданских от ракет

[Турист-турисТ]

Разве это реально, гражданскому самолету увернуться от ракеты???

А летом была новость про наш борт, что его с земли обстреляли. Вот только над чьей территорией сейчас не припомню, тогда народ типа, фигня всё это в основном писал.

[Zen555]

Британские граждане также задают этот вопрос - So why are we only hearing about this incident now? Первоначальные суждения основанные на долгом опыте жизни в нашей стране оказались неверными, был взрыв на борту. Неудобная версия, которую всячески пытались оттянуть, создать пространство для маневра, но все равно пришлось фактически это признать

[Танцующая]

был взрыв на борту. Неудобная версия, которую всячески пытались оттянуть, создать пространство для маневра, но все равно пришлось фактически это признать

Пришлось? А где признание? Пока не видела.
Я вот думаю, а нафига вообще комиссии, спецы, расшифровки? Зачем собирать самолет, чтобы потом разложить в ангаре по деталям и долго их изучать? Ведь уже все ясно, прально?
Кто-то где-то кому-то сказал, что был ТОЧНО взрыв. При этом не говорится кто (из неназванных источников), и вот понесли СМИ эту "новость". Дожили! Что написано в газете, то и правда?
Такими ньюсмейкерами могут быть и бабушки у парадной.
Почти все катастрофы расследуют годами, и то не всегда удается точно определить причину, а тут прям все кристально ясно.
Раньше каждый был спецом в музыке и спорте, а теперь еще в самолетах? Особенно наши и ихние доблестные СМИ. Тьфу. Припоминается еще свеженькая кровь, пущенная нам после малазийского боинга над Украиной. Тогда тоже весь Запад орал, что русские сбили. А сейчас даже после расследования никто не берет на себя смелость это озвучивать. Но уже поздняк метаться, меры против нас приняты, санкции-шманкции, уже даже никому правда и не нужна.
И тут тоже каждый разыгрывает свою карту, у каждого в этой истории есть свой интерес, на волне паники и смакования подробностей катастрофы, можно, повернув информацию в нужное русло, получить нужные преференции. А правда...Да кому она нужна?

[Alex Kumarkov]

Если сложить воедино всю информацию, которая уже есть, то почти наверняка взрыв, теракт. Ведь проходила информация о различных прижизненных травмах пассажиров передней и задней части самолёта. Сейчас уже "утечки" о минно-взрывном характере травм, а до этого говорили об ожогах пассажиров задней части салона. Я не силён в термодинамике, не знаю, могут ли быть ожоги из-за резкого падения давления.

[Mycraft]

Нет ожоги возможны только при пожаре или взрыве топлива/постороннего устройства...от перепада давления перепонки полопаются и головная боль страшная но никаких ожогов...

[nat_ru]

Если сложить воедино всю информацию, которая уже есть, то почти наверняка взрыв, теракт. Ведь проходила информация о различных прижизненных травмах пассажиров передней и задней части самолёта. Сейчас уже "утечки" о минно-взрывном характере травм, а до этого говорили об ожогах пассажиров задней части салона. Я не силён в термодинамике, не знаю, могут ли быть ожоги из-за резкого падения давления.

Там были нe просто ожоги, тела ассажиров, сидевших в хвосте самолета, были обуглены очень сильно, опознование возможно только по ДНК.

[Maverick_ru]

Ожогов не будет в принципе.
При резком падении давления температура падает.
На практике при аварийном сбросе давления на эшелоне, когда закрыта подача воздуха в кабину от двигателей и открыты калана аварийного выпуска, в кабине резко становится холодно, а из-за роста относительной влажности появляется туман.

Под резко подразумевается, что любой самолет имеет хорошую термоизоляцию. Если он стоит в мороз -30 на земле с отключенным отбором от ВСУ, то температура в прогретом салоне все равно падает медленно и не очень заметно.
Разница в 10-15 градусов и обдув обшивки набегающим потоком не дадут такого эффекта.

Но это при относительно плавном падении давления. Скорость "кабинного подъема" (30-35 м/с)

[Onil]

Самолет британской авиакомпании Thomson со 189 пассажирами едва не был сбит ракетой при посадке в Шарм-эш-Шейхе 23 августа, сообщает издание Daily Mail.
По данным издания, пилот заметил летящую в самолет ракету и своевременно изменил курс полета. В результате ракета пролетела на расстоянии чуть более 300 метров от самолета.
О случившемся знали только пять членов экипажа. "Экипажу сказали, что ракета была запущена в ходе египетских военных учений, но то, что произошло, его сильно напугало", — сообщает издание.
Пилотам и бортпроводникам лайнера предложили остаться на ночь в Египте, однако они предпочли вернуться в Великобританию. Пассажирам о происшествии не сообщили.
Минтранс Великобритании подтвердил факт инцидента.

[вечный отпускник]

Последствия взрыва дайверского баллона:

_cherdak-kollekcionera.alltrades.ru/articles/a9.chto_mozhet_natvorit_odin_vzorvavshiysya_dayverskiy_ballon.htm

Надеюсь админы пропустят.
Интересно, сможет ли такой взрыв разрушить фюзеляж?

[XiphiasGladius]

едва не был сбит ракетой при посадке [...] пилот заметил летящую в самолет ракету и своевременно изменил курс полета. В результате ракета пролетела на расстоянии чуть более 300 метров от самолета.

В принципе вполне реалистично. Ракету - точнее, её след - очень легко заметить с большого расстояния на этапе работы маршевого двигателя. А если это была ракета земля-земля, или даже зенитная, но наводимая на другую цель, подсвечиваемую с земли - то вполне мог и уклониться с траектории: ракета ж на него не доворачивала.
Нереалистично выглядит другое: пуски ракет в районе действующего международного аэропорта, да через посадочные курсы, да без закрытия зоны пуска для гражданских бортов - это надо быть либо редчайшими раздолбаями, либо столь же редчайшими сказочниками.

[Виктор из Ростова]

был взрыв на борту. Неудобная версия, которую всячески пытались оттянуть, создать пространство для маневра, но все равно пришлось фактически это признать

Пришлось? А где признание? Пока не видела.

А прекращение полётов вообще в Египет ( а не только в Шарм ) - это не признание? Нет? А то, что багаж полетит отдельно от пассажиров - это не подтверждение? Или всё это только потому, что хвост самолёта был примотан скотчем к корпусу???

[XiphiasGladius]

пуски ракет в районе действующего международного аэропорта, да через посадочные курсы, да без закрытия зоны пуска для гражданских бортов - это надо быть либо редчайшими раздолбаями, либо столь же редчайшими сказочниками.

Египет подтвердил эту инфрмацию.

" Египетские власти подтвердили информацию, что в августе британский пассажирский самолет едва не сбили ракетой, сообщает The Guardian.
В министерстве транспорта сообщили, что ракету запустили в ходе военных учений, и ее целью не была атака на гражданский лайнер."

Таки редчайшие раздолбаи.

[фанат армии]

пуски ракет в районе действующего международного аэропорта, да через посадочные курсы, да без закрытия зоны пуска для гражданских бортов - это надо быть либо редчайшими раздолбаями, либо столь же редчайшими сказочниками.

Египет подтвердил эту инфрмацию.

" Египетские власти подтвердили информацию, что в августе британский пассажирский самолет едва не сбили ракетой, сообщает The Guardian.
В министерстве транспорта сообщили, что ракету запустили в ходе военных учений, и ее целью не была атака на гражданский лайнер."

Таки редчайшие раздолбаи.

Та не, не могло такого быть. Ебиптяне сейчас в панике, и готовы согласиться со всем, что посоветуют англичане, в том числе и с этим фейком...

[iren1986]

А прекращение полётов вообще в Египет ( а не только в Шарм ) - это не признание? Нет? А то, что багаж полетит отдельно от пассажиров - это не подтверждение? Или всё это только потому, что хвост самолёта был примотан скотчем к корпусу???

Не признание.А угроза есть,ИГ счас может везде устраивать терракты..Домодедово когда взорвали,все продолжали прилетать в этот аэропорт.Здесь предосторожность.

[Hakoo]

пилот ниндзя не иначе
даже если правда, то что они молчали 2 месяца? или это штатная ситуация -уворачивание гражданских от ракет

тоже самое и про атаки лазерными указками по 10 рублей ...... шуму много из за ерунды раздутой

[aas996]

Та не, не могло такого быть.

Могло и почти на 100% так и было.
Конечно, пасс. самолёт не может уклониться от зенитной ракеты.
Ракета (может и не зенитная) просто летела себе "по своим делам", возможно достаточно далеко и в другом эшелоне.
Пилот заметил её и в шоке дернул штурвал подальше от этогго места, полагая что "уклонился".

[фанат армии]

При посадке дернул штурвал? Ракета летела себе в зоне взлётов-посадок пассажирской авиации? Нет, нет и нет...

[Paul.711]

При посадке дернул штурвал? Ракета летела себе в зоне взлётов-посадок пассажирской авиации? Нет, нет и нет...

И не заявил об этом лётному начальству? Тут не пилот должен быть крайним, а его начальство, которое такое раздолбайство мимо глаз пропустило.

[Сима]

Последствия взрыва дайверского баллона:

_cherdak-kollekcionera.alltrades.ru/articles/a9.chto_mozhet_natvorit_odin_vzorvavshiysya_dayverskiy_ballon.htm

Надеюсь админы пропустят.
Интересно, сможет ли такой взрыв разрушить фюзеляж?

Разрушить, может, полностью и не может, но приличную дыру сделать-запросто.
Надеюсь, придурков таких нету, кто баллоны в самолете провозит

[Paul.711]

Разрушить, может, полностью и не может, но приличную дыру сделать-запросто.
Надеюсь, придурков таких нету, кто баллоны в самолете провозит

Придурки есть всегда и везде, даже среди весьма приличных людей. Другое дело правило авиаперевозок. Но они, как говорится, кровью писаны. Может через пару лет и запретят перевозку баллонов, как опасного груза.
Хотя я не дайвер и про текущие правила пеервозки оборудования ничего не знаю, может сейчас тоже баллоны везти нельзя.

[Ksay]

Дайверские баллоны перевозят разряженными и со снятыми запорными вентилями.

[Сима]

Дайверские баллоны перевозят разряженными и со снятыми запорными вентилями.

По правилам, да

[Dimazz]

в крыльях то топливные баки с тоннами керосина находятся и на 23 минуте полёта они полные были ..а зона над крыльями это по сути вся вторая половина салона самолёта

[Onil]

в крыльях то топливные баки с тоннами керосина находятся и на 23 минуте полёта они полные были

дозаправки не было. они были по крайней мере полупустые. могло быть и меньше.

[Виктор из Ростова]

А прекращение полётов вообще в Египет ( а не только в Шарм ) - это не признание? Нет? А то, что багаж полетит отдельно от пассажиров - это не подтверждение? Или всё это только потому, что хвост самолёта был примотан скотчем к корпусу???

Не признание.А угроза есть,ИГ счас может везде устраивать терракты.

Это только 6-го вечером выяснилось? Про угрозу? А до этого момента никто и не подозревал, что ИГИЛ может теракты устраивать? А после того, как самолёт упал из-за технических проблем, сразу внезапно вдруг выяснилось, что у ИГИЛ есть возможности организовывать теракты?

Домодедово когда взорвали,все продолжали прилетать в этот аэропорт.Здесь предосторожность.

Именно, когда взорвали. А аэропорт, кстати, не закрыли. Но взорвали. А здесь не взорвали, но направление закрыли. Из-за обычной предосторожности, да? Тогда из-за предосторожности надо метро в Москве закрыть, там уже были взрывы. И театры надо закрыть ( Норд-Ост ), и школы ( Беслан ), и роддома ( Будённовкс ). Ведь там тоже уже были теракты... Но почему-то не закрыли Никакой предосторожности

[Onil]

Нарушения норм безопасности в аэропорту курортного города Шарм-эль-Шейх носили систематический характер. Об этом сообщает Associated Press со ссылкой на сотрудников аэропорта из службы безопасности, некоторые из которых проработали там более 10 лет.
В частности, пишет издания, все собеседники отмечают, что часто не работают сканеры в зонах, где досматривается уже зарегистрированный багаж. «Я видел, как люди отключают их (сканеры), чтобы сэкономить электроэнергию», – рассказал один из сотрудников. Был случай и поломки сканеров из-за его неправильного использования, т.е. «человеческой глупости», а не технической поломки, рассказали сотрудники. Сотрудники докладывали начальству о неработающих приборах, но они так и не были заменены.
При этом собеседники подчеркивают, что при визите иностранных экспертов, все сканеры работают исправно. «Мы делаем только видимость. Как только мы слышим, что появляется кто-то важный, внезапно все работает… Хотелось бы подобных визитов каждый день», – рассказывают собеседники.
Один из сотрудников рассказал также о взятках, которые берут сотрудники, досматривающие багаж, от пассажиров. «Я не могу даже сказать, сколько раз я ловил сумку, полную наркотиков или оружия, которую сотрудники досмотра пропускали за €10 или что-то другое», – заявил он.
Еще одной проблемой, по словам сотрудников, является слабый досмотр транспорта, доставляющего к рейсу еду и топливо. Зачастую служба безопасности пропускает такой транспорт без досмотра, только потому, что знают лично их водителей.
Ранее агентство Reuters со ссылкой на сотрудника службы безопасности Египта сообщило, что египетские власти изучают записи камер видеонаблюдения в аэропорту Шарм-эль-Шейха в целях выявления подозрительных лиц в связи с крушением А321 авиакомпании «Когалымавиа». Отмечалось, что также будет изучено поведение полицейских и работников международного аэропорта.

[sunset_32]

Справедливости ради - раздолбайство и мздоимство процветают во многих аэропортах стран третьего мира. Погуглите, например, "Manila airport bullet scam". Очаровательный в своей простоте механизм улучшения материального положения сотрудников аэропортовой секюрити. Запихиваешь в досматриваемый багаж патроны, "обнаруживаешь" их и вымогаешь взятку с владельца багажа под угрозой переправки оного владельца в филиппинский зиндон. Как по мне - к стенке бы коррумпированных секюрити...

[iren1986]

Подложить то в гостинице могут,но на ленте проверяют.Они все видят.Ракушки не дают вывозить.Тут подложили видно не с багажом.А вот как умудрилась шахидка в самолет со взрывчаткой сесть из Домодедово в Сочи..вот в чем вопрос,который канул в лету.

[Degt]

как умудрилась шахидка в самолет со взрывчаткой сесть из Домодедово в Сочи..вот в чем вопрос,который канул в лету.

А там тоже "человеческий фактор" сработал ... и этот вопрос, поверьте, в лету не канул.

[Танцующая]

РБК: "Би-би-си сообщала, что, по версии следователей из служб безопасности Великобритании, причиной крушения лайнера A321 компании «Когалымавиа» стала заложенная в багажном отделении бомба. О том, что причиной катастрофы стала находившаяся в багаже бомба, рассказывали источники телеканалов Си-Эн-Эн и NBC, ссылавшиеся на данные разведки.

У меня такой вопрос: если бомба была в багажном отсеке, то почему тот самый багаж практически не поврежден (судя по фото и репортажам)? Ведь бомба - это взрыв. Если от этого взрыва разлетелся немаленький самолет, то где следы взрыва на багаже? (про тела ничего не знаю, тут кто-то видел, непонятно правда, где, человеческие тела, поврежденные тем самым взрывом, неужели вот прямо там были выставлены подобные фото? ужас!)

[Onil]

У меня такой вопрос: если бомба была в багажном отсеке, то почему тот самый багаж практически не поврежден (судя по фото и репортажам)? Ведь бомба - это взрыв.

для обсуждения этого вопроса нужно специальное образование по программе самолетостроение (курс конструирование) и взрывчатым веществам. еслиэтого нет, будет треп ни о чем.

[ВладШи]

У меня такой вопрос: если бомба была в багажном отсеке, то почему тот самый багаж практически не поврежден (судя по фото и репортажам)? Ведь бомба - это взрыв.

для обсуждения этого вопроса нужно специальное образование по программе самолетостроение (курс конструирование) и взрывчатым веществам. еслиэтого нет, будет треп ни о чем.

Не обязательно знать такие увлекательные предметы. Достаточно понимать, что есть носовой и кормовой багажные отсеки.

[Viktor Prn]

Пока видится явное противоречие в версии взрыва.
Если взрывом оторвало хвост, после чего перестал работать черный ящик и самолет рухнул, то взрыв должен быть очень мощный и следы должны быть явными.
Если же взрыв был небольшой силы и привел лишь к повреждению оболочки самолета с последующей взрывной разгерметизацией и отрывом хвоста, то время на запись посторонних звуков и изменившихся параметров в черных ящиках должно быть.
Есть вероятность, что малое количество взрывчатки было положено в правильное место самолета, разрушение которого привело к отрыву хвоста - но это у же не террористический акт, а план по минированию самолета - и это явно не ИГ.

Как-то так...

[joy_]

Почему ИГ не могла заминировать самолет, раз на то пошло?
Доступ на борт у технических спецов аэропорта был.

[Viktor Prn]

Почему ИГ не могла заминировать самолет, раз на то пошло?
Доступ на борт у технических спецов аэропорта был.

Я думаю у них нет знаний, в какой точке и как направленным взрывом малой мощности оторвать хвост в аирбасе..
Мог кто-то подсказать и организовать... наверное... но не ИГ
Но скорее всего такое место не легко доступно из салона самолета и из грузового отсека, посему вероятность низка... так можно предположить и что самолет уже прилетел "заряженным" из Питера

[Djim-en]

Я думаю у них нет знаний,

Вы как себе представляете ИГ? Это не толпа смертников бегающая по пустыне. Там четкая структура со своими учеными, производственниками отлично обученными военными, бывшими высокопоставленными военноначальниками из армии Ирака.

[Танцующая]

Если все уже так очевидно, то пошто "специалисты" скрываются за ноунеймами?

С РБК: "Звук, записанный бортовым самописцем российского лайнера А321 «Когалымавиа» в последние секунды полета, на 90% является звуком взрыва бомбы. Об этом неназванный участник расследования рассказал Reuters."

[Viktor Prn]

Я думаю у них нет знаний,

Вы как себе представляете ИГ? Это не толпа смертников бегающая по пустыне. Там четкая структура со своими учеными, производственниками отлично обученными военными, бывшими высокопоставленными военноначальниками из армии Ирака.

Айрбасы строят? Конструируют? Знают слабые точки?)

Т.е. по Вашему мнению могли сами?
Отлично обученные военные вместе с начальниками, кстати, как-то не сильно долго воевали за Ирак)

ЗЫ. И кстати - почему блокбастер не показан ими на эту тему?
ЗЫЫ. ИГ, мне кажется, проще захватить какой либо отель в Шарме... и именно этого похоже боятся и англичане и наши, поэтому и вывозят всех... хотя немцы вот вроде не бояться и летают.

[Moisalex]

И почему так все уверены что всю правду выкладывают нам?! Могут и специально вводить в заблуждение террористов, могут от простых граждан скрывать. Или думаете все сразу в газеты, интервью? Вон целый сайт есть где народ типа доказывает на основе официальных фото что это постановка. Типа не со стыковки на фото. Каждую фотку разбирают. И главный у них вопрос - а где самолет то сам?! А не одинаковые фото части хвоста и кабины которые ни на см в песок не вошли... Причем есть фото вообще не понятные: смеющиеся группы людей. Операторы попавшие в кадр командующие остальными. Несоответствие одежды. А Вы думаете что сразу так все и рассказали нам.
А какая то инфа точно есть. Ведь официально не признали теракт. Значит возможна тех неисправность. Однако народ эвакуируют и полеты прекратили с пассажирами, а 321 летают. Ошибка экипажа? Где перепроверка всех экипажей и системы обучения? Пока только приняты меры если теракт.

[Alex Kumarkov]

можно предположить и что самолет уже прилетел "заряженным" из Питера

Давайте здесь обойдёмся без таких предположений.

[Torn07]

Если взрывом оторвало хвост, после чего перестал работать черный ящик и самолет рухнул, то взрыв должен быть очень мощный

Представьте себе жестяную банку из под пива, накаченную воздухом (это на метафора, я в МАИ учился) и проколите ее иголкой, разлетится в клочья. Конечно в самолете есть каркас из шпангоутов и т.п., поэтому он не развалиться сразу, и при определенном везении, даже может сесть. Но не всегда везет..

[andycooc]

РБК: "Би-би-си сообщала, что, по версии следователей из служб безопасности Великобритании, причиной крушения лайнера A321 компании «Когалымавиа» стала заложенная в багажном отделении бомба. О том, что причиной катастрофы стала находившаяся в багаже бомба, рассказывали источники телеканалов Си-Эн-Эн и NBC, ссылавшиеся на данные разведки.

Сейчас по сообщениям того же ВВС во всю обсуждается версия, что бомба могла приехать с бортовым питанием или багажом,который был завезен на территорию аэропорта.

[Mycraft]

Вон целый сайт есть где народ типа доказывает на основе официальных фото что это постановка. Типа не со стыковки на фото. Каждую фотку разбирают. И главный у них вопрос - а где самолет то сам?! А не одинаковые фото части хвоста и кабины которые ни на см в песок не вошли... Причем есть фото вообще не понятные: смеющиеся группы людей. Операторы попавшие в кадр командующие остальными. Несоответствие одежды. А Вы думаете что сразу так все и рассказали нам.

Знаю один из таких ресурсов...и уж извините...кто там обитает и "анализирует" фотографии просто живёт в свойм собственном мире...и увы не в нашем где мы все остальные...

Факты все налицо...самолёт лежит в египетской пустыне которая довольно твёрдая и на каждом пляже песка больше...по этому и нет песка на обломках...

А СМИ работают имменно с операторами и постановщиками...они не просто так фотографируют что попало...а строют сюжет и историю...потому-что никто не будет смотреть тв или читать газеты если репортаж будет типа "самолёт рухнул вот вам расплывчаые фото в плохом освещении"

224 человека мертвые...а они смеются над ними и кричат это всё неправда и постановка и ничего не было...скажите это родственникам которые родных опознают сейчас...

Сейчас по сообщениям того же ВВС во всю обсуждается версия, что бомба могла приехать с бортовым питанием или багажом,который был завезен на территорию аэропорта.

Обсуждалось с самого начала

Между прочем:

On Nov 8th 2015 the EAAIC re-iterated, that only the information provided during the press conference on Nov 7th 2015 is official. With reference to new media reports (editorial note: claiming based on Egyptian investigators that the sound at the end of the CVR is 90% consistent with a bomb explosion) the chairman of EAAIC stressed, that this information comes from unnamed sources not associated with the EAAIC despite claims those sources were Egyptian investigators.

Для всех кто английским не владеет: Следовательная комиссия обьявила что только информация опубликованная на пресс конференции оффициальна и что все "слухи" о том что на самописце был перед обрывом записан звук взрыва не подтвержденны и относятся к источнику который никакой связи с оффициальным расследованием не имеет.

[iren1986]

Вспомните башни небоскребы,какие там знания были..а вы пишите,что они не могли знать,как правильно разместить взрывчатку.
Почитайте последние отзывы о компании Когалым,написанные перед трагедией,они тоже наводят на мысли о возможности технических неполадок,взять хотя бы вот этот:

От merial. Промодерировано.

[Et Cetera]

части хвоста и кабины которые ни на см в песок не вошли...

Пустыня - это не живописные барханы (в Сахаре всего один маленький такой клочек), а камни, слегка припорошенные песком. Т.е. почва скалистая.

Посмотрите на следы людей и машин, они тоже поверхностные.