Уходят старые самолеты

[makus]

Вот то, что он быстрее 777-го - это как говорится к бабке не ходи. Я летал из Германию в Гонконг и назад. Туда - 10.30 на "джамбо", назад - 12.30 на 340-м. При этом скорость относительно земли при хорошем попутном ветре на 747-м достигала почти 1200 км/ч.

Это не из-за самолета, а из-за силы Кориолиса, из-за направления ветров. На восток в Северном полушарии всегда быстрее, чем на запад. Разница на направлениях Европа - Азия примерно 1.5-2 часа. Скорость относительно земли при полете на запад в районе Пакистана и Афганистана может падать до 550-600 км, а на восток 900-1000 вполне себе часто бывает.

[Slonik]

Речь о перелетах, дальше, чем 4000 км..

Москва-Агадир = 4622 км. (Москва-Хургада = 3183 км.)
всё же есть небольшая разница в расстоянии

[dunch]

Не дает покоя вопрос о том, какой же самолет надежней , решил ажно посчитать .

Допустим, вероятность неотказа двигателя в течении полета 0,99.

Для однодвигательного потеря 1 движка критична, то есть вероятность долететь 0,99
Для 2 двигательного критичен отказ обоих, то есть вероятность ханы 1-0,01*0,01=0,9999
Для 4-двигательного критична потеря 3 или 4 движков: 1 - (0,01^4+4*0.01^3)=0,99999599, где
0,01^4 - отказ всех 4 двигателей;
0.01^3 - отказ 3 движков, 4 - кол-во вариантов (отказ 1-2-3, 1-3-4, 2-3-4 и 1-2-4).

Итого, при прочих равных, самолет с 1 движком в 100 раз менее надежен, чем с 2 (а с учетом того, что реальная вероятность отказа не мои 0,01, а лежит в области 1/10000-1000000, то и в тысячи раз надежней в жизни). А самолетка с 4 движками в 25 раз надежней 2-движкового и в 2500 раз - однодвигательного (при реальных же надежностях цифр в калькуляторе не хватит, чтоб записать, насколько 4 лучше одного).

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

[makus]

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

Привет любителям сферического коня в вакууме. Еще учтите, что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

[dunch]

Гуманитариям-поклонникам тезиса "один двигатель как система надежней четырех" привет

Привет любителям сферического коня в вакууме. Еще учтите, что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

Это умозрительный расчет, глупо ждать на форуме учета всех факторов. Изначально вопрос обсуждался по принципу что лучше, 2 или 4, естественно, без учета прочих нюансов, которых вагон и 8 тележек. При заданной глубине детализации мой расчет корректен, а более глубокая детализация в форумном общении в принципе невозможна

[Еволампий]

что отказ у четырехмоторника двух двигателей с одной стороны гораздо опасней отказа одного двигателя у двухмоторника - это как считаем, теоретики?

Вероятность отказа сразу двух двигателей на одном самолете чрезвычайна мала. И не стоит забывать все же, что процент фатальных отказов силовых установок в статистике катастроф также крайне мал.

Если самолет срывается в штопор из-за ошибок пилотов, то какой толк от абсолютно исправных двигателей? C другой стороны известно немало прецедентов успешных посадок с полностью отказавшими всеми двителями - Ту-124 на Неву в 1963, Ту-154 под Максатихой в 1978 и др.

[senator]

как то не так считаете.

Теорема о сложении вероятностей. На истину в последней инстанции не претендую))) Личный взгляд.

А первоначально было сделано иное заявление. Про комплектующие там речи не шло. Так зачем же приплетать их?

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

[ambel-vlad]

А первоначально было сделано иное заявление. Про комплектующие там речи не шло. Так зачем же приплетать их?

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя? И не стоит забывать, что большее кол-во комплектующих не значит бОльшую вероятность поломки. Это так лишь в сферическомм вакууме. А в реальной жизни есть способы борьбы с этим.

[makus]

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

Ага. И если следовать теоретикам, то четыре крыла, два хвоста и пять фюзеляжей еще надежней :-) Дорнье на своем самолете в своем время поставил 12 двигателей, но отнюдь не из-за желания супернадежности.

[ambel-vlad]

Затем, что двигатель - это комплектующая самолета... 2 двигателя - 2-е комплектующие, соответственно 4 - 4...

Ага. И если следовать теоретикам, то четыре крыла, два хвоста и пять фюзеляжей еще надежней :-) Дорнье на своем самолете в своем время поставил 12 двигателей, но отнюдь не из-за желания супернадежности.

Может не стоит придумывать за других? И стоит быть внимательнее. Первоначально было сделано утвердение в котором говорилось лишь о двигателях. А "практики" постоянно пытаются приплести кучу всего левого. Как, например, целый самолет. О котором первоначально ничего не говорилось.

[makus]

Как, например, целый самолет. О котором первоначально ничего не говорилось.

Почему целый? Крыло также комплектующее и их может быть от одного до нескольких, как и хвостов (а, хвоста может вобще не быть), фюзеляжей. А еще можно над данным самолетом пустить еще один самолет с сеткой, чтоб в случае чего поймать первый. Тогда и на одном двигателе не так страшно.

[ambel-vlad]

Почему целый? Крыло также комплектующее и их может быть от одного до нескольких, как и хвостов (а, хвоста может вобще не быть), фюзеляжей. А еще можно над данным самолетом пустить еще один самолет с сеткой, чтоб в случае чего поймать первый. Тогда и на одном двигателе не так страшно.

Крыло было в первоначальном утверждении? Нет? Тогда зачем его приплетать?

Кстати, как практик объяснит разного рода резервирования систем? Причем иной раз не просто дублируют, а делают и тройное (и, даже, больше) резервирование систем? Ведь кол-во комплектующих растет. И еще как растет.

[senator]

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя?

Вероятность выхода одного - величина в данном треде постоянная и абстрактная... Обсуждение идет в русле тезиса "чем больше железа - тем чаще оно ломается", а не "почему оно ломается"... Если у вас один автомобиль а у соседа 3, то сосед в три раза чаще заглядывает под капот... Это аксиома...

[ambel-vlad]

И как это влияет на вероятность выхода из строя одного двигателя?

Вероятность выхода одного - величина в данном треде постоянная и абстрактная... Обсуждение идет в русле тезиса "чем больше железа - тем чаще оно ломается", а не "почему оно ломается"... Если у вас один автомобиль а у соседа 3, то сосед в три раза чаще заглядывает под капот... Это аксиома...

Вообще-то первоначально было сделано иное утверждение о вероятности выхода одного двигателя. Именно этот момент и был указан. И лишь потом начали приплетать целый самолет.

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Ребята, не стоит переносить бытовой опыт на инженерные задачи.

[Possum]

как то не так считаете.

Теорема о сложении вероятностей. На истину в последней инстанции не претендую))) Личный взгляд.

Личный взгляд на математику??

Теорема о сложении вероятностей применима только к несовместимым событиям. А отказ одного двигателя и отказ другого - события вполне совместимые (в вашем примере с вероятностью одного события 20% - вероятность двух одновременно равна 4%: вот эти 4% и вычтутся из вашей суммы в 40%).

[makus]

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Сравнение некорректно. Система одна. Остальные системы (вторая, третья, десятая) в данный момент времени не работают, они запасные. Двигатели не запасные. Они все работают. И у четырех двигателей одновременно работающих систем больше, чем у двух. Но придерживающиеся теоретического пути пытаются сравнивать абстрактные 2 двигателя с 4, что на практике некорректно. Нельзя сравнивать один двигатель 777-го 00-х с двумя двигателем 747-го 70-х (включая всю систему жизнеобеспечения).

Право же, ну скучно уже. Ну проверьте, что у всех 4500 двухмоторных широкофюзеляжников было меньше проблем с двигателями, чем у 1500 747-х.

[ambel-vlad]

Что же касается аксиом, то как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Сравнение некорректно. Система одна. Остальные системы (вторая, третья, десятая) в данный момент времени не работают, они запасные. Двигатели не запасные. Они все работают. И у четырех двигателей одновременно работающих систем больше, чем у двух. Но придерживающиеся теоретического пути пытаются сравнивать абстрактные 2 двигателя с 4, что на практике некорректно. Нельзя сравнивать один двигатель 777-го 00-х с двумя двигателем 747-го 70-х (включая всю систему жизнеобеспечения).

Право же, ну скучно уже. Ну проверьте, что у всех 4500 двухмоторных широкофюзеляжников было меньше проблем с двигателями, чем у 1500 747-х.

С чего это они не работают? Еще как могут работать. Так что еще как корректно.

Что же касается статистики, то никто не оспаривает ее. Но она недостаточно детальна для данного случая.

[makus]

С чего это они не работают? Еще как могут работать.

Могут, но не работают, не нужны. Летят пассажирами, вернее грузом. Они не усложняют систему. Они всегда в единственном числе работают.

Что же касается статистики, то никто не оспаривает ее. Но она недостаточно детальна для данного случая.

Мировая закулиса? Что-то скрывают? Мировое лобби двухмоторников?

[senator]

Личный взгляд на математику??

Теорема о сложении вероятностей применима только к несовместимым событиям. А отказ одного двигателя и отказ другого - события вполне совместимые (в вашем примере с вероятностью одного события 20% - вероятность двух одновременно равна 4%: вот эти 4% и вычтутся из вашей суммы в 40%).

1. Личный взгляд на способ решения возникшего вопроса...
2. Несовместимые события выбрал специально, дабы абстрагироваться от вторичных аргументов, поскольку 4% величина несущественная... (в моем примере должна приехать только 1 машина и никак не 2 одновременно))) Иначе придется учитывать вероятность попадания метеора в двигатель... Как всегда забыли с чего начали... А начали, напомню, с того, что вероятность выхода из строя 1 предмета из 4-х ровно в 2 раза выше, чем 1 из двух... при прочих равных условиях... Все остальное не имеет значения...

[senator]

как объяснить резервирование систем? Железа ведь больше.

Как объяснить запаску в вашем багажнике?