Запрет на выезд ребенка за границу России

[Diant]

Мне пришлось изучить вопрос по личным обстоятельствам, я вижу сейчас процедуру таковой.

1. Отдельно проживающий родитель подаёт заявление в одну из служб - ФМС или напрямую в службу погранконтроля аэропорта, например. Эта служба НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО принимает решение об ограничении выезда несовершеннолетнего, для этого решение суда не нужно. ...

По смыслу Законодательства - нужно. Но служивые руководствуются исключительно своими законами, которые в отрыве от других - противоречат смыслу.

... 2. Тому родителю, который "в пролёте" надо оспаривать наложенное ограничение через суд, и никак иначе.

Только вот спорить надо, рассматривая ситуацию - "смотря кем оно наложено". Или с погранслужбой, или с ФМС или с родителем. Родитель вправе давать запрет второму родителю и для решения вопроса выход - поход в суд/опеку. Для погранцов поручение ограничить выезд может может дать ФМС или суд. Заявление гражданина - не фигурирует в перечне оснований ограничивать выезд. Гляньте вот тут: http://www.сиськи/2013/02/27/reglament-dok.html пункты 33-35.

...
3. А вот что оспаривать через суд - вопрос неоднозначный, ведь ФМС или служба погранконтроля формально правы в наложении запрета, т.к. соблюдали СК РФ ...

На Семейный Кодекс они вообще не смотрят - ибо не их это дело вообще) Налагая запрет и прикрываясь 21 статей, они по сути, решают вопрос спора между родителями. Если бы они поступали в рамках Закона, было бы все очень просто:

Получил погранец заявление, он обязан разобраться и принять решение - пропустить или нет через границу. Если есть основания (в базе-то видно - есть ограничения со стороны ФМС или нет), то он не пропустит. Про ограничения наложенные судом все сложнее - у них нет обязанностей что-то заносить в базу, поэтому тут либо свои сведения (они могут быть привлечены к делу), либо надо узнавать у родителей - есть решение о ограничении судом выезда или нет.

... И в интернете лежат примеры судебных решений, когда такое злоупотребление правом доказывалось и отца ограничивали в правах именно по части наложения таких запретов. ...

Знаете, их надо уметь понимать) Я так и не смог разъяснить Antikvar'у, что приведенный им пример означает совершенно иное, нежели он говорит. Каждый случай сугубо индивидуален.

... Суд иск матери удовлетворит. Но в то же время, если мама никогда зарубежом не была, был скандальный развод и потом она вдруг внезапно вылетает с детьми, то суд может счесть "беспокойство отца" обоснованным и отказать матери в иске. А отказ в иске означает в некотором роде прецедент в её личной судебной истории по аналогичным вопросам.
В общем, для себя я выношу такой итог - каждый раз это лотерея. ...

У матери есть различные способы защиты прав, некоторые я уже называл - один это спорить с отцом, признавая его запрет (адресованный ей) незаконным; второй - спорить с соответствующей службой, которая без оснований ограничила выезд. Есть и третий, как пример, приведенный Antikvarom, где мамочка спорит с отцом, требуя снять запрет, вынесенный миграционной службой. Каждый вариант обосновывается и доказывается по разному, соответственно и шанс выиграша зависит от подхода.

[Diant]

Там все предельно ясно и по-русски написано:

Дак это, пан, вам ясно, ибо вы не в теме. Консульский устав принят позже постановления Правительства, на которое вы ссылаетесь, да и по статусу он (устав) выше, т.к. принят в форме закона. И в нем четко прописаны права граждан России и обязанности посольств и консульств, в т.ч. в части обращений и подачи заявлений.
...

Я не собираюсь спорить на предлагаемую Вами тему, ибо к обсуждению она не относится. Напоминаю: я сказал (абсолютно не ставя под сомнение право граждан РФ на обращение в диппредставительство - это и ежу понятно) о том, что порядок обращения с заявлением о несогласии с выездом предельно прост: лица проживающие в стране - обращаются в ФМС/погранслужбу, а лица проживающие за пределами РФ - в дипредставительство. Случай для меня редкий, в ветке не встречен, поэтому предложил не касаться его, а Вы же затеяли флуд, совершенно на другую тему, аргументируя - фиг поймешь чем!

[Antikvar]

Покажите, что дипредставительства очень много принимают решений о ограничении выезда - будете правы.

"Очень много" - это ваши влажные фантазии. Опыт в оказании помощи соотечественникам в подаче заявлений в российское консульство в Чехии имею. Заявление уходит тотчас в КД МИДа в Москве. Основная проблема попасть в консульство, ибо там предварительная запись. Что вам показать? Что вас интересует?

Все остальное - флуд.

Пан, рекомендую перечитать себя. Вы уже только свою позицию поменяли несколько раз, не говоря уж об остальном...

[Diant]

Попробую закончить, озвучив пределы компетенций. Хотя, для начала отмечу: "запрет" - понятие бытовое и кое-кто в этой ветке не замечает нюансов, которые отмечу ниже. Более всего, значение слова "запрет" по смыслу подходят к первому случаю.

1. Родитель вправе выдать запрет только второму родителю (или запретить ребенку выезжать). Запрет кому-бы то нибыло еще - ничтожен (ну не может он дать поручение ФМС ограничить выезд второго родителя!).

2. Родитель вправе подать заявление о несогласие с выездом ребенка за пределы РФ - уже из названия видно, что это лишь заявление и оно служит лишь для начала разбирательства - надо ограничивать или нет. Ну решил один родитель ехать, а второй запретил ему - как в итоге решать-то? Статья 21 Закона "О порядке выезда..." говорит однозначно - суд;

3. Т.н. "запрет суда", а если быть точнее - Решение о временном ограничении выезда - это асболютно легитимный документ, не вызывающий споров. Только суд вправе разрешить по существу спор между родителями;

4. ФМС вправе наложить "запрет", а именно - решение о ограничениии гражданина в выезде только при наличии оснований, указанных в статье 15 Закона "О порядке выезда ...". И он будет легитимен только, если в решении указано одно из 7 оснований, имеющихся в Законе "О порядке выезда...". Заявление второго родителя, если повлечет автоматическое (т.е. без исследования ситуации, прав и обстоятельств) решение, ограничивающее въезд будет вынесено в нарушение порядка и его моно обжаловать.;

5. Пограничники вправе наложить "запрет" совершенно иного толка, а именно - принять решение о отказе в пропуске через государственную границу (например в связи с ограничением, наложенным ФМС или судом). Бес последних документов, их запрет - незаконен.

[Diant]

Покажите, что дипредставительства очень много принимают решений о ограничении выезда - будете правы.

"Очень много" - это ваши влажные фантазии. Опыт в оказании помощи соотечественникам в подаче заявлений в российское консульство в Чехии имею. Заявление уходит тотчас в КД МИДа в Москве. Основная проблема попасть в консульство, ибо там предварительная запись. Что вам показать? Что вас интересует?
...

))) Хотя уже не смешно. Бросьте в сторону консульский устав, стакан или черт-те знает, что - что мешает сосредоточится.

В 11-32 я, отвечая merial' у, сказал о том, что не стоит рассматривать случаи с дипредставительствами ибо случаи обращения туда с заявлением о несогласии с выездом (напомню - в этой ветке об этом идет разговор). Нигде в ветке не фигурировало дипредставительсвто, но ... в 13-32 Я пояснил Вам - не важно это, речь ведется совершенно о другом.

И вот уже - "влажные фантазии", "КД", "очереди"... Хорош уже!

[Antikvar]

1. Родитель вправе выдать запрет только второму родителю...

Не вправе. Ограничение касается несовершеннолетнего. Второй родитель в этом случае только представляет интересы ребенка.
Остальные четыре пункта такой же БСК.

[brat__1]

Попробую закончить,

И правильно

Правила подачи заявления о несогласии на выезд из Российской Федерации несовершеннолетнего гражданина Российской Федерации утверждены Постановлением Правительства РФ от 12.05.2003 N 273.

Заявление подается одним из родителей, усыновителей, опекуном или попечителем ребенка-гражданина РФ в территориальный орган Федеральной миграционной службы по месту жительства (пребывания), либо в орган пограничного контроля, либо дипломатическое представительство (консульское учреждение) России, если заявитель постоянно проживает за пределами РФ.

Поэтому никакого суда и не нужно - пошел, подал заявление и все - ребенок никуда не поедет

[Antikvar]

Теоретически могут и отказать:
6. Порядок рассмотрения заявлений, принятия по ним решений, а также ведения централизованного учета заявлений определяется Федеральной миграционной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации, Министерством иностранных дел Российской Федерации и Федеральной службой безопасности Российской Федерации.

Но оно им надо? Это же ответственность - вот пусть суд и разбирается.

Кстати, вышеозначенного Порядка... мне обнаружить в открытом доступе не удалось. Хотя в некоторых решениях судов есть ссылка на совместную инструкцию и в ней, якобы, прописана обязанность ФМС, ФСБ, МИДа сообщать о принятом решении об ограничении вторую заинтересованную сторону.

[brat__1]

Кстати, вышеозначенного Порядка... мне обнаружить в открытом доступе не удалось.

Плохо искали

http://www.fms.gov.ru/documentation/862 ... 3880/full/

[Antikvar]

Это ППРФ. Я на него давал уже ссылку. Речь о совместной инструкции ФСБ, ФМС и МИДа. Во исполнение п.6 постановления Правительства. Хотя она может быть ДСП.
Вот как к статье 15 Закона:
Положение
о порядке информационного взаимодействия Министерства иностранных дел Российской Федерации с Министерством внутренних дел Российской Федерации, Федеральной службой безопасности Российской Федерации, Федеральной миграционной службой с целью выявления наличия обстоятельств, которые могут повлечь временное ограничение права гражданина Российской Федерации на выезд из Российской Федерации и отказ в выдаче паспорта, дипломатического паспорта и служебного паспорта, являющихся основными документами, удостоверяющими личность гражданина Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации

[Diant]

Правила подачи заявления о несогласии на выезд из Российской Федерации несовершеннолетнего гражданина Российской Федерации утверждены Постановлением Правительства РФ от 12.05.2003 N 273.
...
Заявление подается одним из родителей, усыновителей, опекуном или попечителем ребенка-гражданина РФ в территориальный орган Федеральной миграционной службы по месту жительства (пребывания), либо в орган пограничного контроля, либо дипломатическое представительство (консульское учреждение) России, если заявитель постоянно проживает за пределами РФ.
...
Поэтому никакого суда и не нужно - пошел, подал заявление и все - ребенок никуда не поедет

В том-то и дело, что "все-ребенок не едет" - это обстоятельство не соответствующее нормам законодательства. При этом совершено очевидно, что может иметь место.

Процитированные Вами правила устанавливают исключительно порядок подачи заявлений, а его заключительная часть (статья 6) говорит о том, что порядок их рассмотрения определяется ФМС, ФСБ или МИДом (в зависимости от того, кто получит заявление). Порядок рассмотрения заявления в ФМС и в ФСБ различен, я его озвучивал (про порядок рассмотрения заявлений в диппредставительствах я умалчиваю, не знаю их и считаю, что случае единичные, а посему не стоит на них обращать внимание). Если решение будет принято в порядке, предусмотренном нормами законодательства - никакого спора быть не может. Если же нет, то выход один - если на границе попался в такую ситуацию, то надо идти в суд с обжалованием действий. И опять же обращаю внимание, в случае принятия решения "автоматом" (т.е. только по тому, что родитель подал заявление) - действия сотрудников незаконны. Принятое решение должно быть рассмотрено и принято обоснованное решение, о котором также должно быть сообщено второму родителю. Закон "О прядке выезда..." предусматривает, что "втихую" это решение принять нельзя.

С другой стороны попробую "зайти": как Вы можете видеть из пункта 6, должен быть т.н. "порядок принятия решения". Этот порядок везде различен, т.к. у погранслужбы одни функции, у ФМС другие. Все эти порядки расписаны в соответствующих регламентах и НПА и искать его в виде документа, описывающего исключительно порядок действий чиновника, получившего заявление о несогласии - бесмысленно, ибо его нет.

В СМИ и в юридическом сообществе эта ситуация известна и заключается в том, что недопонимание некоторых сотрудников приводит к тому, что они принимают решения, отнесенные соответствующим Законом не к их компетенции. Вот и говорят о том, что необходимо в данной сфере российского законодательства наводить порядок. По общему смыслу российского законодательства, выезд ребенка без согласия второго родителя - возможен, как возможен и при несогласии второго родителя. Принцип презумпции "все, что не запрещено - разрешено" действует. Он невозможен лишь когда компетентный орган налагает ограничение на выезд. ФМС это вправе делать, но ... только в случаях, явно указанных в Законе "О прядке выезда...". Погранслужба тоже вправе не выпускать, но ... если есть решение компетентного органа, который наложил ограничение на выезд. И надо понимать, что это несколько иной вид запрета. И если нет решения компетентного органа, а есть "лишь заявление о несогласии второго родителя", то они не вправе не выпускать! Что не понятного-то?

Уххххх, теперь явно все.

[brat__1]

Правила подачи заявления о несогласии на выезд из Российской Федерации несовершеннолетнего гражданина Российской Федерации утверждены Постановлением Правительства РФ от 12.05.2003 N 273.
...
Заявление подается одним из родителей, усыновителей, опекуном или попечителем ребенка-гражданина РФ в территориальный орган Федеральной миграционной службы по месту жительства (пребывания), либо в орган пограничного контроля, либо дипломатическое представительство (консульское учреждение) России, если заявитель постоянно проживает за пределами РФ.
...
Поэтому никакого суда и не нужно - пошел, подал заявление и все - ребенок никуда не поедет

В том-то и дело, что "все-ребенок не едет" - это обстоятельство не соответствующее нормам законодательства.

Ну ясное дело - Постановление Правительства не соответствует нормам законодательства .
Но оно есть и в нем чОтко прописаны Правила. Вот этим Правилам и будут следовать
Отмените сначала эти Правила.

[Antikvar]

Вот уже 12 лет Постановление правительства, принятое в соответствии со статьей 21 ФЗ действует, а никто не знал, что оно противоречит законодательству. Пришел пан Diant и всем открыл глаза.
Кстати, из судебной практики по иску к Пограничной службе России: "...Кроме того, УПК ПС ФСБ России не принимало решений об ограничении права на выезд из РФ в отношении несовершеннолетнего ФИО1, а лишь реализовало предусмотренные законодательством РФ право ФИО2 (РУОПа) на ограничение выезда его ребенка за пределы РФ."

[Cutie Pie]

Процитированные Вами правила устанавливают исключительно порядок подачи заявлений, а его заключительная часть (статья 6) говорит о том, что порядок их рассмотрения определяется ФМС, ФСБ или МИДом (в зависимости от того, кто получит заявление).

ну и?...
да, ППРФ определяет порядок подачи заявления, а еть внутренние инструкции служб, которые определяют порядок рассмотрения этого заявления. Так вот, заявление родителя о несогласии на выезд ребенка рассматривается погранслужбой очень быстро, практически пока вы идёте от регистрации до границы
А вот с кем потом судиться - личное дело каждого. Родителю, заявившему о несогласии, припаять нечего, он не накладывал запрет, он только "злоупотребил правом". ФМС и погранслужбам тоже припаять нечего. Единственное, чего можно добиться - это обязать ФМС снять ограничение на выезд, а родителя ограничить в правах. Причём второе условие обязательно, иначе, после того как службы снимут ограничение, родитель снова "злоупотребит правом".

[Antikvar]

Родителю, заявившему о несогласии, припаять нечего, он не накладывал запрет, он только "злоупотребил правом". ФМС и погранслужбам тоже припаять нечего.

Потому что требование лица по данной категории дел в суде сводиться не к оценке законности, а к проверке целесообразности сохранения запрета, отмены запрета либо дачи разрешения на выезд.
РУОПа, подавшего заявление на ограничение выезда, суд может обязать возместить материальный вред и судебные издержки.

[Diant]

...
Ну ясное дело - Постановление Правительства не соответствует нормам законодательства ...

Постановление абсолютно законное, но ... оно регламентирует исклюительно вопрос подачи заявления.

...
Но оно есть и в нем чОтко прописаны Правила. Вот этим Правилам и будут следовать
Отмените сначала эти Правила.

Прочтите его - это правила приема, а что касается "правил рассмотрения", то в этом Постановлении есть отсылочная норма, смысл которой такой: каждая служба принимает решения в пределах их компетенций.

Самый простой случай, чтобы понять возможное несоответствние можно на примере действий Погранслужбы, если она вдруг не выпустит мамашу, только на основании того, что папаша подал им Заявление о несогласии на выезд. Она может не выпустить в достаточно немногих случаях, описанных в их регламенте (т.е. именно то, о чем сказано в Постановлении), который не содержит разрешения не допускать выезда, если родитель подал заявление о несогласии. Найдете документ, который дает им такое право - сразу докажете правомочность их действий. Его нет еще и по другой причине - по сути, имеется спор между родителями (один за выезд, а второй - против), который по сути основ законодательства подлежит рассмотрению в суде или опеке.

[brat__1]

правил рассмотрения

Это кто куда какую бумажку несет и все.

[Diant]

... да, ППРФ определяет порядок подачи заявления, а еть внутренние инструкции служб, которые определяют порядок рассмотрения этого заявления. ...

Есть - проштудируйте их, они в открытом доступе. Самый простой вариант с погранцами - ссылку на регламент, опубликованный в Российской газете (ибо только ее можно читать в интернете, если нет доступа к правовым базам) я дал, как давал и ссылку на документы ФСБ, регламентирующие порядок принятия решений при получении должностными лицами заявлений от граждан. Они вправе не пускать за кордон только при надличии обстоятельств, явно указанных в Законе и расписанных в инструкциях.

... ФМС и погранслужбам тоже припаять нечего. ...

))) Ну я бы не выражался столь категорично - они как и лобой дргой орган могут ошибаться.

... Единственное, чего можно добиться - это обязать ФМС снять ограничение на выезд, а родителя ограничить в правах. Причём второе условие обязательно, иначе, после того как службы снимут ограничение, родитель снова "злоупотребит правом".

Далеко не единственное. Можно снять, а можно признать незаконным решение о ограничении выезда в случае, если оно вынесено без оснований, установленных Законом "О порядке выезда...".

[Diant]

правил рассмотрения

Это кто куда какую бумажку несет и все.

))) Сори, но это - как раз и есть правила подачи заявления. Прочтите - там все просто.

А любое заявление рассматривается в определенном порядке, есть соответствующие регламенты, инструкции, приказы. Любое решение, вынесенное без исследования материалов - заведомо неправомочное.

[brat__1]

рассматривается в определенном порядке,

Та к это и есть кто куда и что несет уже внутри самого органа госвласти.
Ну типа "сообщение в погранслужбу должно быть передано не позднее 15 минут факсимильной связью", или "это сообщение должно быть подписано не ниже советника 1 ранга" и тд и тп.