Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Планирование семейного бюджета и внешние факторы: рост цен на продукты, ЖКХ, бензин, услуги.
Бытовая статистика, отличная от парадной.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1661

Сообщение Хасан » 13 окт 2015, 01:14

Julia Tet писал(а) 12 окт 2015, 15:56:Когда я в аэропорту Барселоны принимала решение сэкономить деньги на ночевке (стыковка была 12 часов) я уже думала о том, что эти деньги мне пригодятся в следующей поездке, а тут, вроде как, без сильных потерь для себя могу переночевать.

Я Вас прекрасно понимаю. И считаю Вашим полным правом реализацию того плана который Вы для себя выбрали оптимальным.
Что касается меня я , окажись на вашем месте, возможно принял бы такое же решение. Возможно иное.
То о чем я толкую в ЭТОЙ ветке-это не проблема выбора в конкретной ситуации. Это взгляд на проблему с другой стороны. Я не ярый противник планирования или экономии. В конце концов мои доходы не достигли на сегодняшний день той отметки при которой я могу не думать об этих субстанциях. Но при наличии противоречия , при которой на разных чашах весов будет лежать "сегодня" и "завтра" , я с большой долей вероятности выберу сегодня.
В контексте Вашего примера при решении проблемы выбора я буду отталкиваться не от перспектив следующей поездки , а от особенностей конкретной ситуации в этой.
Еще раз повторюсь: это не имеет никакого отношения к "живу одним днем" или " я не планирую своё завтра"... Я так же как и многие смотрю в будущее и считаюсь с ним. Но в приоритете у меня будет сегодня. Ибо если всегда жить завтрашним днем, то сегодня может стать настолько второстепенным и хмурым , что вам так никогда и не удастся расцветить его яркими красками.
Ну последняя фраза конечно применима к людям делающими культ из будущего ради чего систематически приносят в жертву настоящее.....
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 56
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1662

Сообщение jhuk » 13 окт 2015, 08:28

House495 писал(а) 13 окт 2015, 00:39:А уж почему при нормальном бюджете вы отказываете себе в элементарном комфорте - я сказать не могу..

А я уже сказала, потому что он (комфорт) мне не нужен. Я и при бюджете в 600 тыр на лицо селилась бы в хостелах. Просто выбирала бы еще более дорогие направления. Я не хочу платить за то что мне не нужно.
Но Вы не верите в это и утверждаете что за комфорт платили бы все, кто может себе это позволить. А если человек не селится в нормальном отеле, значит он и не может позволить себе нормальный отель. Я в Вашу концепцию не укладываюсь.
Впрочем, это опять какие-то мои личные частности, которые мало кому интересны.
Кстати, вчера набрехала, что в 2014 и в 2015 году различался бюджет. Сейчас припомнила, да, бюджеты на оба года были сопоставимы. Только в этом году побольше получилось по дням.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1663

Сообщение Aromo » 13 окт 2015, 08:46

jhuk писал(а) 12 окт 2015, 21:43:В этом году в неделях не знаю 16 дней вместе с дорогой Салехард, весной чуть больше месяца и месяц августь-сентябрь.
Ну да. Сопоставимо. Не знаю, я наверное очень плохо планирую
Вы меня прямо огорошили...
Ну плато вот дорого. И еще конный тур был индивидуальный. Я и инструктор. И 2 лошади с собакой. И велотур по Чуйскому тракту по пакету. Плюс сопровождение в салехарде без него в чумы не попадешь. Может поэтому так дорого?

Я думаю, с планированием у Вас все хорошо. Это как раз та ситуация о которой говорят участники ветки "Почему я не путешествую по России". Это реально очень дорогое удовольствие. И не сопоставимо ни разу. На велике на лошадке... и в итоге конский ценник, который перекрывает сафари в Африке.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3380
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 296 раз.
Возраст: 46
Страны: 43
Отчеты: 13

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1664

Сообщение jhuk » 13 окт 2015, 08:56

Aromo писал(а) 13 окт 2015, 08:46: Это как раз та ситуация о которой говорят участники ветки "Почему я не путешествую по России". Это реально очень дорогое удовольствие.

Я знаю, но при всей своей жадности это то, за что я готова платить.
Россия для меня самая привлекательная в плане путешествий страна. Заграницу я практически только из экономии поехала. Почему? Во-первых, нелицеприятные выводы о геопоктологии, которые мы с Хаусом уже обо мне сделали, а во-вторых, вот только сейчас подумала, "языками не владею". На уровне достаточном для путешествия я могу объясниться и понять что мне растолковывают. А на уровне "А поговорить" мне недостаточно. А я пустобрех страшный, как тут наверное все уже заметили. Мне очень нужно полноценно общаться с людьми. Я тот самый страшный кошмар Хауса из поезда. Мертвого задолбаю разговорами. У меня это очень актуальная потребность.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1665

Сообщение Aromo » 13 окт 2015, 09:15

jhuk писал(а) 13 окт 2015, 08:56: Во-первых, нелицеприятные выводы о геопоктологии

Почему сразу нелицеприятные? Вот, например, человек прямо заявляет о своей тяге к "комфортным" странам Эритрея - жемчужина моей геопроктологической коллекции. Сентябрь 2013 По-моему, с его легкой руки этот термин и употребляется на форуме в отношении ряда стран. В мире таких довольно много.
jhuk писал(а) 13 окт 2015, 08:56: вот только сейчас подумала, "языками не владею". На уровне достаточном для путешествия я могу объясниться и понять что мне растолковывают. А на уровне "А поговорить" мне недостаточно. А я пустобрех страшный, как тут наверное все уже заметили. Мне очень нужно полноценно общаться с людьми. Я тот самый страшный кошмар Хауса из поезда. Мертвого задолбаю разговорами. У меня это очень актуальная потребность.

Так это железобетонная мотивация! И времени у Вас вагон для реализации. Представляете сколько можно переговорить за жизнь за пределами нашей необъятной. У нас только 150 млн., а у китайцев миллиард! Не переговорите и не переслушаете)))))
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3380
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 296 раз.
Возраст: 46
Страны: 43
Отчеты: 13

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1666

Сообщение jhuk » 13 окт 2015, 09:40

Aromo писал(а) 13 окт 2015, 09:15:Почему сразу нелицеприятные?

Только в отношении меня по ряду причин. Нелицеприятные потому что лично мне они не приятны.
Aromo писал(а) 13 окт 2015, 09:15:У нас только 150 млн., а у китайцев миллиард! Не переговорите и не переслушаете)))))

На каком языке? На английском у меня мои "проповеди" не слишком убедительны.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1667

Сообщение House495 » 13 окт 2015, 09:47

jhuk писал(а) 13 окт 2015, 09:40: На английском у меня мои "проповеди" не слишком убедительны.


В Китае это совершенно неважно. Зато сможете устроить квест "найди китайца, говорящего по-английски".
И с геопроктологией в Китае всё ок, даже мы успели насладиться и переездом в плацкартном вагоне, и междугородним автобусом, хотя ездили по туристическим местам
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1668

Сообщение Кайзер Соузе » 13 окт 2015, 09:54

House495 писал(а) 12 окт 2015, 23:05:Возьмем для корректности сравнения мою майскую поездку в Испанию.
Билеты по 30,000 рублей (ну пусть 500 долларов) с носа (это дорого, прямой перелет и майские праздники, вообще можно взять на 30% дешевле в другое время).
Хорошие апартаменты в Тарифе - 45 евро. Звезд нет, но рейтинг на букинге - 8.8
Студия 4* в Марбелье с балконом и видом на море - 67 евро за ночь. Рейтинг на букинге - 8.5
Отель в Сеговии 3* - 90 евро за ночь. Почему 3* не знаю, те же 4* в Марбелье по антуражу имхо на категорию ниже. Рейтинг на букинге - 9.1
Авто не водим. Очень активные передвижения автобусом (Кадис, Гибралтар, Ронда, Гранада, оттуда в Мадрид, Сеговия, Кока и т.п.), паромы в Танжер и Сеуту.Рестораны в среднем раз в день, не считая завтраков. В основном обеды в диапазоне 40-50 евро, ужины в основном в апартаментах.
Итого за означенные 230 уе в день на 2 лица получили весьма приемлемый для себя уровень комфорта.
Но, конечно, представления о комфорте у всех свои

Хороший такой, бюджетный отдых. В Тарифе ради Тнжера и Сеуты останавливались? Оно стоит того, туда доплыть или "ничего такого ах-ах"? Я заезжал в Тарифу, но что там больше 2 часов делать ума не приложу (посмотрел на набережную, на летний домик Юлия Соломоныча - да и все, если не виндсерфер).
Кайзер Соузе
активный участник
 
Сообщения: 582
Регистрация: 18.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 48

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1669

Сообщение MikeL1 » 13 окт 2015, 09:58

Хасан писал(а) 13 окт 2015, 01:14:Еще раз повторюсь: это не имеет никакого отношения к "живу одним днем" или " я не планирую своё завтра"... Я так же как и многие смотрю в будущее и считаюсь с ним. Но в приоритете у меня будет сегодня. Ибо если всегда жить завтрашним днем, то сегодня может стать настолько второстепенным и хмурым , что вам так никогда и не удастся расцветить его яркими красками.




особенно с нашей питерской погодой, "раскрашивать сегодня" нужно обязательно !
MikeL1
полноправный участник
 
Сообщения: 322
Регистрация: 07.11.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1670

Сообщение Кайзер Соузе » 13 окт 2015, 10:00

House495 писал(а) 13 окт 2015, 00:39:
jhuk писал(а) 13 окт 2015, 00:28: В общем, Вы хотите сказать что экономлю я хреново?


Я хочу сказать, что у Вас достаточно жирный годовой бюджет на поездки для лица, которое любит порассуждать о сидящих в канаве с орешками в кармане

Да не то слово А еще про "орешки" что-то тут нам рассказывают,
Я смотрю этих орешков:
- вы слишком много кушаете
- В каком смысле?
- В смысле зажрались (с)


У меня ряд сотрудников катается отдыхать где-то раз в год. Причем берут все включено Египед или Турция (по 2015 году что-то не могу вспомнить). Так за 20-30-35 тр за все. Ну долларов 200-300 там еще пропьют и может пару магнитоков привезут. А тут 300 тр
Кайзер Соузе
активный участник
 
Сообщения: 582
Регистрация: 18.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 48

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1671

Сообщение MikeL1 » 13 окт 2015, 10:07

чувствую себя Шуриком: "Учись студент, кто не работает тот ест !"

"Причем берут все включено Египед или Турция " так люди работают весь год, отдохнуть надо, семью на море вывезти.
MikeL1
полноправный участник
 
Сообщения: 322
Регистрация: 07.11.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1672

Сообщение House495 » 13 окт 2015, 10:09

Кайзер Соузе писал(а) 13 окт 2015, 09:54: В Тарифе ради Тнжера и Сеуты останавливались? Оно стоит того, туда доплыть или "ничего такого ах-ах"? Я заезжал в Тарифу, но что там больше 2 часов делать ума не приложу (посмотрел на набережную, на летний домик Юлия Соломоныча - да и все, если не виндсерфер).


В Тарифе, конечно, делать особо нечего. Это как хаб. Оттуда в Танжер (по факту только за галочкой "были в Марокко", город вообще ни о чем), в Сеуту через Алхесирас (Сеута понравилась), Кадис, Гибралтар. Ну и опять же про питание - вот выехали мы из Тарифы с утра. Допустим, позавтракали в апартаментах (хотя жена без дозы кофе не может, поэтому в какую-нибудь кофейню на завтрак зайти всё равно нужно). А дальше полный день в другом городе. И что, терпеть до 20.00, пока "домой" не вернешься, и типо это норма? Или всё же разориться на обед в ресторане во избежание гастритных осложнений?
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан, сижу дома

Сообщение: #1673

Сообщение jhuk » 13 окт 2015, 10:18

House495 писал(а) 13 окт 2015, 10:09: А дальше полный день в другом городе. И что, терпеть до 20.00, пока "домой" не вернешься, и типо это норма?

Возможно не норма, но для меня и не аномалия с патологией. Не знаю, как с утра до 20.00, но вот у нас на даче пляж который получше достаточно далеко от участков. Мы на великах ездим, но многие ходят пешком. На машине там не проедешь, надо крюк огромный делать. Все идут на пляж на целый день. То есть приходят часам к 11 и до 6-7 купаются. Никто конечно на обед туда-сюда не шастает. Так вот, я не видела, чтобы кто-то брал с собой еду и ел там. В крайнем случае семечки или яблоки какие-нибудь. Ну или орешки с пивом )))
Хотя это однозначно неправильно. Правильно чем чаще и меньше, тем лучше.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1674

Сообщение Кайзер Соузе » 13 окт 2015, 10:21

MikeL1 писал(а) 13 окт 2015, 10:07:"Причем берут все включено Египед или Турция " так люди работают весь год, отдохнуть надо, семью на море вывезти.

Я это абсолютно без предвзятостей написал, чтоб просто было понятно откуда отдых на море со все включено за 20-35 тыс. Там без семьи хреначат, с друзьями
House495 писал(а) 13 окт 2015, 10:09:В Тарифе, конечно, делать особо нечего. Это как хаб. Оттуда в Танжер (по факту только за галочкой "были в Марокко", город вообще ни о чем), в Сеуту через Алхесирас (Сеута понравилась), Кадис, Гибралтар.

В Гибралтар суваться не стали, не у всех аглицкая виза была. Мы оттуда в Херес поехали на одну ночь, дегустировать по барам напиток (надо его пробовать в аутентичных местах ) и дней на пять на побережье затормозились, детей купать, в каниле. Оттуда уже и в Кадис съездили.
House495 писал(а) 13 окт 2015, 10:09: Ну и опять же про питание - вот выехали мы из Тарифы с утра. Допустим, позавтракали в апартаментах (хотя жена без дозы кофе не может, поэтому в какую-нибудь кофейню на завтрак зайти всё равно нужно). А дальше полный день в другом городе. И что, терпеть до 20.00, пока "домой" не вернешься, и типо это норма? Или всё же разориться на обед в ресторане во избежание гастритных осложнений?

Это как бы вообще выше моего понимания, делать из еды культ (если отказываешь себе поесть, когда захотелось и ждешь часами возвращения в аппартаменты - это тоже культ, культ экономии). Захотелось есть - выбрал место и поел. Через пару часов почуствовал кто из семьи, что не наелся, ну так еще раз можно перекусить. И даже воды купить за 3 евро
Кайзер Соузе
активный участник
 
Сообщения: 582
Регистрация: 18.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 48

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1675

Сообщение MikeL1 » 13 окт 2015, 10:30

Кайзер Соузе писал(а) 13 окт 2015, 10:28:Я это абсолютно без предвзятостей написал, чтоб просто было понятно откуда отдых на море со все включено за 20-35 тыс


если за неделю, это еще дешево (по ценам 2015 г.), от 35 тыров за неделю, чтоб еда была съедобной и персонал был вышколенный, а не мозго'бы - попрошайки.

так все мое окружение так и отдыхает, я тоже так не против, но можно и на Филиппины дикарем.
Выбор, главное, у меня в голове есть. Если не хватает на Филы, поеду в Египет и так же хорошо отдохну !

А не так что: фу Египет-пакетство... буду дома на Дошираке, зато поеду по эконому на Филы.
Вот это я и называю отсутствием выбора (уже в голове).
Последний раз редактировалось MikeL1 13 окт 2015, 10:34, всего редактировалось 1 раз.
MikeL1
полноправный участник
 
Сообщения: 322
Регистрация: 07.11.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1676

Сообщение Кайзер Соузе » 13 окт 2015, 10:33

MikeL1 писал(а) 13 окт 2015, 10:30: я тоже так не против, но можно и на Филиппины дикарем.

За 35 тыс? Ну разве что в плавь
Кайзер Соузе
активный участник
 
Сообщения: 582
Регистрация: 18.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 48

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1677

Сообщение House495 » 13 окт 2015, 10:33

Кайзер Соузе писал(а) 13 окт 2015, 10:28: В Гибралтар суваться не стали, не у всех аглицкая виза была.


Сейчас без визы пускают. Экономия
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1678

Сообщение MikeL1 » 13 окт 2015, 10:37

Кайзер Соузе писал(а) 13 окт 2015, 10:33:За 35 тыс? Ну разве что в плавь


Я пояснил, хочу: в Египет на 2 недели за 70, хочу: на Филы за 2 недели за 140...не будет 140 на Филы, поеду за 70 в Египет, и так же хорошо отдохну.
MikeL1
полноправный участник
 
Сообщения: 322
Регистрация: 07.11.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1679

Сообщение Aromo » 13 окт 2015, 10:44

MikeL1 писал(а) 13 окт 2015, 10:37:не будет 140 на Филы, поеду за 70 в Египет, и так же хорошо отдохну.

Это Ваш ответ на вопрос темы. А у кого-то иной взгляд на вещи: не поеду в Египет, а буду сидеть дома и копить на Филы. Ведь именно на Филы я на самом деле хочу, а не ежегодно в Египет кататься.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3380
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 296 раз.
Возраст: 46
Страны: 43
Отчеты: 13

Re: Буду экономить, но поеду отдыхать или не хватает на ресторан

Сообщение: #1680

Сообщение Кайзер Соузе » 13 окт 2015, 11:33

House495 писал(а) 13 окт 2015, 10:33:
Кайзер Соузе писал(а) 13 окт 2015, 10:28: В Гибралтар суваться не стали, не у всех аглицкая виза была.


Сейчас без визы пускают. Экономия

Кризис, рады любому евро от туристов Говорил с местными (наши, но лет 15 в Испании живут), все испанцы, вплоть до короля, кирпичами какают по поводу аглицкого "ГибралтарНАШ" Хотят забрать, да не знают как. Между Гибралтаром и Тарифой на заправке останавливались, то ка то се, решили и перекусить ерез дорогу в ресторанчике. И там и там стафф дико угарный был, постоянно шутили и ржали. Решили, что им с Африки ветром "разиздяйство и веселуху" надувает
Мне на этом побережье вообще народ понравился, веселый и расслабленный.
Aromo писал(а) 13 окт 2015, 10:44:Это Ваш ответ на вопрос темы. А у кого-то иной взгляд на вещи: не поеду в Египет, а буду сидеть дома и копить на Филы.

Ошибаетесь. Не будет 140 на Филы - не поеду. Вот ответ. Другой ответ по ветке - поеду за 70 в Филы и буду экономить на всем, живя в шалашике.
Кайзер Соузе
активный участник
 
Сообщения: 582
Регистрация: 18.08.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 48

Пред.След.



Список форумовРабота, Бизнес, Недвижимость, Спорт, Домашнее хозяйствоЛичные финансы, семейный бюджет живущих в РФ



Включить мобильный стиль