Форум Винского

**JackD** » 01 мар 2016, 23:20

Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:11:
jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:07:Так и у того и у другого на друге.

Михаил остался при своих 13к, Сергей поимел 3к условно говоря "из воздуха". Так кто из них в минусе?

Myrzik61 писал(а) 01 мар 2016, 23:08:А почему Михаилу-то на друге навариться - можно? Он ведь давал 13.000 руб. А получить хочет 16.000

Утверждается что эти несчастные 3к разницы Сергей у Михаила из кармана вынул. Как бы если бы Михаил осуществлял возврат сам, то получил бы 16к, а не 13. Налицо упущенная выгода.

Сергей пошел за пивом для двоих и нашел 100 рублей. Упущенная выгода Михаила сколько? 50 или все 100? ведь это он мог бы пойти за пивом

**jhuk** » 01 мар 2016, 23:21

Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:17:Так это не прибыль, это ему стараниями Сергея вернули рублевый задаток, который он не успел потратить.

А без Сергея и его стараний не вернули бы. Хотел в правовом поле - получай. Прибыль, не прибыль _ это терминологический спор. Суть в том, что с позиции Сергея оба в выигрыше. А с позиции Михаила оно один.

jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:24: А с позиции Михаила оно один.

Ой, блин! Описка по Фрейду... Даже редактировать не стану...

**lidaOV** » 01 мар 2016, 23:24

windflower писал(а) 01 мар 2016, 22:56:Ответ - однозначно 200 евро в независимости от курса, то есть иеальным решением было бы получить ту сумму, которую благодушно вернул отель. Не буду всё заново расписывать, основная мысль такова! А там хоть 100 рублей за евро, хоть 25 рублей.

В случае улучшения финансовой обстановки в стране в направлении windflower прогнозируются потоки друзей с аналогичной ситуевиной.
Эх, жаль проверить в жизни нельзя, сдержал бы он сегодняшнее свое слово? А то ведь элементарно подобной "DDоS- атаки" можно и не сдюжить.

jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:24:Прибыль, не прибыль _ это терминологический спор

во-во! Писала уже об этических аспектах терминологии: для кого-то прибыль- это отсутствие убытка, а для кого-то убыток- это неполученная прогнозируемая (ранее) прибыль. Два типа "губокатства".

**Barry Prudom** » 01 мар 2016, 23:24

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:17:
Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:05: А с подходом михайлистов можно при возврате любого рублевого долга требовать его пересчета к неким у.е.

Внутри России это вряд ли получится, а вот в случае внешнеэкономической деятельности, ну не знаю, далеко ли без этих самых "пересчётов к неким у.е." получится уехать? )) Попробуйте для начала расплатиться с тем же австрийским отелем че-нибудь кроме у.е. ))

В том то и дело, что во "внешнеэкономических расчетах" явным образом указывается валюта расчета, если МВФ выдает в кредит 1 млрд $, на кторый в 2016 году можно купить 10 млрд условных тугриков, то и назад он будет требовать 1 млрд $, вне зависимости того, какой на тот момент будет курс доллара к тугрикам.

JackD писал(а) 01 мар 2016, 23:20:Сергей пошел за пивом для двоих и нашел 100 рублей. Упущенная выгода Михаила сколько? 50 или все 100? ведь это он мог бы пойти за пивом

Размер выгоды зависит исключительно от наглости Михаила

**jhuk** » 01 мар 2016, 23:26

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:17:В полном соответствии правовому полю отель не стал применять штраф и даже наверняка не угрожал Михаилу этим штрафом! ))

Вот я и предложила это проверить вслед за АлАр. Послав 200 евро и Михаила к отельной бабушке. А Вы почему-то после этого пошли от меня страховаться

**windflower** » 01 мар 2016, 23:27

lidaOV писал(а) 01 мар 2016, 23:24:В случае улучшения финансовой обстановки в стране в направлении windflower прогнозируются потоки друзей с аналогичной ситуевиной.
Эх, жаль проверить в жизни нельзя, сдержал бы он сегодняшнее свое слово?

Просто поверьте на слово, поступил бы именно так, просто не вижу других сюжетов для себя в подобных ситуациях А друзей у меня со всякими ситуевинами хватает! Эта наша обсуждаемая ситуевина просто ещё сладкая конфетка по сравнению с тем, что в жизни бывает! К счастью, отсутствие задатков С и М очень помогает по жизни

jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:26:А Вы почему-то после этого пошли от меня страховаться

Не от вас лично, ну что вы! )) А от "друзей" с определённым набором качеств, вроде С

Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:24:Размер выгоды зависит исключительно от наглости Михаила

И в пределах той же исключительности от хитрожопости Сергея

**jhuk** » 01 мар 2016, 23:33

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:27:Не от вас лично, ну что вы! )) А от "друзей" с определённым набором качеств, вроде С

А это одно и то же. Почти. У меня набор качеств такой что и Сергей и Михаил ангелами во плоти покажутся На моем фоне. А небо с овчинку. И что Вы думаете? У меня нет друзей?

**Barry Prudom** » 01 мар 2016, 23:33

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:27:
Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:24:Размер выгоды зависит исключительно от наглости Михаила

И в пределах той же исключительности от хитрожопости Сергея

Зажать от собутыльников найденную сотку... За это в приличном обществе можно и по харе-с...

**windflower** » 01 мар 2016, 23:36

jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:33:
windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:27:Не от вас лично, ну что вы! )) А от "друзей" с определённым набором качеств, вроде С

А это одно и то же. Почти. У меня набор качеств такой что и Сергей и Михаил ангелами во плоти покажутся На моем фоне. А небо с овчинку. И что Вы думаете? У меня нет друзей?

Ну вы со мной тоже как бы не знакомы, в плане того, что на замещение вакансий ангелов ну никак не претендую!
Да все мы люди, со своими прибамбасами, что хотеть?!

Barry Prudom писал(а) 01 мар 2016, 23:33:Зажать от собутыльников найденную сотку... За это в приличном обществе можно и по харе-с...

Такие событыльники еще порежут друг друга за оставшуюся кильку в банке

**АспиРинка** » 01 мар 2016, 23:38

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:17:отель не стал применять штраф и даже наверняка не угрожал Михаилу этим штрафом

о чем и речь: сумму и факт намерений взять штраф так и не был озвучен. Все исходят из мифического предположения, что "отель берет штрафы", а это далеко не так. Даже если в правилах бронирования написано. И одна ситуация, если С в ходе многодневной переписки привел аргументы, по которым хозяйка отказалась от первоначально выставленного штрафа и другая ситуация, что С уведомил, что друг не приедет, а она ответила, что может перезачесть деньги на его номер и даже не штрафовать (у нее может очередь за воротами стоит и ей пофиг).

**windflower** » 01 мар 2016, 23:41

АспиРинка писал(а) 01 мар 2016, 23:38:другая ситуация, что С уведомил, что друг не приедет, а она ответила, что может перезачесть деньги на его номер и даже не штрафовать (у нее может очередь за воротами стоит и ей пофиг).

Да в том-то и дело, что некоторые почему-то считают, что Сергей прям поле перепахал, столько усилий ради друга вложил, что теперь ему друг должен в ноги упасть и целовать повсюду следуя за ним. А может и вправду Сергею хватило одного электронного письма с одной строчкой текста и все дела были улажены )

**lidaOV** » 01 мар 2016, 23:54

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:41:некоторые почему-то считают, что Сергей прям поле перепахал, столько усилий ради друга вложил, что теперь ему друг должен в ноги упасть и целовать повсюду следуя за ним.

эффект финансовой сделки не имеет отношения к затраченным усилиям. Пардон, но зависимость одного от другого- это "психология троечника" или форма манипуляции.

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:27:
Barry Prudom писал(а) Ср мар 02, 2016 12:24 am:
Размер выгоды зависит исключительно от наглости Михаила

И в пределах той же исключительности от хитрожопости Сергея

Интересно, а пускание дела на самотек (Пускай, М сам разбирается со своим отказом с отелем. И все, на что он договорится с отелем, ему вернет С после переконвертации возвращенной суммы в рубли. При этом вариант с перезачетом денег не рассматривается, ибо С деньги не нужны)- это тоже относится к категории "хитропопости"?
Во, класс! Один плюнул на все и устранился. И оказался с т.з. "наглого"- хитрож@пым. "Ты виноват уж тем, что хоцца мне кушать"(с)
(Атличчьная логика! Все по "Кодексу чести жлоба"- "Кто со мной- тот шестерка. кто не со мной- тот г-но".)

**jhuk** » 01 мар 2016, 23:58

windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:41:А может и вправду Сергею хватило одного электронного письма с одной строчкой текста и все дела были улажены )

А может бабанька сама за ним бегала и умоляла пререзачесть евро михаиловы. Ну и что? При чем тут сергеев труд? Если все можно уладить без Сергея, так пусть улаживает. Послать бабло и Мишу к бабке и вся недолга. Это единственное справедливое и правовое решение. Все остальное не справедливо.

**JackD** » 02 мар 2016, 00:00

АспиРинка писал(а) 01 мар 2016, 23:38:
windflower писал(а) 01 мар 2016, 23:17:отель не стал применять штраф и даже наверняка не угрожал Михаилу этим штрафом

о чем и речь: сумму и факт намерений взять штраф так и не был озвучен. Все исходят из мифического предположения, что "отель берет штрафы", а это далеко не так. Даже если в правилах бронирования написано. И одна ситуация, если С в ходе многодневной переписки привел аргументы, по которым хозяйка отказалась от первоначально выставленного штрафа и другая ситуация, что С уведомил, что друг не приедет, а она ответила, что может перезачесть деньги на его номер и даже не штрафовать (у нее может очередь за воротами стоит и ей пофиг).

Так ситуацию то излагала сторона Михаила. И еще раз повторю, хозяин апартов это не . и даже не отель. Это частник и возврат для него как минимум связан с комиссией банку за перевод. Т.е. даже без штрафа деньги уйдут с инструкцией все чарджес бене. Т.е. все банки участники отщипнут от суммы. Или австрийской бабуське еще комиссии самой платить? Ну раз Михаилу все должны

**windflower** » 02 мар 2016, 00:11

lidaOV писал(а) 01 мар 2016, 23:54:эффект финансовой сделки не имеет отношения к затраченным усилиям. Пардон, но зависимость одного от другого- это "психология троечника" или форма манипуляции.

Может и не имеет. Однако почти все как один "сергеисты" с нами не согласны, а по-прежнему воспринимают действия Сергея по помощи другу сродни тринадцатому подвигу Геракла )) Якобы только лишь на этом основании он может возвращать чужие деньги в том объёме, в каком посчитает выгодным для себя.

lidaOV писал(а) 01 мар 2016, 23:54:Интересно, а пускание дела на самотек (Пускай, М сам разбирается со своим отказом с отелем. И все, на что он договорится с отелем, ему вернет С после переконвертации возвращенной суммы в рубли. При этом вариант с перезачетом денег не рассматривается, ибо С деньги не нужны)- это тоже относится к категории "хитропопости"?

Так вроде Сергей сам вызвался за организацию поездки, и казалось бы это вполне естественно, что назвавшись груздем и полезая в кузов, он берёт на себя некие обязательства, пусть и такие простейшие, как просьба владельцам отеля о возврате залога. А вы опять пытаетесь выдать это за некую непогрешимость Сергея, дающую ему индульгенцию на операции по возврату денег Михаилу в той форме, в какой это может принести пусть и скромный и всё же навар )) Суть-то именно такова! )

jhuk писал(а) 01 мар 2016, 23:58:Послать бабло и Мишу к бабке и вся недолга. Это единственное справедливое и правовое решение. Все остальное не справедливо.

Этого не произошло, зачем обсуждать то, чего не было? )) Так что к упромянутой справедливости, увы, это нас никак не приблизит )

JackD писал(а) 02 мар 2016, 00:00: Это частник и возврат для него как минимум связан с комиссией банку за перевод. Т.е. даже без штрафа деньги уйдут с инструкцией все чарджес бене. Т.е. все банки участники отщипнут от суммы. Или австрийской бабуське еще комиссии самой платить? Ну раз Михаилу все должны

Михаилу должны по-дружески вернуть компенсированную отелем сумму. И всё. Больше ему никто ничего не должен )) Не помню вам или ещё кому я рассказывал о том, что существуют и другие способы денежных переводов с куда более скромными расценками в противоположность банковским ) Может для кого-то это будет открытием, однако на практике отели так и делают )
Опять мы обсуждаем то, что не случилось и то, что не происходило )

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 00:15

JackD писал(а) 02 мар 2016, 00:00:И еще раз повторю, хозяин апартов это не . и даже не отель. Это частник и возврат для него как минимум связан с комиссией банку за перевод. Т.е. даже без штрафа деньги уйдут с инструкцией все чарджес бене. Т.е. все банки участники отщипнут от суммы. Или австрийской бабуське еще комиссии самой платить? Ну раз Михаилу все должны

это все домыслы. Если бабка отправила бы в банк 200 евро, описав все тарифы и комиссии, и в рублях С получил бы 16 тыр "с минусом", и вернул бы их, ссылаясь на банковскую выписку и письма от бабки, и вопросов бы не было.
Но ситуация развивалась не так.
Есть фактические деньги - 200 евро и гипотетические услуги/ штрафы/ %/ комиссии и др. если бы и ка бы..., которые С решил осметить постфактом по одному ему известным, взятым с потолка расценкам, фактически шантажируя М, так как деньги у него, а М оказывается должен быть ему благодарен ("спасибо Вам господин преступник, что не пристрелили, а отпустили, а ведь могли бы ....")

**JackD** » 02 мар 2016, 00:23

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:15:Есть фактические деньги - 200 евро

где? у бабки. пусть она и возвращает для М. а С ей доплачивает. тогда и посмотрим у кого домыслы, а у кого нет

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 00:36

JackD писал(а) 02 мар 2016, 00:23:
АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:15:Есть фактические деньги - 200 евро

где? у бабки. пусть она и возвращает для М. а С ей доплачивает. тогда и посмотрим у кого домыслы, а у кого нет

Вы опять фантазируете, предполагая в настоящем ситуацию месячной давности
вопрос так никогда не стоял, до момента возврата долга ...

**windflower** » 02 мар 2016, 00:37

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:15: Если бабка отправила бы в банк 200 евро, описав все тарифы и комиссии, и в рублях С получил бы 16 тыр "с минусом", и вернул бы их, ссылаясь на банковскую выписку и письма от бабки, и вопросов бы не было.

Однозначно среди нормальных людей так и было бы. А у Сергея, у него особый путь! )) Ну не смог бы он так просто взять, да и отдать эти 16 тыс с минусом, даже получив их на свою карту, весь его внутренний мир в одночасье рухнул бы от претворения в жизнь такого совсем не свойственного ему решения! )
Да, точно, недолго бы такой товариСЧ, да с такими понятиями протянул там, где живут по понятиям )))

JackD писал(а) 02 мар 2016, 00:23:где? у бабки. пусть она и возвращает для М. а С ей доплачивает. тогда и посмотрим у кого домыслы, а у кого нет

У Сергея, а не у бабки. Да и смотреть нечего. Всё очевидно )) бабка здесь уже давно не при чём, в отличии от Сергея она поступила так, как и должна была по-человечески поступить, хотя в близких друзьях у нашей парочки вроде отнюдь не числится. Доплатит Сергей, ага, ждите! Догонит, а потом ещё доплатит ))

**JackD** » 02 мар 2016, 01:24

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:36:Вы опять фантазируете

да лана. У бабки они. Сергей эти деньги в руки не получал. он получил услугу от бабуськи.

а кстати... Вы в описанной ситуации с займом у родственницы не "Сергей"? уже готовы вернуть всё, наваренное на её деньгах или она так и останется только со шнапсом (10% годовых)? Причем Вы действовали с умыслом и заимодавца даже ... ээээ ... ввели в заблуждение относительно цели...
ответ я уже знаю. всё, что не в Вашу пользу - "Ах, оставьте Ваши фантазии".
Сладких снов и сновидений

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 01:54

JackD писал(а) 02 мар 2016, 01:24:Вы в описанной ситуации с займом у родственницы не "Сергей"? Финансовые отношения с попутчиком уже готовы вернуть всё, наваренное на её деньгах или она так и останется только со шнапсом (10% годовых)? Причем Вы действовали с умыслом и заимодавца даже ... ээээ ... ввели в заблуждение относительно цели...

Не совсем: мне передавали деньги безадресно "на жизнь" с возвратом "как сможешь". Обычная бытовуха: бабушка боится банков и хранит деньги дома ну и там еще много других нюансов. Да, решила попользовать старушку "посчитав ее" деньги. Хорошо это или плохо не знаю. Про то, что не сказала, что делала с деньгами, считаю, что поступила целесообразно.
В любом случае я бы вернула в рублях как минимум столько, сколько брала.
Ситуации были бы несколько идентичны, если бы например я сказала "дай мне ххх тыр, куплю доллары по 70, продам по 80, заработаем 10, тебе лично из них 2 рубля. А по факту купила бы по 65, продала бы по 85, получив по 20, а отдать так и хочу только 2... Но так я бы не сделала. И это ничего не значит.
Опять же для старушки: она как сидела на печи, так и сидит/ как просто передала мне деньги, так и передала и вроде как в любом случае должна быть довольна, НО ситуации по сути разные.

**АлАр** » 02 мар 2016, 04:06

windflower писал(а) 01 мар 2016, 21:42: Сергей потратил..... Сергей потратил из своих отложенных на поездку средств на 200 евро меньше ...
Сергей получил ....

Господи, когда ж у нас народ отучится считать чужие деньги.
Михаил во всех расчетах должен участвовать.... МИХАИЛ.

АспиРинка,- Ваша ситуация абсолютно проста, я выше описывал ситуацию с займом долларов и вложением их в квадратные метры.
Более того, моя старая квартира, к тому времени, как я переехал, тоже выросла в цене в несколько раз и продав ее, я фактически оказался в очень неплохом выигрыше.
И что? Я вернул человеку ЕГО деньги. А мои считать (как и Ваши в Вашем случае, как и деньги Сергея в его случае ),- дело жлобское.

**jhuk** » 02 мар 2016, 06:51

windflower писал(а) 02 мар 2016, 00:11:
Этого не произошло, зачем обсуждать то, чего не было? ))

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:36:Вы опять фантазируете, предполагая в настоящем ситуацию месячной давности

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 00:15:это все домыслы.

Здравствуй, Фрося Бурлакова.
" - ЕСЛИ Вы выиграете в лотерею роскошный рояль, разве Вы станете от этого великой пианисткой?
- Да разве выиграешь? Ни почём не выиграешь!" (с)
Ах, нет, вот тут попонятнее...

windflower писал(а) 02 мар 2016, 00:37:Однозначно среди нормальных людей так и было бы.)

То есть, нормальный человек, это тот, кто нарочно отхреначит себе ухо, чтоб у тёщи зять был кривой. Пусть уйдет любой процент на штраф, лишь бы Сереге - жлобине ничего не прилипло. Ну что ж... Что и требовалось доказать. Мои подозрения подтвердились полностью.
Серегу можно только поздравить. Что дешево отделался. Если он выжил, конечно.
Всем Михаилистам рекомендую познакомиться с психологической игрой "Красное и черное". Очень показательно.

В игре участвуют две команды (например, по 15 человек). И, разумеется, есть ведущий.
Роль ведущего - объявлять начало каждого хода (раунда) и получать от команд их решения, а также оглашать результаты.

Игра состоит из нескольких, предположим, десяти ходов (раундов), в каждом из которых каждая команда должна сделать ход, поставив на "красное", или на "черное". Решение принимается общим мнением команды. Если общего мнения в результате обсуждения добиться не удается, то проводится голосование и выбирается то, за что проголосовало большинство. Разумеется, пока команда не сделала свой выбор, она не знает, какой выбор сделала другая команда.

Теперь арифметика.

Если обе команды поставили на "красное", то обе команды получают по -3 (минус три) очка.
Если обе команды поставили на "черное", то обе команды получают по +3 (плюс три) очка.
Если одна команда поставила на "красное", а другая команда поставила на "черное", то та команда, которая поставила на "красное" получает +5 (плюс пять) очков, а та команда, которая поставила на "черное", получает -5 (минус пять) очков.
В каждом третьем ходе (раунде) набранные в этом раунде очки удваиваются.
В последнем ходе набранные в этом раунде очки утраиваются.

Цель игры - набрать максимальное количество очков.

Внимательный человек сразу спросит: "А кому надо набрать максимальное количество очков?" Вопрос закономерный, ибо цель игры сформулирована действительно не однозначно. Что ж, этот вопрос - один из тех, над которыми стоит задуматься в ходе игры.

Давайте, разберем житейский смысл хода "на красное" и "на черное".
Если одна команда ставит на "черное", то она как бы предоставляет другой команде выбор - или выиграй за счет меня (то есть за счет того, что я проиграю), или выиграй вместе со мной (если другая команда тоже поставит на "черное"). То есть, ход на черное - это предложение к сотрудничеству, в котором выиграют оба.
Что же такое ход на "красное"? В этом случае вместе набрать положительных очков уже нельзя, потому что если оба ставят на красное, то оба оказываются "в минусе". Плюс возможен только в том случае, если другая команда поставит на черное, и останется с минусом, в то время как команда, поставившая на красное, получит плюс. Таким образом, ход на красное - это ультиматум, диктование своих условий: "Или будет по-моему, или не будет никак".

Предположим, что каждый ход одна команда ставит все время на "черное", а противоположная команда - на "красное". Что мы получим? Всего раундов десять, плюс три раунда "двойных", а один "тройной", итого команда, которая все время ставила на "черное", получит -5 х 14 (минус пять умножить на четырнадцать) = -70 (минус семьдесят) очков. Соответственно, другая команда получит +70 очков. В сумме будет сколько? Правильно, ноль.

О чем это говорит? О многом. Например, это говорит о том, что никакого позитивного процесса не происходит - что набрала одна команда, потеряла другая. Да, одна выиграла, но за счет поражения другой стороны. Поражения ли? Да, конечно, поражения, потому что цель игры - набрать максимальное количество очков. В жизни, когда совершается кража, то один человек приобретает имущество, а другой это имущество теряет. В сумме количество благ не увеличилось, оно осталось прежним, просто оно перераспредилилось между людьми. У одного уменьшилось, у другого - увеличилось. Во время войн происходит то же самое - победители обогащаются за счет проигравших. Каждый может привести много подобных примеров.
Стоит ли ставить на "черное", если человек напротив тебя все время ставит на "красное"? Наверное, это просто глупо. Если человек напротив все время готов ставить на красное, смысла с ним иметь дела нету, потому что все, что будет в общем результате (ноль) - это лишь "в пустую" потраченное время.

Предположим, теперь, что обе команды пытаются ставить на "красное", пытаясь таким образом, навязать сопернику свою волю. Что будет в результате? Результат лучше всего описывает строка из детского стихотворения: "В этой речке утром рано утонули два барана". Попытка тупо упереться в своем мнении бесперспективна, потому что когда люди понимают эту вашу политику, они в ответ начинают поступать точно также (помните "принцип зеркал"? - как вы к миру, так и он к вам). Человек, который пытается всем диктовать свою волю и жить за счет окружающих, остается у разбитого корыта.

Остается один единственный вариант - когда обе команды ставят на черное. Тогда, выражая готовность каждый раз идти навстречу человеку напротив себя, оба набирают положительные очки. Помните про цель игры? Набрать максимальное количество очков. Но понимать эту цель можно по-разному. Один поймет так: "Я должен набрать максимальное количество очков". Другой поймет так: "МЫ должны набрать максимальное количество очков".

Конечно, ставя на "черное", всегда рискуешь, что человек напротив поставит на "красное", и тогда он "в малине", а ты "умоешься". Но тем не менее, только на этом пути возможен результат, когда выиграют оба. Все, что для этого нужно - это понимать и ценить то доверие, которое оказывают Вам другие люди, и те усилия, которые другие люди готовы предпринять, чтобы вложиться в совместное с Вами дело.

Когда двое это понимают и ценят, они вместе ставят на "черное" и достигают совместного выигрыша. Когда это понимает только кто-то один, то ему глупо продолжать общение со вторым человеком. Когда этого не понимают оба, их обоих ждет только разочарование от общения друг с другом.

**Оська** » 02 мар 2016, 08:27

windflower писал(а) 01 мар 2016, 22:39:В общем, если ещё проще, вся суть споров в том, имеет ли право Сергей хоть какую-то копеечку наварить на друге, вместо того, чтобы отдать ему всю сумму, которую возвратил отель, а возвратил отель, напомню, именно 200 евро, а не какие-то 13 тысяч рублей

Объясните мне пожалуйста, на пальцах, в чем навар?
Сергей заплатил бы за свое проживание своими евро, купленными по 65 или меньше. Т.е. потратил бы свои 13000 или меньше.
Но он пошёл навстречу другу и спас его 200 евро. За которые теперь должен 16000?

Отдав 13000, он либо остаётся по нулям, либо даже теряет деньги.
Отдав 16000, он точно теряет деньги.

Если бы хозяин вернул 200 евро бумажками, то без вариантов, их нужно было отдать Михаилу и всё.

Но хозяин совершил перезачет, который невыгоден Сергею изначально.

Так в каком месте он наварится? Я серьёзно прошу объяснить, может я что-то не догоняю?

**Degt** » 02 мар 2016, 08:53

Давайте новую голосовалку попросим?
1. Будем продолжать
2. Не будем продолжать.

**Toxic_Avenger** » 02 мар 2016, 09:04

Degt писал(а) 02 мар 2016, 08:53:Давайте новую голосовалку попросим?
1. Будем продолжать
2. Не будем продолжать.

Сейчас могут произойти новые события. Если на бирже будет продолжаться падение евро, то вполне возможно, через пару дней евро будет 75 рублей.

Возникнет новый вопрос: Сколько должен Сергей Михаилу - 13 000 (200 евро х 65 рублей); 15 000 (200 евро х 75 рублей) или 16 000 (200 евро х 80 рублей, это курс на момент перезачета денежных средств)

А вообще, если Михаилу вернут 16 000 рублей, то он провел идеальную денежную сделку. Мало того, что всучил ненужные Сергею 13 000 в долг, так еще и застраховал валютные риски, ибо если бы евро упал он потребовал вернуть 13 000 рублей, а так как евро вырос требует вернуть 16 000 рублей. Я бы так тоже с удовольствием деньги в долг давал, даже без процентов.

**jhuk** » 02 мар 2016, 10:19

Degt писал(а) 02 мар 2016, 08:53:Давайте новую голосовалку попросим?
1. Будем продолжать
2. Не будем продолжать.

Ну уж к этому-то вопросу зачем общественное мнение привлекать? Или кому-то нужно чьё-то позволение, чтобы продолжать или уняться? и что в итоге? Он потупит согласно мнению большинства? Или по решению голосования ветка будет закрыта?

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 10:31

Всем доброго утра!
Обсуждение затянулось, потому что кто-то пытается одним ударом убить всех зайцев и пару кенгуру. Так не получится.
Сначала надо закрыть ситуацию с принятыми 200 евро (по курсу на день оплаты). Потом начинается новая ситуация: с ростом курса и усилиями на возврат долга. Но это другая ситуация и ее тоже должны оценивать оба, причем платить или не платить решает покупатель, т.е. М. Стоимость услуг С самодостаточная величина и к курсу евро не привязана. Она может быть меньше 3 тыр ("да ладно, М, фигня все нормально") или больше (например деньги упали в реку и верный друг С за ними нырял в ледяную воду... ). Но их стоимость определится в ходе торга М и С именно за эту услугу вне зависимости от курса доллара. В результате родится новая ситуация: ощущение взаимоудовлетворенности от сделки и т.д.
В ситуацию могут включаться другие люди (жены/ друзья (общие и персональные) со своими "друзьями" (давайте представим конкретного друга на месте М...)/ "моралью" и т.д. Это кстати главная ошибка вовлекать в ситуацию других участников и искать третейского судью, т.к. теперь надо устанавливать справедливость еще и с ними объясняя потом что предложенные ими варианты несправедливы.

P.S. Схематично ситуация должна была решиться так:
... С вернулся из поездки ...
С: Привет, М!
М: Привет, С, Как поездка?
С: Супер! Кстати бабка оказалась нормальной и я ее убедил таки вернуть твои 200 евро. Так что с тебя причитается (ха-ха-ха, хи-хи-хи...).
М: Ну ты монстр! С меня ужин (пиво)
Все. И все были бы довольны.

Денежные дела между близкими, вопреки расхожему даже тут мнению, по большей части не решаются с точки зрения финансов. Деньги - это эквивалент, поэтому надо сразу выходить из плоскости денег и переходить на другие уровни. А то начинается 3 тыр не деньги, поэтому отдай их мне, т.к. я старался, а это все равно не деньги для нашей дружбы и т.д....)

**Barry Prudom** » 02 мар 2016, 10:41

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 10:31:Всем доброго утра!
Обсуждение затянулось, потому что кто-то пытается одним ударом убить всех зайцев и пару кенгуру. Так не получится.
Сначала надо закрыть ситуацию с принятыми 200 евро (по курсу на день оплаты).

Дброго!

Принято было 13 000 рублей.

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 11:07

Barry Prudom писал(а) 02 мар 2016, 10:41:Принято было 13 000 рублей.

снова здорово....
если С возвращает 13 тыр, то начинается тот же самый торг, но не за услуги С, а за возврат необоснованно удержанных 3 тыр. Разница в том, что как только вы отдаете 13 тыр дружба и отношения заканчиваются навсегда. Даже если потом С и добавит все 3 тыр и признает это, ситуация уже свершилась.
Вы лишаете человека возможности Вас отблагодарить и продолжаете вести себя как воспитатель в д/с, самовольно решая что лучше, а что хуже для другого человека под предлогом что "так всем лучше/ так справедливо". А это в корне несправедливо, т.к.таких полномочий Вам никто не передавал.

**Deonis** » 02 мар 2016, 11:14

Я думал тема загнется - ан нет понастрочили

народ, который за Михаила, упорно видит только то что Сергей по их мнению получил "прибыль" и не видит что тот же Сергей получил убыток от того что Михаил не поехал
т.к. расходы на отдыхе на двоих (такси, аренда машины, еще что-то) будут меньше, чем расходы на все тоже но на одного

Более того - не понимаю почему сторонники Михаила твердят по поводу валюты евро при оплате, для Михаила валюта оплаты была рубли и их было 13000 - то что он буратино
и не обговорил привязку к курсу евро - это уже его проблемы а не Сергея

далее сторонники Михаила начинают фантазировать насчет похожих ситуация и проводить паралели - упорно не замечая таких же паралелий но в защиту Сергея (глупо имхо)

мне просто интересно что бы говорил Михаил, если бы хозяин должен был бы вернуть (по условиям брони) эту предоплату, но вот не вернул бы, ну вот не захотел бы
судя по всему он бы начал трясти с Сергея бабло и заставил бы Сергея же разбираться с хозяином, а что - Сергей же агенство и друг одновременно, так что
в любом случае должен Михаилу
или хозяин вернул деньги на карту а банк взял и расчитал по курсу старому возврат и вернул ровно 13000 (или там конвертация хитрая и счет автоматом в рублях выставляется) и
Сергей автоматом должен подавать в суд на банк и судится и тратить время и деньги что бы вернуть Михаилу чтото сверх того что он ему давал ибо друг

и опять народ нафантазировал что хозяин взаимозачел деньги просто так Сергею а почему бы тогда не нафантазировать что Сергей ему за это .... (нафантазируйте сами ;) ), но
вот постеснялся об этом рассказать Михаилу а народ считает -

windflower писал(а) 27 фев 2016, 21:08:Увы, как ни силился понять, я тоже не очень раскусил в чём исключительность миссии Сергея и почему он здесь некоторыми воцаряется на недосягаемый для Михаила пьедестал )) Сергею отель добровольно передал 200 евро. Никаких особо изворотистых телодвижений Сергею для этого делать не пришлось. Возвращённые отелем 200 евро по всем раскладам принадлежат Михаилу. Однако Сергей оказался не лыком шит и решил наварить на Михаиле 3 тыс рублей. Только и всего! )

остался при своем, Михаилу отдать 13000, и общаться только если надо по работе

ЗЫ все таки надо дочитать что еще дофантазировали

**Barry Prudom** » 02 мар 2016, 11:45

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 11:07:снова здорово....
если С возвращает 13 тыр, то начинается тот же самый торг, но не за услуги С, а за возврат необоснованно удержанных 3 тыр. Разница в том, что как только вы отдаете 13 тыр дружба и отношения заканчиваются навсегда. Даже если потом С и добавит все 3 тыр и признает это, ситуация уже свершилась.
Вы лишаете человека возможности Вас отблагодарить и продолжаете вести себя как воспитатель в д/с, самовольно решая что лучше, а что хуже для другого человека под предлогом что "так всем лучше/ так справедливо". А это в корне несправедливо, т.к.таких полномочий Вам никто не передавал.

Да причем тут воспитание, услуги и решение что лучше что хуже? Это все лирика. Факт в том, что Михаил передал Сергею 13к для предварительной оплаты брони, Сергей эти 13к принял. Когда Михаил решил отменить поездку, эти 13к Сергей ему вернул. Вот и все. Дал бы Михаил Сергею 200 евро, то и вернуть Сергей был бы должен именно 200 евро. Утверждения что дескать это были не 13к, а 200 евро по курсу несостоятельны, т.к. никакого уговора на этот счет со слов ТС не было. А требовать пересчета постфактум мягко говоря дурной тон. Так и ваша бабушка, узнав про то, что вы наварились на ее рублях, может требовать с вас всю причитающуюся ей разницу. И с вашей же позиции вы для нее будете тем самым "Сергеем с липкими руками", из-за которого эта бабушка потеряла свои деньги.

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 12:04

Barry Prudom писал(а) 02 мар 2016, 11:45:Так и ваша бабушка, узнав про то, что вы наварились на ее рублях, может требовать с вас всю причитающуюся ей разницу

Именно так и будет. Я это знаю, о чем собственно и были мои посты - вы имеете дело не с арифмометром, а счеловеком, поэтому "рассчитать" отношения в экселевской табличке не получится. Там есть эмоции/ бэкграунд сторон (она заработала эти деньги таская рельсы и откладывала их на лечение больного внука или регулярно получает откаты за распределение бюджетных средств разные ситуации не правда ли )/ нереализовавшиеся риски, в которых заимодавец на момент совершения сделки не участвовал/ фактическая прибыль, на которую можно "справедливо" наложить лапу/ прошлые обиды/ прошлые услуги/ зависть/ у нее были свои виды на эти деньги, но она посочувствовала мне/ "даже родной внук стесняется просить у престарелой бабушки, а я такая-сякая-бессовестная хапуга"... и т.д. и т.д. и т.д
Более того как только в ситуацию вовлекутся знакомые/родственники/дети/внуки , возможно, меня в один прекрасный день даже будет ждать в подъезде пара амбалов с символом социальной справедливости - утюгом

**Barry Prudom** » 02 мар 2016, 12:27

Т.е. с математикой (чего и хотел ТС) разобрались. А вот по поводу лирики спорить уже бесполезно. Если Михаил считает, что Сергей его напарил, то хоть ты тресни, а никакой математикой ты его не убедишь.

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 12:54

Barry Prudom писал(а) 02 мар 2016, 12:27:с математикой (чего и хотел ТС) разобрались

с ней еще Пифагор разобрался . Математика - это аппарат. Вопрос, какую задачу решаете (исходные данные/ граничные условия и т.п.)?..

**Cutie Pie** » 02 мар 2016, 13:10

Какой фееричный срач Меня удивляет, что за 28 страниц ещё никто н***й никого не послал. Ну вот я пришла, наверное, скоро событие состоится!

**JackD** » 02 мар 2016, 13:23

Cutie Pie писал(а) 02 мар 2016, 13:10:Какой фееричный срач Меня удивляет, что за 28 страниц ещё никто н***й никого не послал. Ну вот я пришла, наверное, скоро событие состоится!

Нет, ну так нельзя только хотел слиться, а тут .... все наши ТыИЯисты подтянутся?

**Deonis** » 02 мар 2016, 13:24

Cutie Pie писал(а) 02 мар 2016, 13:10:Какой фееричный срач Меня удивляет, что за 28 страниц ещё никто н***й никого не послал. Ну вот я пришла, наверное, скоро событие состоится!

чьерт побери - вот не хотел больше писать сюда - теперь придется

**Hoa_hong_gio** » 02 мар 2016, 14:51

JackD писал(а) 02 мар 2016, 13:23:
Cutie Pie писал(а) 02 мар 2016, 13:10:Какой фееричный срач Меня удивляет, что за 28 страниц ещё никто н***й никого не послал. Ну вот я пришла, наверное, скоро событие состоится!

Нет, ну так нельзя только хотел слиться, а тут .... все наши ТыИЯисты подтянутся?

Кстати, а что с ты и я? 2 года меня тут не было, просветите плиз

**Cutie Pie** » 02 мар 2016, 15:22

накрылась есдой ТыиЯ Нет её больше... давненько уж похоронили... но дело живёт

**jhuk** » 02 мар 2016, 15:33

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 11:07: как только вы отдаете 13 тыр дружба и отношения заканчиваются навсегда.

Ага. а отдав 16 дружба с успехом продолжается.
Уже давно понятно, что над нами тут издеваются... Но я крепкий орешек. Мне все равно делать не хер.

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 10:31:С: Супер! Кстати бабка оказалась нормальной и я ее убедил таки вернуть твои 200 евро.

То есть Сергей должен был набрехать? Так? Где ж и когда ему бабка 200 евро вернула?
Нет. Диалог должен быть такой:
С: Привет, М!
М: Привет, С, Как поездка?
С: Супер! Кстати, чтоб тебе не нудиться с возвратом я согласился на зачет твоих 200 евро за мое проживание по текущему курсу, хоть он мне и был совсем невыгоден. Так то ты ничего не теряешь. Я отдам тебе все твои 13 тыр.
М: 200 евро сейчас - это уже 16 тыр, а не 13.
С: Без проблем. Я сейчас же переведу эти 200 евро на счет отеля. Скину тебе адрес хозяйки для переговоров, как только она переведет твои деньги я отдам все что придет мне от бабули на счет.
Все. И все были бы довольны (с)

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 15:46

jhuk,
Вы очень красиво привели "черное и красное", но почему то работаете исключительно из позиции, что второй жлоб и му#ак.

Вернув 16 тыс (а я настаиваю на отходе от рублей в обезличенные евро), М скажет, почему 16, я тебе давал 13. Забери и не вздумай, я тебя и так подвел. Тогда уже С говорит, давай я хоть пиво оплачу. Все счастливы. Занавес и оба гордятся своим великодушием.

То же с выкладками про отель: вы изначально вешаете на человека вину за несовершенные им действия и оправдывая сделанный Вами за него без его ведома выбор. Более того, такие сложные витиеватые диалоги говорят о том, что С ночи напролет не спал и думал как отомстить М и оправдать зажиливание 3 тыр и даже приготовил план Б. Правда, даже отказавшись от 3 тыр и спокойно взяв 13 тыр "осадочек" о ситуации у М останется и пойдет "молва по закоулочкам"...

**Julia Tet** » 02 мар 2016, 15:48

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 10:31:P.S. Схематично ситуация должна была решиться так:
... С вернулся из поездки ...
С: Привет, М!
М: Привет, С, Как поездка?
С: Супер! Кстати бабка оказалась нормальной и я ее убедил таки вернуть твои 200 евро.

И далее Михаил продолжает: правда у меня евро закончились и мне пришлось сходить в банк и купить тебе 200 евро. Ничего, что я потратил 16000, тогда как ты мне давал 13000?

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 15:52

Julia Tet писал(а) 02 мар 2016, 15:48:И далее Михаил продолжает: правда у меня евро закончились и мне пришлось сходить в банк и купить тебе 200 евро. Ничего, что я потратил 16000, тогда как ты мне давал 13000?

в качестве исходных данных конкретно этой задачи фигурируют уже имеющиеся у С 200 евро - ничего покупать ему не надо.

**Туристка ру** » 02 мар 2016, 15:53

Уважаемые С and М! Есть предложение. Сходите в кафе и потратьте 3т.р. За мир во всём мире.

**Julia Tet** » 02 мар 2016, 16:07

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:52: уже имеющиеся у С 200 евро

Нет такого в задачке. Ему их перезачислили.

**jhuk** » 02 мар 2016, 16:08

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:46:jhuk,
Вы очень красиво привели "черное и красное", но почему то работаете исключительно из позиции, что второй жлоб и му#ак...

Да. И не потому ли что так оно и есть?
Сергей поставил на красное и в выигрыше оказались оба. А Михаила это не устроило. Он захотел быть в выигрыше один. Или даже в проигрыше, лишь бы Сергей не был в плюсе. И все время ставит на черное.

**Cutie Pie** » 02 мар 2016, 16:10

Да оба гандоны, хороши
Жук, а что ты нам продвигаешь опять эту сектантскую задачу про красное и чёрное. Она же логически тупиковая, поэтому её и любят все эти сектанты. Потому что содержит взаимоисключающие параграфы. Для баранов с восторженными глазами и капающей слюной самое то!

**АспиРинка** » 02 мар 2016, 16:15

Julia Tet писал(а) 02 мар 2016, 16:07:
АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:52: уже имеющиеся у С 200 евро

Нет такого в задачке. Ему их перезачислили.

читайте внимательнее: С еще летом купил деньги сразу на всю поездку и "положил их в тумбочку".

**JackD** » 02 мар 2016, 16:18

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:46:второй жлоб и му#ак.

да. другой бы сюда с этой темой не приперся

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:46:оправдывая сделанный Вами за него без его ведома выбор

Ваши фантазии, которые Вы подаете как истину. нет данных, что без ведома. Нет данных когда это случилось.

Имхо поскольку изложено нам все было стороной Михаила, которая пришла канючить 3 тыр, то все недоговоренности разумно трактовать в пользу Сергея

АспиРинка писал(а) 02 мар 2016, 15:52:в качестве исходных данных конкретно этой задачи фигурируют

Вы уже давно оперируете не "дано", а "домыслено" а то и "придумано" услышав жалобы, Вы не подвергаете их разумному сомнению, а еще и сами додумываете "до кучи" в пользу жалобщика, отвергая на корню такие же домысливания в пользу объекта жалобы.

Cutie Pie писал(а) 02 мар 2016, 16:11:Да оба гандоны, хороши

и всё? можно отписываться от темы?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР

Кто прав в данном случае?