Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #1

Сообщение soul_fly » 22 апр 2013, 22:35

Приветствую всех участников форума!
Понимаю, что вопрос до безобразия стандартный, но все-таки...
Мы - молодая, активная пара, едем вдвоем с женой в Таиланд первый раз. Билеты куплены - 1 июня вылетаем из Москвы, 2 июня в 6-30 утра прилетаем в Бангкок. Обратно также из Бангкока 15 июня в 10 утра.
Итого - на все про все полных 13 дней..
Чего хотим:
1) Бангкок обязательно (дня 3-4 хватит??) В начале или в конце путешествия? Если в конце, то с учетом того что прилетаем совсем рано утром - теряем день, чтобы выспаться и двинуться дальше.. Может в начале все-таки?
2) Природные достопримечательности (по пути к островам? или на них?)
3) Пляжный отдых на острове: одном или нескольких (если рядом) В принципе валяться на пляже неделю подряд не в моем стиле, дней 5 максимум думаю более чем достаточно.

Есть идея взять машину на прокат (все таки это свобода, а деньги не такие уж большие).. но вот в каком направлении (восток/запад)- никак не могу определиться... Вопрос погоды в июне.. Самуи? Ко чанг? Хочется чего-то райского, но в тоже время и не совсем глухого... Совсем в попсовые места с обилием соотечественников не хочется... Может чередовать? пару дней в райской глуши и еще столько же в более цивилизованном с умеренной ночной жизнью (бары, коктейли...)))

Есть опыт самостоятельных путешествий на своем и арендованном авто в Италии и Норвегии. Но вот ЮВА пока нечто совсем иное, сориенитроваться достаточно сложно. Хочется чего-то оптимального - увидеть побольше, но и не мотаться каждый день за рулем.

В общем ознакомительная поездка - как не крути. Хочется составить наиболее полное впечатление о стране за обозначенное время.

Буду очень всем благодарен за любую помощь и еще раз прошу прощения за уже набившие оскомину вопросы)))))
soul_fly
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 09.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 35
Пол: Мужской
цунами в Тайланде

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #2

Сообщение Raison » 22 апр 2013, 22:42

По времени трипа по погоде вам более подходят острова Самуи - Панган - Тао.
Как до них добраться, где жить и как проводить досуг - есть множество тем на форуме, пользуйтесь поиском.
Бангкок оставьте на конец поездки, не менее трёх дней, поверьте.
Места с повышенной концентрацией соотечественников - Паттая и Пхукет.
Машину или байк арендуете на месте, не нужно брать их в Бангкоке, лишний геморрой.
Меня зовут Сергей.
Аватара пользователя
Raison
почетный путешественник
 
Сообщения: 4788
Регистрация: 17.03.2009
Город: TH, Koh Samui
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Возраст: 48
Страны: 19
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #3

Сообщение AndyNW » 22 апр 2013, 23:21

soul_fly писал(а) 22 апр 2013, 22:35:...1) Бангкок обязательно (дня 3-4 хватит??) В начале или в конце путешествия? Если в конце, то с учетом того что прилетаем совсем рано утром - теряем день, чтобы выспаться и двинуться дальше.. Может в начале все-таки?...

У вас хорошее время прилета - можно в этот же день быть где нибудь на Чанге или Самуи так что BKK я бы в конец задвинул - 3-4 дня хватить. Машину если так неймется я бы брал на островах - заодно по пути посмотрите на левостороннее движение, на трафик, на снующие туда сюда мотобайки. Что на Чанге, что на Самуи можно совместить релакс и движуху. Рядом с Чангом на соседних островах Ко Маке и Ко Куде, рядом с Самуи на Пангане и Ко Тао. Удачи.
Аватара пользователя
AndyNW
почетный путешественник
 
Сообщения: 2327
Регистрация: 26.05.2010
Город: Мурманск
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 494 раз.
Возраст: 64
Страны: 22
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #4

Сообщение soul_fly » 24 апр 2013, 00:06

Ну с островами, пожалуй, я определился: Самуи - Панган - Тао. Бангкок тоже согласен - можно на последние 3-4 дня оставить.
Остается открытым вопрос по передвижению. Самолет в 6-30 садится..
Авиабилеты до Самуи получаются совсем не дешево - не подходит.
Оптимальный вариант, как я понимаю, перелет до Сурат-Тхани в 11-30. Цена туда/обратно 6500 руб.

Вопрос по автомобилю - брать в том же Сурат-Тхани или уже на самих островах? Насколько вообще он применим на островах или можно мотобайками ограничиться? Что будет удобнее?

Или вообще взять авиабилеты из Бангкока в один конец, а обратно уже на автомобиле. Стоит ли дорога того? Или ничего особенного мы там не увидим?
Сразу скажу что большие расстояния и правый руль не пугают: опыт вождения большой + у самого праворукая Хонда)))
soul_fly
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 09.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #5

Сообщение AndyNW » 24 апр 2013, 00:32

soul_fly писал(а) 24 апр 2013, 00:06:Оптимальный вариант, как я понимаю, перелет до Сурат-Тхани в 11-30. Цена туда/обратно 6500 руб....
Вопрос по автомобилю - брать в том же Сурат-Тхани или уже на самих островах? Насколько вообще он применим на островах или можно мотобайками ограничиться? Что будет удобнее?

Я так понимаю это NokAir - посмотрите у них на сайте есть тариф с доставкой до Самуи в Натон - самолет + автобус + паром - что то в районе 9000 на двоих получается - 16-45 в Натоне. А с транспортом на острове определитесь - тем более еще на Панган - Тао собираетесь - туда машину не перевезти - где то на Самуи ее придется оставлять если в Суратани арендуете.
Аватара пользователя
AndyNW
почетный путешественник
 
Сообщения: 2327
Регистрация: 26.05.2010
Город: Мурманск
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 494 раз.
Возраст: 64
Страны: 22
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #6

Сообщение Raison » 24 апр 2013, 08:09

soul_fly
Оптимальный вариант в вашем случае - тормознуться в Бангкоке до вечера.
Прилетаете в 6.30, на Каосане будете около 8-8.30 утра. Возьмите гест до вечера, примите душ, переоденьтесь, сходите на массаж чтоб вернуться в должную форму после перелёта, покушайте в ближайших ресторанчиках.
Потом купите билет на вечерний рейс автобуса Lomprayah, который уходит практически с Каосана. До вечера можно вполне сходить по ближайшим долстопримам или скататься в центр, прикупить пляжного шмотья. Автобус Lomprayah отправляется в 9 вечера и следует в Чумпон. Приезжаете на пирс Чумпон около 5 утра, в дороге выспитесь. Ну а на какой остров вы поедете - решайте сами, паром из Чумпона идет через Тао, на Пагган, и на Самуи конечная.
Автомобиль возьмете на Самуи, не берите заранее, на месте возьмёте по сходной цене.
Меня зовут Сергей.
Аватара пользователя
Raison
почетный путешественник
 
Сообщения: 4788
Регистрация: 17.03.2009
Город: TH, Koh Samui
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Возраст: 48
Страны: 19
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #7

Сообщение soul_fly » 27 апр 2013, 12:58

Спасибо за советы!
Решил все-таки, что авиа перелет в тот же день будет для нас оптимальным вариантом. Билеты на двоих туда/обратно (перелет+автобус+паром) обошлись 9 000 бат.
Еще решил отказаться от Ко Тао, а больше времени провести на Самуи и Пангане. С пляжами практически определился... И вот еще один вопрос возник. Бронировать все отели сейчас через букинг или определяться на месте? Насколько реально это будет? Как с наличием мест в этот период?
soul_fly
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 09.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #8

Сообщение yzoom » 27 апр 2013, 13:04

Вы летите на 13 дней всего, а это считай 2 дня на дорогу уйдёт. Не стоит ехать в БКК на 3-4 дня, для ваших дней максимум два дня на БКК включая день вылета, хватит на первый раз.

Для чего автомобиль вам нужен на Самуи? Куда вы там на нём ездить будете?
Потратьте лучше 9-10 дней на пляжный отдых без всяких напрягов, можете менять пляжи на Самуи для разнообразия, два дня на одном, два дня на другом и т.д. вот и авто не нужно будет и потратитесь только на таксистов и не будет головняков лишних и остров посмотрите.
yzoom
активный участник
 
Сообщения: 937
Регистрация: 26.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 50
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #9

Сообщение Жан Кунсеркин » 27 апр 2013, 13:26

На Бангкок хватит и 2 дней, сходить в Сиам Парагон и World trade Centre, если шопинг итнересует, прокатиться на метро, тур.бюро еще предлагают бесплатную экскурсию в Будистские храмы или Королевский дворец, но после обязательно завезут на ювелирную фабрику. Там есть пиво бесплатное.
В Бангкоке можно много погулять, посмотреть, есть районы ночной жизни, можно взять круиз на пароходе по ночному Бангкоку с дискотекой.
В июне только на Самуи хорошая погода. Смотри мой отчет про Самуи.
Машину на острове брать не надо, достаточно байка, хотя и байк тоже не нужен - тук-туков там хватает.
На Самуи полно предложений о сдаче комнат в гестах, но отели лучше, так как на первой линии и со своим пляжем.
Пляж выбирать в центре Чавенга, чистое дно и широкий пляж.
Путешествия губительны для предрассудков, ханжества и ограниченности
Жан Кунсеркин
активный участник
 
Сообщения: 750
Регистрация: 24.12.2010
Город: Алматы Казахстан
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Возраст: 59
Страны: 31
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #10

Сообщение AndyNW » 27 апр 2013, 13:33

soul_fly писал(а) 27 апр 2013, 12:58:... И вот еще один вопрос возник. Бронировать все отели сейчас через букинг или определяться на месте? Насколько реально это будет? Как с наличием мест в этот период?

Я был один раз в конце мая начале июня - отели полупустые - но торгуется местная публика неохотно - от инетовской цены очень трудно их отжать - так что имхо букать на весь период смысла нет - так на один-два дня что бы очухаться а там смотреть на месте.
Аватара пользователя
AndyNW
почетный путешественник
 
Сообщения: 2327
Регистрация: 26.05.2010
Город: Мурманск
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 494 раз.
Возраст: 64
Страны: 22
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #11

Сообщение ТМ_Татьяна » 27 апр 2013, 22:05

soul_fly писал(а) 27 апр 2013, 12:58:Билеты на двоих туда/обратно (перелет+автобус+паром) обошлись 9 000 бат

то есть можно сказать тема закрыта…билеты куплены!
я бы взяла 2 дня Бангкока «до» и 2 «после», имхо
Бангкок √ город контрастов
а сразу 4 дня (минимум для осмотра), да еще после пляжного…может быть тяжеловастенько
Самуи – правильный выбор для летнего Тая. Хотя был год, когда Самуи заливало в сезон (март 2011). Мы были два раза в не сезон (ноябрь, январь), чудесная была погода!
Машину и/или байк берите по дням необходимости, все-таки авто стоит 1300-1500/сутки сопоставимо с дневной поездкой на Ко Тао…а если на двое суток уедете…зачем переплачивать.
Не забудьте почитать как брать авто, чтобы не развели...ЮВА не Европа)))
Муж тоже мечтает проехать от БКК до Самуя, но я пока удерживаю…(наш рекорд Венеция-Москва нон-стоп)
ну, а на месте у нас всегда под телом авто…каждый день куда-нибудь рулим (раньше брали байк…ощущения «Ветер в харю» ни с чем не сравнимы!... упали…сейчас, если надо куда сгонять по-быстрому, муж берет байк и едет один…без балласта))))

Отели. Первые 2 дня надо букать из дома. Много раз видела как изможденные переездами люди искали жилье получше, а брали что попало лишь бы быстрее к морю)))
А вот имея время можно поковыряться…
у нас было два совершенно противоположных случая по заселению:
пришли на ресепшн и говорим: вот на букинге Ваш отель стоит 80 $/сутки, а Вы что предложите?
Вариант 1. тоже 80…но тогда я сейчас нажму кнопку! Ок! 75.
Вариант 2. 120…мы ничего не можем поделать, простите…нажимайте кнопку, а мы пока пойдем готовить бунгало для Вас.
Еще мы берем отель за 2-3 дня до отлета, опять же два варианта:
то, что Вы выбрали
1й. кончилось….
2й. подешевело на 70 %
Удачи!
Rip Current – разрывной поток или обратное течение - РИП
“зная о правилах поведения в РИПе и не паникуя, вы в 1000 случаев из 1000 выберетесь”
Безопасность на воде ...
Ёкарный Бабай или моя большая австралийская семья
Аватара пользователя
ТМ_Татьяна
почетный путешественник
 
Сообщения: 4091
Регистрация: 14.07.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 779 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Возраст: 57
Страны: 33
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #12

Сообщение soul_fly » 29 апр 2013, 00:52

Ну по Бангкоку тема действительно закрыта: билеты куплены, обратной дороги нет))) Возвращаемся с Самуи вечером и останется у нас 3 полных дня. Много это или мало - думаю для каждого сугубо индивидуально. Мы честно говоря вообще не привыкли к длительному пляжному отдыху, поэтому думаю, что 3 дня после релакса будут как раз кстати + адаптация к возвращению обратно в Москву)))
По поводу аренды транспорта определимся на месте, все больше склоняюсь к байку)))
По отелям тоже наверное выберу золотую середину - первые дни забукирую, а там дальше посмотрим))
soul_fly
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 09.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #13

Сообщение paramilitare » 30 апр 2013, 11:28

Хэ-хэ!))
А отели вы еще не букали, как я понял?
Мы вылетаем из МСК тем же рейсом, только на день позже - 2июня, и сразу на Самуи. Обратно на день раньше вашего. Забукали на все время пребывания отель Promtsuk Buri, вроде, о нем неплохо отзываются в т.ч. здесь на форуме.
В планах - максимум пляжа. Как надоест (а это случается день на третий обычно ), будем искать приключений на острове)) Хочу как минимум взять табуретку и покатать по окрестностям. Может, сгоняем на пару-другую экскурсий. Ах да, еще хотим себе фотосессию заказать - у нас кагбе хонеймун)) Как-раз вентилирую форум по всем этим вопросам.
Если будут какие предложения по типу скооперироваться на бот, дабы дешевле было, или просто потусить - вэлком)
paramilitare
полноправный участник
 
Сообщения: 338
Регистрация: 08.04.2012
Город: Дубай
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 41
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #14

Сообщение ТМ_Татьяна » 30 апр 2013, 11:51

paramilitare писал(а) 30 апр 2013, 11:28:у нас кагбе хонеймун))

Как же приятно читать такие посты: люди встречаются, люди влюбляются, женятся
и лодка и табуретка и обмен информацией!!! одни Плюсы
и фотосессию друг другу можно устроить опять же экономия
Удачного вам всем отдыха!
«Неба бездонного синь, в улыбке весна»
Rip Current – разрывной поток или обратное течение - РИП
“зная о правилах поведения в РИПе и не паникуя, вы в 1000 случаев из 1000 выберетесь”
Безопасность на воде ...
Ёкарный Бабай или моя большая австралийская семья
Аватара пользователя
ТМ_Татьяна
почетный путешественник
 
Сообщения: 4091
Регистрация: 14.07.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 779 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Возраст: 57
Страны: 33
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #15

Сообщение yzoom » 30 апр 2013, 12:17

Забукали на все время пребывания отель Promtsuk Buri


а для чего один отель и на всё время? это пакетный рефлекс?
а если вас отель не устроит или захотите в другом месте пожить тогда снимете в другом месте, а на потраченные деньги за этот отель будет наплевать?
неверный подход к бронированию отелей для Таиланда.
yzoom
активный участник
 
Сообщения: 937
Регистрация: 26.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 50
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #16

Сообщение paramilitare » 30 апр 2013, 12:28

yzoom писал(а) 30 апр 2013, 12:17:а для чего один отель и на всё время?

честно? -плевать на отель)) Какая разница где спать и вещи хранить.
Первого взгляда, думаю, будет достаточно, чтобы понять, хорош он или плох. Деньги не снимали и не замораживали - при заселении налом. Если не понравится - не заедем даже, уйдем искать другой; хотя я на 95% уверен, что все будет Ок.
А терять время на поиски-переезды по месту я не хочу. Лучше потрачу это время на пляж и море.. Проще, если где приглянется, туда ездить, а в отель только на ночлег, и тут уж плевать, какой он
paramilitare
полноправный участник
 
Сообщения: 338
Регистрация: 08.04.2012
Город: Дубай
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 41
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #17

Сообщение Vilsuora » 30 апр 2013, 12:35

paramilitare писал(а) 30 апр 2013, 12:28:честно? -плевать на отель)) Какая разница где спать и вещи хранить.
Первого взгляда, думаю, будет достаточно, чтобы понять, хорош он или плох. Деньги не снимали и не замораживали - при заселении налом. Если не понравится - не заедем даже, уйдем искать другой

Это смотря где и на каких условиях его бронировать.
Последний раз редактировалось Vilsuora 30 апр 2013, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vilsuora
почетный путешественник
 
Сообщения: 2575
Регистрация: 05.06.2011
Город: Алма-Ата
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 653 раз.
Возраст: 65
Страны: 28
Отчеты: 15
Пол: Женский

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #18

Сообщение yzoom » 30 апр 2013, 12:36

по мне лучше пожить на разных пляжах, а не на одном всё время. и да, мне тоже пофиг на отель, лишь бы недалеко от воды и еды.
yzoom
активный участник
 
Сообщения: 937
Регистрация: 26.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 50
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #19

Сообщение Raison » 30 апр 2013, 13:52

У меня немного другой подход, но мне проще, я вожу байк.
Я всегда букаю вперед только на 2 дня и только известный мне отель, присмотренный в предыдущую поездку. Потом на байке ищу жилье на рясстоянии от пляжа не менее 1 км. Жилья на таком расстоянии от пляжа всегда больше, оно разнообразнее и гораздо дешевле. Нормальный дом можно снять за 300-400$
Ну а купаться и загорать - на байке. Любые хотелки в 10 минутах.
Вот этот прекрасный домик на Самуи я снимал за 11 тысяч бат в месяц в пик сезона, летом он стоит 9000 бат. До пляжа около 2 км, на мопеде 3 минуты:
Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне
..............
Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне
.............
Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне
Меня зовут Сергей.
Аватара пользователя
Raison
почетный путешественник
 
Сообщения: 4788
Регистрация: 17.03.2009
Город: TH, Koh Samui
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Возраст: 48
Страны: 19
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #20

Сообщение soul_fly » 13 май 2013, 17:20

paramilitare писал(а) 30 апр 2013, 11:28:Хэ-хэ!))
А отели вы еще не букали, как я понял?
Мы вылетаем из МСК тем же рейсом, только на день позже - 2июня, и сразу на Самуи. Обратно на день раньше вашего. Забукали на все время пребывания отель Promtsuk Buri, вроде, о нем неплохо отзываются в т.ч. здесь на форуме.
В планах - максимум пляжа. Как надоест (а это случается день на третий обычно ), будем искать приключений на острове)) Хочу как минимум взять табуретку и покатать по окрестностям. Может, сгоняем на пару-другую экскурсий. Ах да, еще хотим себе фотосессию заказать - у нас кагбе хонеймун)) Как-раз вентилирую форум по всем этим вопросам.
Если будут какие предложения по типу скооперироваться на бот, дабы дешевле было, или просто потусить - вэлком)


А мы вот тоже последовали вашему примеру и забукировали в этом же отеле)) Правда не на весь период, а на несколько дней. Дальше будем смотреть. Потусить-скооперироваться с удовольствием)) У нас можно сказать pre-honeymoon, т.к. свадьба будет после возвращения из Тая)) Планы у нас в принципе такие же: покайфовать на пляже, осмотреть окрестности на байке. Хотелось бы по возможности попасть на какую-нибудь тусовку на Пангане.
soul_fly
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 09.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Первый раз в Таиланд на 2 недели в июне

Сообщение: #21

Сообщение nikita170372 » 07 июл 2013, 06:44

Здравствуйте.
Raison,подскажите рядом с каким побережьем находятся эти домики,может есть сайт,поделитесь пожалуйста.
nikita170372
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 06.02.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 53
Пол: Мужской




Список форумовАЗИЯ форумТАИЛАНД форум — отдых, виза, погода, цены, островаАрхив по Таиланду



Включить мобильный стиль