Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #61

Сообщение afrland » 01 май 2020, 17:23

tsmith писал(а) 01 май 2020, 14:17:Вы ошибаетесь даже с тем что я хорошо понимаю немецкий

Прошу прощения. Вот это очень действительно глупо получилось. Вы так активно отвечаете на вопросы по ситуации в Германии, в этой "Коронавирус в Германии" теме у Вас чуть ли не наибольшее количество ответов, что я ошибочно решил, что Вы знаете немецкий. Конечно, все эти ссылки мгновенно гуглиться на разных языках. К сожалению, мой французский на уровне нескольких бытовых фраз. Поскольку английский Вас не устраивает, то получается, что мы с Вами говорим на разных языках.
afrland
почетный путешественник
 
Сообщения: 3487
Регистрация: 11.04.2014
Город: Германия
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 914 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 12
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #62

Сообщение North Star » 02 май 2020, 00:22

tsmith писал(а) 01 май 2020, 00:42:Мне очень интересно как маски воспринимаются например в Италии. В России насколько понимаю многие считают что « маски нас спасут».

В стране, славной венецианскими карнавалами, слово "маска" само по себе обыденно) Не знаю как в России, но вроде бы адепты религиозных конфессий чувствуют себя комфортно, любое видео из Казани, барышни одеваются в соответствии с религиозными воззрениями, так же как и их единомышленницы в Ближнем Востоке. Вот в Штатах на уровне штатов приходится приостанавливать законы, запрещающие закрывать лица, которые действуют ещё со времён ККК (Ku Klux Klan). Против рекомендательного и обязательного режима ношения масок в основном афроамериканцы (тупо бояться, что их могут подстрелить, приняв за криминал). В Штатах уже была история, когда охранник магазина заставил снять маски двух афроамериканцев, именно ссылаясь на то, что они по закону не имею права закрывать лица, по сути полное противоречие и "искра из которой возгорится" в любой момент, тем не менее многие штаты вводят правило "в общественном месте маска+дистанция".

tsmith писал(а) 01 май 2020, 00:42:Но да, может кому дома маска и была необходима.

Это типа сарказм? А как насчёт того, что дома может быть родственник, например, онкобольной ребёнок/пожилой? То есть близкий человек с иммунитетом, которому этот вирус реально приговор. Будем бравировать цитатами или просто включим здравый смысл? Я вообще не понимаю спора, никто никого не переубедит, но всегда полезно помнить, что "каждый человек имеет свободы, которые не должны противоречить свободам другого человека" (с, автор которой, кстати, один из основоположников социального анархизма, месье Бакунин). Мы же не только эгоистично так хотим в лес погулять в колокольчиках, но ещё и несём ответственность, по крайней мере, за своих близких.

tsmith писал(а) 01 май 2020, 14:17:То есть защищает не маска а расстояние.

Любого человека защищает способность конструктивно мыслить и осознанно действовать. А все эти маски/дистанции/самоизоляции всего лишь методы, не противоречащие друг другу.
“Unexpected travel suggestions are dancing lessons from God”
North Star
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5832
Регистрация: 02.07.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 1171 раз.
Поблагодарили: 1116 раз.
Возраст: 105
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #63

Сообщение сим-сим » 06 май 2020, 06:09

Про тканевые маски. Потому что, если медицинских не хватает, возникает вопрос: вам шашечки, или ехать?

Выше рассказали про пожилую женщину, неправильно использующую маску, и я задумалась.
Возможно, эта женщина - «сердечница», ей и без маски тяжело дышать. А возможно, она забыла или не знала, как ими пользоваться.
А рядом не оказалось плакатика о правильном пользовании.

Очень вероятно, что именно из-за неправильного использования масок появляется информация об их неэффективности: люди не знают как ими пользоваться, трогают их руками, поправляя, или стягивают вниз, открывая нос.
Это, и неплотное прилегание маски сводят на нет эффективность хорошего изобретения. Возможно такое? Еще как.

Как только повсюду начались разговоры о масках, я начала скидывать в файлик интересные ссылки, которые мне попадались на глаза. Возможно, вы тоже. Поделитесь своими наблюдениями и соображениями :)

----------------------------------


Может, уже и поздно о тканевых масках рассуждать? А может, и нет..
Во-первых, как-то не обнадежил меня ответ китайского посла в Великобритании в интервью, которое он дал на днях для BBC. На вопрос, может ли он обещать, что продажа диких и экзотических животных на так называемых wet markets в стране больше никогда не случится, он ответил: официально она запрещена, а рынки эти — нелегальные. Подтекст вышел такой: мы ничего не можем поделать. Другими словами — ждите новых вирусов. Но дело, конечно, не только в мясных рынках - се ля ви наша с вирусами. Поэтому вопрос о масках - довольно серьезный, во всяком случае, на ближайшие год-полтора-два.
Во-вторых, про тканевые маски мне вообще интересно: естественно, с точки зрения эпидемиологии, но еще и экологии, инженерного дизайна, экономики... К тому же я люблю ткани — а кто их не любит? - они приятнее какого-нибудь царапающего флизелина.

Эффективность масок широко обсуждается. А обсуждать, к сожалению, особо и нечего — качественных широкоохватных исследований нет. И тех, что есть, немного. (Вот, на мой взгляд, самая интересная дискуссия по поводу масок (англ.): статья за ношение масок и скептическая рецензия на нее). Ну, наука на то и есть — получать данные и опровергать их. На сегодня я, начитавшийся читатель, пожалуй, склоняюсь к такому мнению ученых из Англии (препубликация в Мед-архиве ): «Для поддержки широкого применения масок в качестве защиты от COVID-19 нет достаточно сильных доказательств. Тем не менее, есть достаточно свидетельств в поддержку использования масок на короткие периоды времени людьми из групп риска в ситуациях, где высока вероятность заражения. Для того, чтобы оценить, когда широкое применение масок среди населения с большой долей вероятности будет служить защитой, нужны дальнейшие качественные исследования». (The evidence is not sufficiently strong to support widespread use of facemasks as a protective measure against COVID-19. However, there is enough evidence to support the use of facemasks for short periods of time by particularly vulnerable individuals when in transient higher risk situations. Further high quality trials are needed to assess when wearing a facemask in the community is most likely to be protective).

-----------------------------


Сейчас, пока ответственное производство не может обеспечить всех одноразовыми масками, китайцы нас, конечно, забросают кустарными «медицинскими» масками и такими же респираторами. И китайская доставка доставит все быстро и дешево. Но мне не верится в гигиену и технологию на этих «производствах». Такие кустари — явление не только китайское, конечно, но в основном, они.

Но даже если заводских, сертифицированных медицинских масок будет хватать на всех, это, скорее всего, будут привычные прямоугольники в складочку.. просто, по инерции. И потому что дешево. И всё бы хорошо, но….
Приглядитесь к тому, как они сидят на лицах (и как люди ими пользуются вообще). Сидят они так себе — оттопыриваются. И очень сильно.

Между тем последние (апрельская публикация) исследования фильтрующей способности разных тканых и нетканых материалов относительно SARS CoV-2 показали, что даже малейший зазор в прилегании масок уменьшает степень защиты на 50% и больше. (Это исследование инженеров из Чикагского университета, молекулярная инженерия; насколько я могу судить, пока что самое полное — о нем будет ниже). Ну, малейший — это конечно, относительная величина: если контур маски будет практически прилипать к коже, вам придется дышать углекислым газом, который вы навыдыхаете, ему будет некуда ускользнуть.

Медицинские маски-прямоугольники не прилегают к лицу практически никогда. На кого они спроектированы? Представьте себе хомячка, у которого голова размером с человеческую и щеки набиты гречкой из ваших карантинных запасов — вот на него эта конструкция и рассчитана. Выход, правда, есть (но стоит ли он усилий?).

Предполагаем, что наверху медицинской маски, как положено, - гибкая пластинка для прилегания маски к носу; подходящие очки, в том числе от солнца, добавят успехов в прилегании верхней части маски (и заодно мало-мальски защитят глаза от инфекции).

Подгонке по лицу поможет и регулировка заушных петель — возможно, их требуется укоротить (завязать петельки за ушами).

С боками посложнее: надев маску на лицо, нужно перед зеркалом защипнуть излишек маски по бокам прищепками. Осторожно снять маску. На столе аккуратно заложить 2 дополнительные маленькие складочки (одну вверху и одну внизу), распределив на них ваш защипнутый излишек, сколько у вас там получится - скажем, сантиметра два - значит, две складочки по сантиметру. Понятно, что лицо, руки и все поверхности должны быть чистыми, понятно до какой степени. Складочки зафиксировать полоской канцелярского скотча (напр., ф-мы 3М), перегнув ее по краю маски. И прострочить маску со скотчем на машинке вдоль края. Ну, или прометать вручную.

Для подгонки снизу — заложить три равномерно расположенные маленькие складочки > cкотч > строчка.

Эффект будет, но опять же — стоит ли он усилий? Возможно, для тех, кто редко пересекается с людьми, выезжая на машине раз в неделю на часок за продуктами и прочим (в период эпидемий медицинскую маску можно носить в течение 2-3 часов).

Публикация в журнале The Lancet: при окружающей температуре 22°C и относительной влажности воздуха около 65% следы SARS CoV-2 сохраняются на наружной поверхности хирургической (медицинской) маски до семи дней. На ткани — два дня.

(У меня сразу вопрос: имея достаточное количество подогнанных одноразовых масок, можно ли, после использования, подержать маску где-нибудь в бумажном (по совету Mayo Clinic) пакетике, дней 10? В гараже, подвале, на чердаке, в шкафчике на застекленной лоджии? Вирус инактивируется, и после этого она будет опять годна к носке? И что насчет внутреннего слоя и патогенов на нем — мы же там чего-то надышали?.. что если подержать его 5 часов под прямыми солнечными лучами, как загрязненную воду в Африке?.. но лучше, конечно, подлететь поближе к Солнцу, хотя бы до ОС Тяньгун :)

Разумеется, тот же недостаток посадки и у тканевых прямоугольников со складками, только у них еще и уровень фильтрации ниже. И оттопыриваться они будут сильнее — у тканей, даже мягких, жесткость и толщина больше, чем у материала медицинской маски. То есть прямоугольная тканевая маска со складочками — строго говоря, профанация. Даже с кармашком для вставки одноразового фильтра из нетканого материала, а у большинства и того нет.

Но вот, например, исследователь из MIT и Harvard считает, что даже такая маска, хотя она не убережет, если кто-то чихнет в паре метров от вас, но может уменьшить возможность заражения в облаке, содержащем микрокапли с вирусом. А облако турбулентного газа — по результатам опыта этого автора — может разносить коронавирус на расстояние 8 метров ( облако, в смысле туман, в смысле аэрозоль.. ну, про «облако» я перевести-перевела, но имейте в виду - я гуманитарий :)) Вывод насчет «рыскающего» в потоке воздуха вируса поддерживает и опыт вот этих японцев - с группой из 10 человек в закрытой классной комнате. Микрокапли с вирусом после кашля 20 минут остаются в воздухе, а заразиться можно и при простом разговоре с обычной дистанцией (они не уточняют, какая у японцев обычная, но думаю, что не 2 метра). Маски могут значительно сократить количество микрокапель, попавших на лицо. Из статьи не понятно, но думаю, они имели в виду медицинские маски. Причем наверняка не подогнанные по лицу, то есть с зазорами — и тем не менее, эффект. (Устраивание сквозняка один раз в час тоже хорошо помогает в разгоне вирусов - те же самые японцы. Стойкие, однако. Короче, нужна эффективная вентиляция).

--------------------------


Поэтому упомянутые выше исследователи из Чикаго в заключении своей публикации предлагают улучшать дизайн тканевых масок, а также изучить влияние влажности (от дыхания), влияние многократного использования и стирки.
А главное, из полученых знаний они делают такой вывод: «Подводя итоги, мы считаем, что применение тканевых масок может потенциально обеспечить значительную защиту от проникновения аэрозольных частиц» («Opportunities for future studies include cloth mask design for better “fit” and the role of factors such as humidity (arising from exhalation) and the role of repeated use and washing of cloth masks. In summary, we find that the use of cloth masks can potentially provide significant protection against the transmission of particles in the aerosol size range»).

Кстати, хуже всего маски сидят на детях :(

Теперь о том, какие материалы опробовали чикагцы.
Они сравнили их эффективность с эффективностью респиратора N95 (подогнанного по лицу и неподогнанного — no gap и with gap), а также медицинской маски (no gap и with gap). См. Table 1.
В Table S2 дано перечисление всех тканей, которые использовались в опытах и их технические габариты (волокнистый состав, микроструктура, пористость, диаметр нитей, плотность переплетения) и даже магазин, в котором ткань покупалась. Я добавила детали из Табл. 1, чтобы было понятнее.

Cotton quilt, Х/б стёганая ткань: 2 слоя ткани (плотность переплетения 120 нитей /кв. дюйм) и ватин в пол-сантиметра между ними (90% х/б- 5% п/э - 5% прочие);
Quilter’s cotton (80 TPI) , Хлопок для пэтчворка, плотность переплетения 80 нитей /кв. дюйм;
Cotton (600 TPI), Хлопок 100%, плотность переплетения 600 нитей /кв. дюйм;
Flannel, Фланель, 65% х/б - 35% п/э;
Chiffon, Шифон, 90% п/э — 10% лайкра (спандекс, эластан);
Natural silk, Натуральный шёлк 100% ;
Synthetic Silk 100% polyester, Синтетический шёлк (полишёлк, полиэстерная ткань): 100% п/э;
Satin 97% polyester, 3% spandex, Сатин 97% п/э — 3% спадекс (эластан, лайкра), синтетическая ткань-стретч сатинового переплетения;
Spandex 52% nylon, 39% polyester, 9% spandex, Спандекс 52% нейлон — 39% п/э — 9% спандекс (эластан, лайкра) - похоже, тонкий неопрен;
Polyester 100% woven polyester, Ткань полиэстер 100%
Немного поясню. Волокно спандекс за пределами Америки называется по-другому: эластан или лайкра. TPI - Threads Per Inch, thread count, это количество нитей в 1 кв. дюйме ткани (плотность переплетения), но также и крутка нитей (Twists Per Inch or Turns Per Inch). Авторы употребляют меру «Thread Pitch» - я не знаю, что это.. похоже, крутка, но я не текстильщик. Возможно, расстояние между витками волокна. Впрочем, это детали.


Теперь — к конкретным выводам, которые они сделали о материалах для масок.

[микрометр (русское обозначение: мкм, международное: µm); 1 мкм = 0,001 мм = 0,0001 см = 0,000001 м;
нанометр, миллимикрон (русское: нм, международное: nm); 1 нм равен одной миллиардной части метра.
Размер вириона SARS-CoV-2 — 50-200 нм].

«Хлопок с плотностью нитей 600/кв. дюйм показал лучшие результаты: эфффективность > 65% для частиц < 300 нм и эффективность > 90% для частиц > 300 нм.
Для сравнения, один слой хлопка для пэтчворка с плотностью переплетения 80 нитей /кв. дюйм отстает — его эффективность варьируется от примерно 5% до примерно 55%, в зависимости от размера частиц.

Стеганый хлопок (с ватином) обеспечил превосходную фильтрацию: > 80% для < 300 нм и > 90% для > 300 нм. (но попробуйте в нем подышать полчасика - сим-сим)

(Они комбинировали слой хлопка с плотным переплетением (TPI 600) для наружного слоя с двумя слоями п/э шифона или двумя слоями натур. шелка, тоже довольно плотного переплетения, судя по таблице — для внутреннего - сим-сим).
Комбинация тканей и использование слоев улучшили эффективность фильтрации: хлопок + шелк, хлопок + шифон, хлопок + фланель показали эффективность > 80% (для частиц <300 нм) и 90% для частиц > 300 нм. Мы предполагаем, что показатели улучшились благодаря совместному эффекту механической (хлопок — сим-сим) и электростатической (п/э шифон, натур. шелк, х/б-п/э фланель - сим-сим) фильтрации. Наши тесты также показывают, что зазоры (из-за плохой подгонки маски) могут уменьшить эффективность фильтрации более чем на 60%, что говорит о необходимости изучения дизайна масок с учетом посадки на лице и утечки, и в то же время возможности нормально дышать. (...)

Шелк в 4 слоя, например, шарф, оказался на удивление эффективным (средняя эффективность — более 85%) в задержании капель размером 10 нм— 6 мкм».

(600 TPI cotton is clearly superior with >65% efficiency at <300 nm and >90% efficiency at >300 nm, which implies a tighter woven cotton fabric may be preferable. In comparison, the single-layer 80 TPI cotton does not perform as well, with efficiencies varying from ∼5 to ∼55% depending on the particle size across the entire range. The quilt, a commonly available household material, with a fibrous cotton batting also provided excellent filtration across the range of particle sizes (>80% for <300 nm and >90% for >300 nm (…) Filtration efficiencies of the hybrids (such as cotton–silk, cotton–chiffon, cotton–flannel) was >80% (for particles <300 nm) and >90% (for particles >300 nm). We speculate that the enhanced performance of the hybrids is likely due to the combined effect of mechanical and electrostatic-based filtration. (…) Our studies also imply that gaps (as caused by an improper fit of the mask) can result in over a 60% decrease in the filtration efficiency, implying the need for future cloth mask design studies to take into account issues of “fit” and leakage, while allowing the exhaled air to vent efficiently. (...) A four-layer silk (used, for instance, as a scarf) was surprisingly effective with an average efficiency of >85% across the 10 nm −6 μm particle size range».

Очень нтересное исследование!
Но почему, почему они эти тканевые маски не постирали?! Предложили заняться этим будущим исследователям..
Мы знаем, что дезинфицировать х/б маску можно стиркой в горячей воде. Но если мы совместим слой х/б ткани с полиэстером или натур. шелком — как такую маску стирать?

Полиэстер:
Плохо пропускает воздух; практически не впитывает влагу; накапливает статическое электричество; его нельзя стирать, сушить и гладить при темп. выше 40°C (в некоторых случаях до 60°C); нельзя отбеливать хлорсодержащими отбеливателями — только с пероксидом водорода.
Шёлковые ткани:
Прочные (в сухом виде), гигроскопичные, нечувствительны к воздействию спирта, их нельзя стирать и гладить при темп. выше 30°C.
Остается шёлк в четыре слоя :) Но достаточно ли будет стирки при темп. 30°C для инактивации вируса?

----------------------------------------


Я пересмотрела в интернете кучу тканевых масок. В Штатах активно занялись производством (кто-то — для пиара, то есть без малейших усилий понять, что к чему.. главное, пошуметь). Цены от 6.50 до 50 долларов. И ни одна меня не впечатлила, ни тканевая, ни силиконовая..

Лучшим дизайном маски (в целом) я считаю маску из корейского блога, рекомендованную в журнале JAMA врачами из Тайваня, работающими сейчас в университетских клиниках в США. Блог на корейском и английском, плюс жуткий гуглоперевод на русский, но вам ничего не нужно, кроме видео (превосходно сделанного, кстати). Там есть выкройка с припусками на швы, и выкройка для фильтра (без припусков — на фильтре они не нужны).

По-моему, она маловата, для некрупного лица. И даже в этом случае маловата — надо добавить объема в центральной части, чтобы легче дышалось — сделать дугу покруче сантиметра на три. Это важно. Получится такой симпатичный ламантин :) Чем эффективнее фильтрация, тем труднее дышать, и в респираторах тоже. Можно даже увеличить боковую часть сантиметра на три по вертикали и заложить посередине складку, добавив этим еще объема (щёчек) для дыхания. Экспериментируйте.

Ткани на видео слишком пористые, но технология очень хорошая. Выбирайте ткани в соответствии с рекомендациями чикагских инженеров. Я бы, наверное, сделала наружный слой из плотного тонкого простынного полотна (перкаль или сатин из египетского хлопка или из пима-хлопка - используйте старые дорогие х/б сорочки, которые жаль было выбросить, простыни), а внутренний - из качественного нетонкого! трикотажа (или фланели) с составом 65% х/б-35% п/э. Или тонкую трикотажную махровку из бамбука, плотного переплетения. Фильтр — прокламилин, флизелин, другие нетканые материалы (бахилы одноразовые ни у кого не завалялись?). По-моему, у кореянки он слишком тонкий.

Плотная ли ткань, посмотрите на просвет: если она почти как бумага, расстояния между нитями не видно — отлично, враг не проскочит. Ткани полотняного переплетения (бязь, ситец) — менее прочные, чем застилистые сатин, дамаск или твилл, ткань диагонального переплетения (это общая информация, бязь и ситец не годятся, как мы выше выяснили). Маску в один слой сметайте сначала и примерьте. С завязками. Самое удобное решение для завязок, мне кажется, — круглый тонкий мягкий нейлоновый шнур-стретч: верхний идет на затылок, нижний вокруг шеи. Наверное, могут найтись обувные шнурки такого качества. Регулируются завязки с помощью пластмассовых стопоров с двумя дырками. Думаю, завязки не надо разрезать, а сделать их в виде петель. Их можно без опаски стирать. Упс!.. А можно ли стирать стопоры в горячей воде, есть у кого-нибудь опыт? Вариант — завязки х/б по косой нити (продаются готовые бейки). Заушные завязки не всем подойдут — натирают, а это нехорошо. Строчить мелкой строчкой (2-2,5), игла 75-80, нитки х/б качественные №50 или п/э с х/б обмоткой, но можно и 100% п/э.

Фильтр — одноразовый. Маску стирать после каждого ношения, в горячей воде, в машине или вручную.

У меня опять вопрос, лирический: если человечество обеспечит себя одноразовыми масками (похоже, это цель, к которой мы идем), а пользоваться маской можно только 2-3 часа (во всяком случае, в ближайшие год-два — а там, глядишь, какой-нибудь новый вирус).. это какая же гора отходов получится, а? И насколько «красиво» мы сможем от нее избавиться? А если еще считать одноразовые перчатки, фильтры и всякие нетканые салфетки? С другой стороны, будет ли свалка из многоразовых масок намного меньше, и скорее ли она сгниет?

В Ю. Корее выбрасывается 10 млн масок в день, 300 млн в месяц — за год получится приличная свалка. Южно-корейцы задумались.. и начали производство х/б масок со сменным фильтром из нано-волокна, выдерживающим до 20-ти ручных стирок (сама маска — гораздо больше, она очень износоустойчива). При этом эффективность фильтрации остается на уровне 94% и выше. Уже не одноразовая, ура - ее можно использовать целый месяц. Пока выпускают всего 1500 фильтров в день (кажется, пока не прошли сертификацию, и не хватает инвестиций); цена одного — 1,63 usd.

У наших из Сколково - «Нанобарьер» (Hydrop) — тоже есть такой фильтр.. и неподъемные проблемы с производством (своего, даже маленького, у них нет). Фото на сайте не очень хорошее (надо бы показать со всех ракурсов, чтоб увидеть посадку маски), но, кажется, маска очень даже ничего.

Масочки-масочки… Плюс, мытьё рук, и лица впридачу.. Плюс дистанцирование. Раз уж такая напасть смертельная.
Ну, подумаешь.. привыкнем! Научились же люди пользоваться унитазами и туалетной бумагой. И даже заметили, что получается аэрозоль — когда смываешь унитаз, не закрыв крышку: бактерии с вирусами весело разлетаются на метр вокруг. Они всегда с нами, родимые.

...Ну, так как же нам быть дальше, вирус-то не ждет? Вам шашечки, или ехать?
Последний раз редактировалось сим-сим 12 май 2020, 03:00, всего редактировалось 1 раз.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #64

Сообщение Guliver » 06 май 2020, 11:42

В идеале: дома маску/перчатки/очки надел и по возвращению снял (разовые выкинул, многоразовые обработал).
После касания маски в лифте или других местах, руки потенциально могут быть заразны, поэтому выходит алгоритм: выход из дома в защите, на улице маску/ перчатки выбросить, очки продизенфицировать; погулял; новую маску +очки/перчатки одел, в подъезд зашел. И добавляются эти манипуляции при заходе в магазин, к примеру. Вопрос: кто будет делать столько телодвижений?
Поэтому многим проще раз надеть защиту и не трогать до возвращения домой.
Guliver
полноправный участник
 
Сообщения: 218
Регистрация: 19.05.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 54
Страны: 48

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #65

Сообщение JamKit » 06 май 2020, 15:41

Guliver писал(а) 06 май 2020, 11:42:Поэтому многим проще раз надеть защиту и не трогать до возвращения домой.

Как долго Вы лично можете ходить в очках/маске/перчатках? Особенно сейчас при 20 с лишним градусах на улице?
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18738
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6426 раз.
Поблагодарили: 4171 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #66

Сообщение alexratedr » 06 май 2020, 15:44

JamKit писал(а) 06 май 2020, 15:41:Особенно сейчас при 20 с лишним градусах на улице?

на свежем воздухе она не только бесполезна, но и опасна.
надеюсь здравый смысл возьмет верх и в приказе пропишут, что носить ее все-таки надо в помещениях с людьми и транспорте, а не на улице.
alexratedr
полноправный участник
 
Сообщения: 498
Регистрация: 12.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 37
Страны: 27
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #67

Сообщение unreal_undead » 06 май 2020, 15:47

alexratedr писал(а) 06 май 2020, 15:44:что носить ее все-таки надо в помещениях с людьми и транспорте

У нас в области именно так.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #68

Сообщение JamKit » 06 май 2020, 17:20

alexratedr писал(а) 06 май 2020, 15:44:надеюсь здравый смысл возьмет верх и в приказе пропишут, что носить ее все-таки надо в помещениях с людьми и транспорте, а не на улице.

Я тоже на это надеюсь. Но боюсь, что здравый смысл здесь не поможет.
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18738
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6426 раз.
Поблагодарили: 4171 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #69

Сообщение unreal_undead » 06 май 2020, 17:53

Так в указе по Московской области пишут
рекомендовать использовать средства индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) при нахождении в местах общего пользования (на всех объектах розничной торговли, аптеках, общественном транспорте, включая такси, на всех предприятиях, продолжающих свою работу, медицинских организациях)

https://сиськи/2020/05/01/mosobl-post222-reg-dok.html
То есть на улице носить маску не требуется - или я чего то не понимаю? У нас похожая формулировка, маску одеваю на входе в магазин, на выходе снимаю.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #70

Сообщение alexratedr » 06 май 2020, 18:12

unreal_undead писал(а) 06 май 2020, 17:53:То есть на улице носить маску не требуется - или я чего то не понимаю? У нас похожая формулировка, маску одеваю на входе в магазин, на выходе снимаю

это старый приказ. рекомендовать. а с 12 будет новый. Обязать и вот тут как раз самая опа... там должно быть четко написано где носить, а где нет. иначе на улицу без маски вышел - штраф.
alexratedr
полноправный участник
 
Сообщения: 498
Регистрация: 12.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 37
Страны: 27
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #71

Сообщение unreal_undead » 06 май 2020, 18:18

В этом тексте "рекомендация" тоже условная, следующий пункт делает её обязательной. Но места перечислены достаточно чётко.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #72

Сообщение SolarKitten » 06 май 2020, 19:08

alexratedr писал(а) 06 май 2020, 18:12:рекомендовать. а с 12 будет новый. Обязать и вот тут как раз самая опа... там должно быть четко написано где носить, а где нет

Уже обсуждено. И в скобках по ссылке четко и однозначно написано - где носить.
Обязательное ношение масок в Подмосковье с 12 мая
5. Обязать:
(...)
7) граждан использовать средства индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) при нахождении в местах общего пользования (на всех объектах розничной торговли, аптеках, общественном транспорте, включая такси, на всех предприятиях, продолжающих свою работу, медицинских организациях)
Последний раз редактировалось North Star 06 май 2020, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п.1.5 правил форума
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17466
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 3395 раз.
Возраст: 51
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #73

Сообщение сим-сим » 12 май 2020, 03:04

Еще немного про тканевые маски :)

Как привыкнуть к ношению тканевой маски.
(Рекомендации Американской ассоциации пульмонологов).

1. Настройтесь позитивно. Это правда, что дыхание через маску будет вызывать непривычные ощущения. Попробуйте настроить себя: Я с этим справлюсь. Не думайте: Я никогда не смогу это носить.

2. Попрактикуйтесь дома. Для начала, попробуйте смотреть в ней телевизор. Потом попробуйте в маске приготовить обед. Потом выйдите в ней на короткую прогулку. Делайте это постепенно, не мучайте себя, пока ваше тело привыкает к ношению маски — перед тем как вы заявитесь в магазин, где у вас и без того может возникнуть тревожность от страха заразиться вирусом.

3. Используйте свои творческие, созидательные способности. Если ваша маска кажется вам неудобной, рассмотрите другие варианты. Например, шарф, балаклаву, лыжную маску и т.п.

Только не забывайте о том, что все тканевые маски должны:
плотно, но не стесняюще прилегать к лицу,
закрепляться на голове с помощью завязок или петель,
состоять из нескольких слоев ткани,
позволять беспрепятственно дышать,
выдерживать стирку и машинную сушку без повреждений и изменения формы.

4. Поговорите с вашим врачом. Если вышеперечисленные тактики не помогли, поговорите об этом со своим врачом и выработайте совместное решение.

Лучшее, что можно сделать — это оставаться дома насколько возможно и соблюдать меры физического дистанцирования от людей, не живущих вместе с вами — по крайней мере 2 м — до тех пор пока все мы
снова не сможем дышать с легкостью.

Помните, что ношение тканевых масок и тому подобной защиты действует в качестве мотивации. Маски не защищают носителя, они защищают людей вокруг него. Я ношу маску ради тебя, а ты носишь маску ради меня — вместе, мы защищаем друг друга.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #74

Сообщение tsmith » 12 май 2020, 09:38

hover писал(а) 02 май 2020, 00:22:А как насчёт того, что дома может быть родственник, например, онкобольной ребёнок/пожилой?
По поводу обязательного ношения маски при уходе за больными особенно с иммунодефицитом выше вроде уже писалось. И это не зависит от вируса ( это правило должно применяться всегда).
А сейчас при открытии ресторанов ( да, с соблюдением социальной дистанции) говорить об обязательном ношении масок как то странно. Сидят четверо за столом ( а может и больше если это члены одной семьи) и все в масочках. Нужно еще придумать маску через которую есть нужно. Есть места в которых возможно в любое время стоит обязать людей носить маски ( имхо самолеты - там дистанцию не соблюсти и в период любого сезонного вируса там лететь - лотерея заразишься-не заразишься). В остальном либо сидим дома ( раз вирус такой смертельный ) либо каждый решает сам необходима ли ему маска - о том что человек под маской может быть болен я вариант не предлагаю . При нынешнем положении дел когда страны планируют уже скоро бассейны открывать, открыли рестораны и школы, говорить о повсеместном ношении масок ну право странно. Пока да, народ напуганный СМИ еще будет какое то время маски носить. Потом в дело включатся зеленые которые начнут показывать горы использованных масок по всему миру ( а страх перед вирусом при уменьшении количества больных уйдет) и даже самые яростные адепты масок решат что наверное дышать свежим воздухом ( и при этом не приносить вреда планете) все же лучше и кстати безопаснее для здоровья.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #75

Сообщение kmaal » 12 май 2020, 12:53

tsmith писал(а) 12 май 2020, 09:38:о том что человек под маской может быть болен я вариант не предлагаю .

Так именно в этом варианте и есть весь смысл нынешней ситуации с масками и ее отличие от предыдущих эпидемий.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2017
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 301 раз.
Возраст: 63
Страны: 71
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #76

Сообщение tsmith » 12 май 2020, 13:20

kmaal писал(а) 12 май 2020, 12:53:Так именно в этом варианте и есть весь смысл нынешней ситуации с масками и ее отличие от предыдущих эпидемий.
Я вчера была у врача. На входе перечислены симптомы, которые могут быть при любом вирусе ( либо аллергии) да еще и переспрашивают нет ли симптомов простуды ( в полном разгаре цветения зерновых, ага). Ну и из каждого утюга кричат что делать если у тебя появилось хоть что нибудь напоминающее ковид. Ни в коем случае не ходить по улицам ( в маске либо без).
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #77

Сообщение kmaal » 12 май 2020, 13:50

tsmith писал(а) 12 май 2020, 13:20:хоть что нибудь напоминающее

Вроде уже не новость, что симптомов может не быть вообще.
У нас, например, тестируют футболистов высшей лиги, которые собираются возобновлять матчи -- уже восьмерых выявили -- все без симптомов.
Или у человека может всегда быть что-нибудь напоминающее -- что же он теперь, до смерти не будет выходить?

tsmith писал(а) 12 май 2020, 09:38: начнут показывать горы использованных масок по всему миру

И правильно сделают, бытовые маски должны быть многоразовыми, их же "здоровые" носят.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2017
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 301 раз.
Возраст: 63
Страны: 71
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #78

Сообщение сим-сим » 21 май 2020, 05:56

РИА Новости, 18 мая: «Ученые на хомяках доказали эффективность масок в борьбе с COVID-19». Почитайте, совсем коротенькая статья. Оригинал - здесь.

Я только добавлю немного «заметок на полях», чтобы было понятнее.

(Цитата) В результате исследования также выяснилось, что у хомяков, зараженных коронавирусом преднамеренно при помощи прямой инъекции, наблюдались более серьезные симптомы, чем у тех, которые заразились от других грызунов.

(Оригинал) The study also found that hamsters infected with Covid-19 via direct injection had more severe symptoms than those that contracted it through the mask partitions. The latter group experienced lower clinical scores, milder histopathological changes, and lower viral loads in respiratory tract tissues.

(Перевод, сим-сим) В результате исследования также выяснилось, что у хомяков, зараженных Covid-19 путем прямой инъекции, были более серьезные симптомы, чем у тех, которые заразились через масочную перегородку. У последних были лучшие прогнозы исхода заболевания, гистопатологическое исследование показало менее выраженные изменения и меньшую вирусную нагрузку в тканях дыхательных путей.

(Цитата) Ученый добавил, что передача коронавируса может уменьшиться на 50 процентов при ношении медицинских масок — "особенно когда в масках зараженные люди".

(Оригинал) “Transmission [of the virus] can be reduced by 50 [percentage points] when surgical masks are used, especially when masks are worn by infected individuals,” he said.

(сим-сим) Заметьте - не в процентах, а в процентных пунктах (percentage points) — это разные вещи. Сравните:

(Оригинал) The study, which the team called the first of its kind, found the rate of non-contact transmission – in which the virus was transmitted via respiratory droplets or airborne particles – dropped by as much as 75 per cent when masks were present.

(Перевод, сим-сим) Исследование, которое авторы назвали первым подобного рода, показало, что риск неконтактного заражения — когда передача происходит воздушно-капельным путем - падает на целых 75%, когда используются медицинские маски.

(сим-сим) И в заключение:
(Оригинал) “The findings implied to the world and the public is that the effectiveness of mask-wearing against the coronavirus pandemic is huge,” Dr Yuen Kwok-yung of Hong Kong University said on Sunday, while cautioning a risk of infection remains even with masks.

(Перевод, сим-сим) «Представленные результаты показывают, что эффективность ношения масок против коронавирусной пандемии чрезвычайно высока», - сказал доктор Юэн Кхуок-Юн из университета Гонконга, и предостерег, сказав, что риск инфекции остается даже с масками.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #79

Сообщение alvd » 21 май 2020, 10:14

сим-сим писал(а) 21 май 2020, 05:56:В результате исследования также выяснилось...

А про исследования, насколько у людей подсаживается иммунитет и увеличивается вероятность других заболеваний из-за того, что они регулярно вдыхают результаты своих выдохов, что-нибудь известно?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #80

Сообщение yulia1978 » 21 май 2020, 11:05

впечатление от посещения вчера одной московсковской поликлиники-врач на приеме без маски, пациенты один за одним идут, правда все в масках (но были и без тоже) и некоторые в перчатках.
Наградой за доброе дело служит свершение его
yulia1978
полноправный участник
 
Сообщения: 256
Регистрация: 10.06.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 47
Страны: 18

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #81

Сообщение tsmith » 21 май 2020, 11:21

alvd писал(а) 21 май 2020, 10:14:насколько у людей подсаживается иммунитет и увеличивается вероятность других заболеваний
И это тоже. И еще и ходить в ней не комфортно ( кислорода не хватает). Заметила- народа в масках становится все меньше ( у нас их особо и не было), зачастую маски носят лишь как модный аксессуар ( это вообще смешно, ну наверное от солнца прячутся). Количество зараженных меняется- то 10 то 20 человек ( а вот в реанимациях все уменьшается, несмотря на по сути снятие карантина). Загадка- почему? Может все же как и должно быть вирус ослабевает? И ношение масок перестает быть насущной проблемой? И может как раз коллективный иммунитет и приобретается тогда когда вирус ослаб и не представляет смертельной опасности ни для кого? И маски в этом контексте лишь мешают его приобрести?
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #82

Сообщение сим-сим » 22 май 2020, 03:40

alvd писал(а) 21 май 2020, 10:14:А про исследования, насколько у людей подсаживается иммунитет и увеличивается вероятность других заболеваний из-за того, что они регулярно вдыхают результаты своих выдохов, что-нибудь известно?

Насчет СО2 нашлось вот это: факт-чекинг агентства Рейтер (Reuters Fact Check). Он опровергает предположения о масках, «подсаживающих» иммунитет - вот здесь. Гиперкапния точно не возникнет.

Что поможет иммунитету? — полноценные здоровая диета и сон, физкультура, солнце (витамин D), поддержание социальных контактов, позитивный настрой. Ипохондрия, чувство одиночества, подавленности принесут больше вреда, чем СО2 из медицинской или тканевой маски.

Есть недавнее сингапурское исследование, но не про мед. маски: долгое ношение медработниками респираторов N95 и защитных очков вызывает головные боли и усиливает хронические головные боли.

В отличие от медиков, мы не пользуемся масками в течение долгого периода, то есть больше 4 часов в день.

Выходит, как минимум для того, чтобы поберечь наших медиков, нам во время эпидемии надо поносить маски в местах скопления людей — у медиков будет поменьше больных covid-19 и головной боли (во всех смыслах). Это на мой взгляд. Но вот упоминание врача и пациентов без масок в поликлинике показывает, что мир не так просто устроен..
yulia1978 писал(а) 21 май 2020, 11:05:врач на приеме без маски, пациенты один за одним идут, правда все в масках (но были и без тоже)
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #83

Сообщение AlexBeast » 22 май 2020, 06:02

Ношу одноразовые маски на улице с переменным успехом с февраля. Не для защиты себя, а для спокойствия окружающих. Когда 99,5% людей вокруг стало в масках, без маски ходить стало примерно как в одних трусах: в принципе можно, но вызывает вопросы. За месяц где-то привык, но иногда забываю, или теряю. Сейчас даже нравится ходить с закрытым лицом и не привлекать внимание. Из минусов: запотевают очки и в жару запотевает сама маска. На природе и при занятиях спортом - без маски, конечно.

Да, я совершенно не боюсь вируса (а сейчас его по сути и нет). Про эффективность ничего не знаю: не специалист. Моя изначальная мотивация исключительно не пугать людей и личное удобство (много куда без масок просто не пустят).
Аватара пользователя
AlexBeast
путешественник
 
Сообщения: 1854
Регистрация: 17.12.2010
Город: Гонконг
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 379 раз.
Возраст: 40
Страны: 137
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #84

Сообщение tsmith » 22 май 2020, 07:34

AlexBeast писал(а) 22 май 2020, 06:02:и личное удобство (много куда без масок просто не пустят)
Думаю именно этот вопрос основной ( особенно когда вирус ослабел). Сама на днях надевала маску посещая человека в доме престарелых ( сам он был без маски, к счастью маски необходимо надевать лишь посетителям и персоналу, который тоже не все 8 часов в них ходят, а снимают и надевают по мере необходимости). Может как раз потому что маски у нас не были обязательны, пока остро не стоит еще и вопрос как их собирать и утилизировать ( хотя проблема сжигаемого мусора есть всегда и платим мы за него достаточно дорого). Думаю во многих странах эта проблема встанет. Особенно в тех, где эта проблема уже была ( ведь горы поставленных самолетами масок после активного использования нужно еще и куда то деть).
Ну и все больше вижу народа который если носит на улицах маски то эта маска обычно болтается под подбородком и натягивается где-нибудь в магазине. Смысла в подобном ношении особого нет.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #85

Сообщение unreal_undead » 22 май 2020, 08:24

tsmith писал(а) 22 май 2020, 07:34:вопрос как их собирать и утилизировать

Ношу с собой одну и ту же одноразовую маску с начала мая (введение масочного режима в области), надеваю в магазинах, выкидывать и покупать другую не собираюсь.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #86

Сообщение alvd » 22 май 2020, 08:36

tsmith писал(а) 22 май 2020, 07:34:Ну и все больше вижу народа который если носит на улицах маски то эта маска обычно болтается под подбородком и натягивается где-нибудь в магазине. Смысла в подобном ношении особого нет.

Смысл есть.
Во-первых, хождение без маски наказуемо, а штраф платить никому не хочется. В метро у нас вообще без маски могут не впустить.
Во-вторых, человек сам может считать (вполне обоснованно, на мой взгляд), что маска нужна в замкнутых помещениях, а на улице от нее только вред. Тогда нормально носить на подбородке, при входе в помещении надевать, при выходе снимать. Я сейчас все время так и хожу.
сим-сим писал(а) 22 май 2020, 03:40:Выходит, как минимум для того, чтобы поберечь наших медиков, нам во время эпидемии надо поносить маски в местах скопления людей — у медиков будет поменьше больных covid-19 и головной боли (во всех смыслах).

Чтобы поберечь медиков, надо их работу нормально организовать, в этом главная проблема.
В Швеции масок не носят. Про Швецию полно критических публикаций, что они там провалились со своим особым путем, тысячи недоброжелателей ищут, в чем бы их еще упрекнуть. При этом я ни разу не читал, что у них врачи валятся с ног и массово заражаются, как в Италии или в России. Значит, не в ношении масок гражданами проблема.

Хотя я согласен, что в местах массового скопления маски имеют смысл - мне не нравится требование носить их повсюду, даже там, где никаких толп нет. А у нас именно так пока.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #87

Сообщение unreal_undead » 22 май 2020, 08:53

alvd писал(а) 22 май 2020, 08:36:а на улице от нее только вред

У нас на улице носить и не требуется.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #88

Сообщение tsmith » 22 май 2020, 11:24

alvd писал(а) 22 май 2020, 08:36:в местах массового скопления маски имеют смысл
Они имеют смысл в случае если одноразовую маску надеть-поносить-выбросить. В случае снимания-надевания маски могут быть и опасны. Именно это и сподвигло швейцарские власти не рекомендовать здоровым людям ношение масок. Естественно ношение масок на шее на улице когда заражённых в стране 20 человек никакого вреда не принесет, а психологическое спокойствие в местах скопления народа обеспечит, но в случае если вокруг много заражённых, носить одноразовую маску снимая- надевая в течение многих дней может быть не особо разумно. Уж лучше повязку, которую можно стирать хотя бы раз в день.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #89

Сообщение kmaal » 22 май 2020, 12:13

tsmith писал(а) 22 май 2020, 11:24:маску надеть-поносить-выбросить. В случае снимания-надевания маски могут быть и опасны.

Это страшилка времен дефицита масок, когда медицинское руководство боялось паники и скупки масок населением, которая бы повредила снабжению медучреждений.
Если маска носится для снижения вероятности передачи вируса в случае, если пользователь сам заразен, то для кого она может быть опасна? Он же уже заразен. А если не заразен, то откуда опасна маска, если она не задерживает вирус, поступающий от других? Тогда же еще рекомендовали кашлять в локоть. И что, после этого одежду выбрасывать? Про это как-то умалчивалось.

Не опаснее, чем любой другой предмет одежды, на который могла попасть инфекция при выходе на улицу. Стирать с порошком при 60 градусах. Не должна бытовая маска быть одноразовой, нечего разбазаривать ресурсы.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2017
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 301 раз.
Возраст: 63
Страны: 71
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #90

Сообщение unreal_undead » 22 май 2020, 12:31

kmaal писал(а) 22 май 2020, 12:13:Стирать с порошком при 60 градусах

Может не перенести, у моей лямки каким то клеем приклеены, в одном углу и так отошла, пришлось узлом завязать.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #91

Сообщение unreal_undead » 22 май 2020, 12:41

Есть разница между вещами купленными по своей инициативе и исключительно по принуждению властей. Во втором случае лишней копейки не потрачу.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #92

Сообщение kmaal » 22 май 2020, 13:09

AlexBeast писал(а):Еще презервативы можно стирать если что

Маска по материалу и структуре обычно больше похожа на трусы, чем на презерватив. А трусы люди вполне нормально стирают и не видят в этом ничего странного.

Не очень понятно, почему такая ассоциация. С другими людьми маска контактирует не больше, чем лицо при хождении без маски.

Есть некачественные маски, куда же без этого. Та самая одноразовая дрянь, которая ухудшает условия жизни в мире. Если человек сам покупает, может выбрать.
Я купил многоразовые тканевые маски, стираю после каждого использования, каждый раз как новые.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2017
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 301 раз.
Возраст: 63
Страны: 71
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #93

Сообщение AlexBeast » 22 май 2020, 13:53

kmaal писал(а) 22 май 2020, 13:09:Не очень понятно, почему такая ассоциация. С другими людьми маска контактирует не больше, чем лицо при хождении без маски.

Ассоциация в том, что мне не нравится идея носить изначально одноразовую вещь повторно. Мне это не кажется гигиеничным. Но, повторюсь, я не специалист по материалам, не медик и не вирусолог. Также я не готов осуждать этическую позицию, высказанную выше. Я делаю так как подходит мне. Кстати, в немалом количестве не самых отсталых стран одноразовое нижнее белье также можно купить круглосуточно и на каждом углу.
Аватара пользователя
AlexBeast
путешественник
 
Сообщения: 1854
Регистрация: 17.12.2010
Город: Гонконг
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 379 раз.
Возраст: 40
Страны: 137
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #94

Сообщение kmaal » 22 май 2020, 14:37

AlexBeast писал(а) 22 май 2020, 13:53:мне не нравится идея носить изначально одноразовую вещь повторно.

Она в нормальном случае не должна быть изначально одноразовой (речь не идет о медицинском употреблении, а только о бытовом). Это искажение, возникшее из-за того, что первоначально эти маски были только медицинские. Существуют какие-то нормативы по свойствам материала для многоразовых масок, в Португалии их сертифицируют по этому параметру, я в детали не вникал, купил и ношу.
Я не говорю, что одноразовые нужно обязательно запретить, пусть будут, как одноразовые трусы, если кому понадобится. Пусть только будут пригодные для компостирования, не пластик.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2017
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 301 раз.
Возраст: 63
Страны: 71
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #95

Сообщение tsmith » 22 май 2020, 16:15

kmaal писал(а) 22 май 2020, 12:13:Это страшилка времен дефицита масок, когда медицинское руководство боялось паники и скупки масок населением, которая бы повредила снабжению медучреждений.

С чего Вы взяли? Это относится именно к одноразовым маскам которые стирать как бы не комильфо. Да, именно потому что 60 градусов они не выдержат. Закрыться носовым платком и потом его постирать можно было и во времена самого страшного дефицита масок. Только даже носовой платок не стоит целый день на лице носить в этом случае.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #96

Сообщение alvd » 22 май 2020, 18:38

tsmith писал(а) 22 май 2020, 11:24:Они имеют смысл в случае если одноразовую маску надеть-поносить-выбросить.

Если задача маски - не давать кашлять далеко, какая разница, одноразовая она или нет?
tsmith писал(а) 22 май 2020, 11:24: носить одноразовую маску снимая- надевая в течение многих дней может быть не особо разумно

Безусловно. Несколько дней носится многоразовая, это само собой. Вечером постирал, утром снова надел. При интенсивном использовании можно несколько масок иметь, мне одной хватает.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #97

Сообщение alvd » 22 май 2020, 19:02

сим-сим писал(а) 22 май 2020, 03:40:Насчет СО2 нашлось вот это: факт-чекинг агентства Рейтер (Reuters Fact Check). Он опровергает предположения о масках, «подсаживающих» иммунитет - вот здесь. Гиперкапния точно не возникнет.

Так себе факт-чекинг. Спросили у CDC - есть вред от ношения масок? Да не особо.
"Хотя вдыхание избыточного количества CO2 в течение длительного времени может быть опасным, маловероятно, что широкие слои населения пострадают от этих осложнений при ношении маски."

Широкие слои не пострадают, согласен, а как насчет нешироких? Астматиков или сердечников, к примеру?
Они и так дышат с трудом, а их еще и через маску заставляют.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #98

Сообщение alvd » 22 май 2020, 19:10

unreal_undead писал(а) 22 май 2020, 08:53:У нас на улице носить и не требуется.

У вас так, а у нас так:
«С 12.05.2020 по 31.05.2020 обязать граждан использовать в общественных местах, в том числе в объектах розничной торговли, общественном транспорте, включая такси, средства индивидуальной защиты».
"Сотрудники МВД, уполномоченные составлять протоколы за отсутствие маски или перчаток, руководствуются ФЗ «О Полиции». В нем к общественным местам отнесены улицы, площади, стадионы, скверы, парки, транспортные магистрали, вокзалы, аэропорты, порты и другие.
Закон Петербурга об административных правонарушениях и КоАП тоже относят улицы к общественным местам."
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #99

Сообщение сим-сим » 23 май 2020, 01:27

Дорогие форумчане! Предлагаю всем уточнять в своих сообщениях, о каком типе маски идет речь — о медицинской, тканевой или о респираторе, поскольку это разные вещи. Маски и респираторы
alvd писал(а) 22 май 2020, 19:02:Так себе факт-чекинг. Спросили у CDC - есть вред от ношения масок? Да не особо."Хотя вдыхание избыточного количества CO2 в течение длительного времени может быть опасным, маловероятно, что широкие слои населения пострадают от этих осложнений при ношении маски." Широкие слои не пострадают, согласен, а как насчет нешироких? Астматиков или сердечников, к примеру? Они и так дышат с трудом, а их еще и через маску заставляют.

Во-первых, должна отметить: CDC не упоминает ношение медицинских масок публикой, только тканевых. Кому CDC не рекомендуется ношение тканевых масок: детям до 2-х лет; тем, кто испытывает трудности с дыханием через маску, или находится без сознания, или недееспособен, или не способен снять маску без посторонней помощи. (Cloth face coverings should not be placed on young children under age 2, anyone who has trouble breathing, or is unconscious, incapacitated, or otherwise unable to remove the mask without assistance).
tsmith писал(а) 22 май 2020, 07:34: все больше вижу народа который если носит на улицах маски то эта маска обычно болтается под подбородком и натягивается где-нибудь в магазине. Смысла в подобном ношении особого нет.

В вашем кантоне, и наверное, в Будри тоже, на фоне остальной Швейцарии, не говоря уже о мире, ситуация не выглядит серьезной (слава богу). В Москве и Питере она другая. У вас с середины апреля затухание, а в России с начала апреля резкий рост заболеваний: https://covid19.who.int/

Насчет масок, кстати. Вот памятка для русских в Швейцарии на сайте МВД Швейцарии. Я выделила кое-что жирным шрифтом. Соедините смыслы — лично я нахожу здесь паралогизм :-)

Министерство внутренних дел Швейцарии Федеральное управление по вопросам здравоохранения. Важная информация о новом коронавирусе и правилах поведения и профилактики. Обновлено 11.05.2020
Нужно ли носить маску? Нет, мы не рекомендуем здоровым людям носить маску в общественных местах. Маска не дает достаточной защиты от заражения коронавирусом. Исключение: если нет возможности соблюдать дистанцию. Зато маска может помешать уже заразившемуся человеку заразить других.

Помните! Заболевший новым коронавирусом долгое время остается заразным. А именно: Уже за сутки до появления симптомов — то есть до того, как человек заметит, что заразился. Во время проявления симптомов человек особенно заразен. По крайней мере 48 часов после того, как человек почувствует себя полностью поправившимся.

Ну, и на английском: Masks, when worn correctly and used in conjunction with other hygiene measures, can help to reduce the risk of infection. (…) Regular surgical masks are sufficient for people not working in the healthcare sector. (…) Industrially produced masks made of fabric may help to protect others to a certain degree. (…) You can wear a mask for up to eight hours. (…) businesses and shops can ask their customers to wear a mask. Should a customer refuse to do so, staff may refuse to serve them. (…) As of next week, the federal government will be supplying leading retailers with a million masks a day for the next two weeks to assure the supply of masks.
(перевод)
Правильно применяемые, и в сочетании с другими мерами гигиены, маски могут помочь сократить риск инфекции (…) Применения обычных мед. масок достаточно для людей, не занятых в медицинском секторе (…) Тканевые маски промышленного производства могут до определенной степени помочь защитить других людей (…) Носить маску можно в течение 8 часов (…) бизнесы и магазины могут просить покупателей носить маски. Если покупатель откажется, они имеют право отказать в обслуживании (…) На следующей неделе фед. Правительство начнет снабжать ведущих ритейлеров миллионом масок в день в течение следующих двух недель, чтобы обеспечить достаточный запас.
kmaal писал(а) 22 май 2020, 12:13:Стирать с порошком при 60 градусах. Не должна бытовая маска быть одноразовой, нечего разбазаривать ресурсы.

Мне кажется, автор говорит о тканевых масках, но поскольку разговор дальше пошел о стирке медицинских, то есть одноразовых, вот вам пара цитат.
Обзор научных публикаций, препубликаций, протоколов, руководств и прочей онлайн информации. Медицинские маски (…) Дезинфекционные процессы для данного типа масок не описаны. (surgical masks (...) Disinfection processes for reuse have not been described for this type of masks).

Профессор мед. университета, спец по инфекц. заболеваниям из UT Health (крупнейшего мед. центра в мире) говорит, что опыты не подтверждают возможности безопасной стирки мед. масок, и он не рекомендует домашнюю стирку и сушку. «Лучше всего оставить маску в контейнере в нестерильном помещении на трое суток. Контейнер не нужно плотно закрывать — воздух должен циркулировать, это поможет инактивировать вирус». При этом он подчеркнул, что выбросить маску было бы лучше. (“the best option would be to leave it stored in a container in the contaminated area for 72 hours. You don’t want it to be air-tight as air circulation helps with drying and may help inactivate the virus,” he says. However, Chang emphasizes that throwing away surgical masks would be better).
AlexBeast писал(а) 22 май 2020, 06:02:Ношу одноразовые маски … Из минусов: запотевают очки и в жару запотевает сама маска.

Когда маска становится влажной, ее нужно заменять. Насчет очков я заметила вот что: если оправа небольшая, скажем, 3 см по вертикали — линзы запотевают (при тех же окружающих условиях). Если линзы по вертикали 4 см и больше — вуаля! не запотевают. Оправа прижимает маску к лицу под линзами, воздух из-под маски не попадает на линзы. Вес оправы, вероятно, тоже имеет значение.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #100

Сообщение AlexBeast » 23 май 2020, 05:19

сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27:Когда маска становится влажной, ее нужно заменять.

Конечно я меняю. У меня нет никакого недостатка одноразовых хирургических масок. И главное - мне просто неприятно было бы потом это на себя надевать (стиранную или нет, не важно). Недавно наше правительства прислало многогоразовую маску _www.qmask.gov.hk но я ее пока не открывал и честно говоря оптимистично планирую взять в Непал осенью :)

сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27:Насчет очков я заметила вот что: если оправа небольшая, скажем, 3 см по вертикали — линзы запотевают (при тех же окружающих условиях). Если линзы по вертикали 4 см и больше — вуаля! не запотевают. Оправа прижимает маску к лицу под линзами, воздух из-под маски не попадает на линзы. Вес оправы, вероятно, тоже имеет значение.

Когда было прохладно (меньше 20 градусов на улице и чуть выше в помещениях), я приноровился изгибать верхний край маски по носу и стыковать с очками как вы описываете. Сейчас в кондиционированном помещении 22, на улице 30 и все запотевает моментально. Но ничего, привыкну и к этому.
Аватара пользователя
AlexBeast
путешественник
 
Сообщения: 1854
Регистрация: 17.12.2010
Город: Гонконг
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 379 раз.
Возраст: 40
Страны: 137
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #101

Сообщение tsmith » 23 май 2020, 07:48

сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27:Маска не дает достаточной защиты от заражения коронавирусом. Исключение: если нет возможности соблюдать дистанцию
Не находите что это само себе противоречит? Защиты не дает но если нет возможности соблюдать дистанцию то дает. Обычная тканевая маска либо маска из нетканных материалов может помочь не заразить других примерно как может помочь не заразить других шарф, носовой платок и прочие вещи. По сути ставя некий барьер ( типа как чихать в ладошки). При этом мешает человеку дышать ( а при короновирусе и так обычно недостаток кислорода в крови наблюдается не говорю о многих заболеваниях).
Ну и в общем то при условии что власти заставляют носить людей маски любое обсуждение бесполезно. Обязан носить - носи. Для того чтобы не вызывать гнева окружающих вероятно. Когда у нас ситуация была относительно серьезной никто не предлагал носить маски. Предлагали ( но не обязывали) сидеть дома. Лишь так можно было и себя уберечь и окружающих.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #102

Сообщение alvd » 23 май 2020, 08:50

сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27: в России с начала апреля резкий рост заболеваний: https://covid19.who.int/

Нет данных, что этот рост как-то связан с ношением масок в быту. Наоборот, есть данные, что он идет почти исключительно через долгое пребывание вместе с больными в замкнутых пространствах - прежде всего больницы, а также дома престарелых, тюрьмы, казармы...
У нас недавно Беглов озвучивал цифры: всего в Петербурге на 11 тыс. заразившихся 2.5 тыс. (!) медиков.
https://нахер/20200518/1571640048.html
По-моему, это означает две вещи:
1. Заражение идет в основном через больницы.
2. Защита медиков организована из рук вон плохо.
Тогда при чем здесь ношение масок в магазинах? Проблема в больницах - ими и надо заниматься. Медикам масок не хватает - возможно, одна из причин в том, что их стремятся надеть на всех.
сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27: Кому CDC не рекомендуется ношение тканевых масок: детям до 2-х лет; тем, кто испытывает трудности с дыханием через маску,

А есть такие, кто не испытывает? Я испытываю, уже через несколько минут все больше и больше хочется снять.
Так что в соответствие с этой рекомендацией имею полное право не носить. Только как бы эту рекомендацию до наших властей донести?
Так бы здорово было:
-Вы почему без маски?
-А я испытываю трудности с дыханием через нее.
сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27:«Лучше всего оставить маску в контейнере в нестерильном помещении на трое суток.

Откуда такая цифра, чем доказано, что нескольких часов недостаточно?
сим-сим писал(а) 23 май 2020, 01:27: При этом он подчеркнул, что выбросить маску было бы лучше.

Для производителей и продавцов масок - безусловно. Не удивлюсь, если выяснится, что как раз они такие исследования и заказывают.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #103

Сообщение unreal_undead » 23 май 2020, 10:16

alvd писал(а) 23 май 2020, 08:50:уже через несколько минут все больше и больше хочется снять

Аналогично, несколько минут попробовал подышать через неё - невозможно, после этого ношу закрывая только рот. В принципе как защита окружающих от меня (если бессимптомный больной и вдруг чихну) должно работать - вероятность заразить дыша носом, находясь в большом помещении на расстоянии от остальных, явно крайне мала.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #104

Сообщение tsmith » 23 май 2020, 11:09

unreal_undead писал(а) 23 май 2020, 10:16:несколько минут попробовал подышать через неё - невозможно, после этого ношу закрывая только рот.
при этом людям все же полезно делать физические упражнения , хотя бы подниматься по лестнице без лифта. На определенном моменте это и без маски не так то легко.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #105

Сообщение сим-сим » 24 май 2020, 03:08

AlexBeast писал(а) 23 май 2020, 05:19:Конечно я меняю.
Про влажные маски — меня заинтересовала рецензия шотландского инженера-химика, специалиста в разделении газов и жидкостей, на статью в BMJ. Он считает, что медицинские и тканевые маски продолжают сокращать скорость и дальность «полета» капель при чихании, кашле и просто дыхании даже в том случае, если они влажные или даже мокрые, «что очевидно противоречит принятым взглядам на это. Тем не менее это так, основано на простой физике и является стандартным принципом, используемым в индустриальных паросепараторах. Респираторы выполнят работу лучше, но в условиях их недостатка простые маски могут быть достаточно эффективными для защиты других людей от вирусоносителя».
If the host’s mask is moist or even wet, the velocity reduction and coalescence properties will be largely retained, which is apparently against the accepted wisdom on this. It is, however, true, is based on simple physics, and is an established principle used in industrial mesh pad mist eliminators. An N95 or similar mask will do the job somewhat better, but with insufficient supplies, simple masks can be quite effective for protecting others from the host.

Кстати, дальше он говорит о свежем воздухе, о том, что без масок дистация 2 метра недостаточна даже при штиле. А на ветру и 10 метров может быть не достаточно, если он дует в направлении от зараженного (если наоборот, 2 м достаточно). При боковом — оба в безопасности (ура).
Simple droplet-in-gas calculations show that 2 m distancing is, for the smallest droplets, completely inadequate, even in still air. In a wind, small and even some large droplets will be blown considerable distances from the host. Whilst 2 m distance may be adequate to prevent a host from infecting a recipient if the host is downwind of the recipient, even 10 m distance may be insufficient if the host is upwind. Both parties are “safe” in a crosswind.
tsmith писал(а) 23 май 2020, 07:48: при короновирусе и так обычно недостаток кислорода в крови наблюдается не говорю о многих заболеваниях
Насколько мне известно, гипоксемия развивается - и то не всегда - не от ношения маски, а от заболевания COVID-19: вирус попадает на слизистые воздушно-капельным путем или в кровь через поврежденную кожу (как то: контакт с зараженными поверхностями или человеком при наличии у вас порезов, ссадин на руках — а вы без перчаток). Но, возможно, вы имели в виду так называемую “mask fatigue», повышенную утомляемость, слабость от ношения маски. Ее упоминает alvd
alvd писал(а) 23 май 2020, 08:50:уже через несколько минут все больше и больше хочется снять.
alvd, сочувствую, у вас, очевидно, есть серьезные причины и оправдания. Какую маску вы носите? Я дышу без особых проблем — и через медицинскую, и через тканевую, правда, длительность не превышает часа.
alvd писал(а) 23 май 2020, 08:50:Нет данных, что этот рост как-то связан с ношением масок в быту. Наоборот, есть данные, что он идет почти исключительно через долгое пребывание вместе с больными в замкнутых пространствах - прежде всего больницы, а также дома престарелых, тюрьмы, казармы...
А тестирование насколько широко проходит? Или тоже в основном в перечисленных учреждениях?
alvd писал(а) 23 май 2020, 08:50:Откуда такая цифра, чем доказано, что нескольких часов недостаточно?
The New England Journal of Medicine, 17 марта 2020: при комнатной температуре 21-23 C и относительной влажности 40% вирус SARS-CoV-2 жизнеспособен до 72 часов, за это время титр (концентрация вирусных частиц в единице объема) снижается на три порядка. (the virus can remain viable and infectious in aerosols for hours and on surfaces up to days (depending on the inoculum shed) The Lancet, 2 апреля 2020: неконтагиозные следы вируса сохраняются на поверхностях (пластике, стали и наружном слое мед. маски) до 7 дней.
alvd писал(а) 23 май 2020, 08:50:Не удивлюсь, если выяснится, что как раз они такие исследования и заказывают.
Это можно проверить: в конце каждой научной публикации печатаются данные о возможном конфликте интересов. Напр., в упомянутой статье из The Lancet: This work was supported by National Institute of Allergy and Infectious Diseases, National Institutes of Health (contract HHSN272201400006C ). LLMP was supported by the Croucher Foundation. We declare no competing interests. Понятно, отчего появляются поиски заговоров – но в данном случае я нахожу более важным вопрос недостаточности научных аргументов за и против ношения масок населением. (Ха! - а кстати, и это ведь тоже может быть источником «заговорщеских» теорий). Гипотетически, у людей сейчас есть возможность провести испытания не в лаборатории, а в реальных условиях эпидемии. Правда, для полноценных, наверное, надо чтобы большинство населения носило, и правильно носило, эти самые маски :/ Но кто знает — может быть, мы в самом начале этого процесса? Потычемся носом сейчас, исследуем насколько сможем и, возможно, нащупаем идеи для инноваций — в дизайне, материалах, практических рекомендациях - и к следующей осенне-зимней волне подойдем более подготовленными. Вот прямо сейчас, например, сидит где-нибудь скучающий школьник, отличник.. а то и нет, и придумывает самую эффективную маску на свете :-)
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 66
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #106

Сообщение alvd » 24 май 2020, 10:05

сим-сим писал(а) 24 май 2020, 03:08:alvd, сочувствую

Спасибо, посочувствуйте лучше людям с болезнями, завязанными на дыхание, их ношение масок может и убить раньше времени. У меня просто некомфортные ощущения, не более.
сим-сим писал(а) 24 май 2020, 03:08:А тестирование насколько широко проходит?

Дело не в тестировании. Если из 11 тыс. зараженных 2.5 тыс. медики, а они , естественно, не только друг друга, но и больных заражают, то на долю заразившихся в быту почти ничего и не остается.
сим-сим писал(а) 24 май 2020, 03:08:The New England Journal of Medicine, 17 марта 2020: при комнатной температуре 21-23 C и относительной влажности 40% вирус SARS-CoV-2 жизнеспособен до 72 часов, за это время титр (концентрация вирусных частиц в единице объема) снижается на три порядка

Это устаревшая информация. Вот вам, пожалуйста, посвежее: https://news.israelinfo.co.il/health/86774
"Ученые и медики собрали образцы РНК вирусов с поверхностей в специализированных коронавирусных отделениях двух больниц — с мест в палатах, которых постоянно касались больные, а также со смартфонов, которыми они часто пользовались.
По предварительным данным исследования, опубликованным в газете «Исраэль Хайом», собранный генетический материал оказался нежизнеспособным и продемонстрировал неспособность к росту. То есть, найденные частицы РНК вируса не могут заразить человека."
Только автор неправду пишет, что это первое такое исследование. Я уже давно читал данные немецкого вирусолога, который такое же исследование провел и такой же результат получил. Тогда его выводы просто проигнорировали - опровергать не стали, но замолчали. Хотел Вам найти и ссылку дать, но раз такое же более свежее появилось, то не стану искать.
Ничего с Вами и теми, с кем Вы общаетесь, не случится, если сегодня маску снимете, положите куда-нибудь, а завтра опять наденете.
Постирать, конечно, стоит, но не для борьбы с вирусом, а просто из гигиенических сображений.
сим-сим писал(а) 24 май 2020, 03:08:Это можно проверить: в конце каждой научной публикации печатаются данные о возможном конфликте интересов. Напр., в упомянутой статье из The Lancet: This work was supported by National Institute of Allergy and Infectious Diseases, National Institutes of Health (contract HHSN272201400006C ). LLMP was supported by the Croucher Foundation. We declare no competing interests

Мощный довод: раз в статье написано, что она не заказная, значит, она не заказная. :))
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #107

Сообщение tsmith » 24 май 2020, 10:32

сим-сим писал(а) 24 май 2020, 03:08:или в кровь через поврежденную кожу
Мы про какое заболевание говорим? Про респираторное? Про распространение ковида на десятки метров говорили уже очень давно ( и эти сведения не подтверждаются). Полтора ( еще лучше два) метра вполне достаточно для дистанции. Обычно это означает что не нужно целоваться при встрече а если и пожал руку ( что да, не приветствуется) достаточно вымыть руки прежде чем ими тереть глаза. Если бы ковид распространялся бы так как утверждает инженер из Шотландии ( вирусологов да, сейчас много) то кроме масок обязательным бы было ношение очков ( при этом заболевании распространение идет не через кровь а через слизистую в том числе и глаз. Так что маска не поможет если один человек чихнул ( хотя это не типично для этого вируса) а вокруг куча народ без очков))

По поводу одышки я имела ввиду ту группу населения которая в первую очередь является группой риска при ковиде- больных сердечно сосудистыми заболеваниями. Одышка у них частое явление ( маска добавляет неудобств). Люди за 80 которые точно так же чаще всего умирают от этого вируса точно так же часто имеют одышку. Можно их запереть в квартирах , можно заставить носить маски в том числе и на улицах но они могут вполне нормально жить своей жизнью соблюдая элементарные правила гигиены и гуляя ( без масок) в парках и лесах. Проблема в том что из каждого утюга кричат о вирусе ( в некоторых местах и сейчас) и народ попросту боится - видимо начитался про распространение на десятки метров при ветре.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #108

Сообщение alvd » 24 май 2020, 10:40

tsmith писал(а) 24 май 2020, 10:32: Так что маска не поможет если один человек чихнул

Идеология ношения маски - не давать чиху распространяться. В этом смысле поможет, радиус распространения будет меньше.
Не поможет Вам наличие маски, если чихающий заразный без маски.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #109

Сообщение tsmith » 24 май 2020, 11:10

alvd писал(а) 24 май 2020, 10:40:Не поможет Вам наличие маски, если чихающий заразный без маски.
Не чихают при ковиде. Кашляют, да. Но большинство тогда когда они ходят по улицам, не чихают и не кашляют ( это уже потом когда народ не может дышать , появляется кашель и большинству не до прогулок по улицам). Люди же без симптомов и не кашляют.
Я часто вижу в магазинах бабушек которые идут в маске, в очках ( представьте насколько плохо она видит потому как очки запотели) которые явно боятся что кто то рядом чихнет ( сейчас период аллергии на злаковые да, бывает народ чихает). И это при том что вчера у нас по всей стране 13 новых случаев ( в кантоне ни одного). Вероятность что рядом с ней окажется больной ковидом примерно такая же как в лотерею выиграть. Тем не менее страх играет свою роль. И дольше жить не помогает.
Приятель моей дочери заразился в конце февраля ( работал несколько дней рядом с коллегой который не кашлял и который заразился от своей жены - да, они общались без маски но жена и не знала что из Италии она могла привезти ковид - тогда никто не знал а всегда ходить в маске народ и не планирует) Соответственно и моя дочь заразилась - но когда они начали кашлять , то уже давно сидели дома не выходя. Если кого они и заразили то в основном потому что те кто что то потрогали после них, потом не помыли руки. То есть первое что необходимо это соблюдение гигиены рук. Ну и не находиться с любым человеком на расстоянии менее двух метров более 15 минут . У тех кто работает в одном помещении с зараженным попросту нет шансов ни в обычной маске ни без маски при несоблюдении основных принципов гигиены.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 108
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #110

Сообщение Poseidon » 24 май 2020, 11:43

tsmith писал(а) 24 май 2020, 11:10:Я часто вижу в магазинах бабушек которые идут в маске, в очках ( представьте насколько плохо она видит потому как очки запотели) которые явно боятся что кто то рядом чихнет

Я был без маски в магазине и на меня на ровном месте бабка набросилась, сначала с ужасом посмотрела на меня и шарахнулась. На мой вопрос, что не так обвинила меня в том, что я заражаю людей коронавирусом. И это было ещё до обязательного масочного режима. У меня просто слов не было.. Но как оказалось, и не такое бывает:




Аватара пользователя
Poseidon
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 46037
Регистрация: 12.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 3880 раз.
Поблагодарили: 13883 раз.
Возраст: 50
Страны: 71
Отчеты: 118
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль