Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #421

Сообщение alvd » 04 июн 2020, 23:04

сим-сим писал(а) 04 июн 2020, 22:42: Тут или-или: искать выход или искать виноватых

Кто будет искать выход? Те люди, которые принимали ошибочные решения и не желают признавать, что они были ошибочными? Так они не выход будут искать, а способ прикрыть свою задницу.
Разве у вас в США невозможны судебные иски от разорившихся в результате объявленного карантина предпринимателей к тем, кто снабдил Трампа неверными прогнозами и тем самым убедил ввести карантин?
Я думаю, очень даже возможны.
А в такой ситуации о научной добросовестности речь не идет, не до этого.

сим-сим писал(а) 04 июн 2020, 22:03: Ученые легко меняют свою картинку мира

Если это не противоречит их личным интересам. И то не всегда, признавать свои ошибки не каждому дано, к ученым тоже относится.
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #422

Сообщение joy_ » 04 июн 2020, 23:15

Т.е. в реальном обществе школа - это единственный способ хотя бы на время забрать детей у садистов родителей? Однако.
Причем речь идет всего-то о паре-тройке месяцев.

Родителям не обязательно срываться на детях.
Достаточно друг на друге.
Работы нет, начальство проявляет себя по-свински, государство кормит подачками, планы полетели в тартарары. Тех же детей не на что поднимать, ну или, если быть откровенным - выстраивать им "идеальное" с точки зрения родителей будущее.
И это уже не то поколение и не то общество, когда любили "простых романтиков", и радостно с упоением делили одну лепешку на 10 человек, помахав 15 часов мотыгой в поле. И твоя ценность определяется только одним - сколько ты зарабатываешь. Я не так молод, но уже в мое время к красивой девчонке приехать на свидание на покоцанной машине было некомильфо - считай, нулевой шанс.
И вот представьте, как дети каждый день видят такой разбор полетов, их бить и кричать непосредственно на них не обязательно даже.
Много говорят о тех же китайцах и других азиатских людях, где карантин не в пример жестче. Но там и проще. Общество более консервативное. Папа читает труды Мао по вечерам, жена и дети смотрят ему в рот. И голос никто повысить не может.
А маски азиатские люди носят в порядке вещей - и в Шанхае, и в Гонконге, и в Бангкоке нечем дышать.
joy_
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 22.09.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 43
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #423

Сообщение kmaal » 04 июн 2020, 23:45

alvd писал(а) 04 июн 2020, 22:17:их расчеты полностью разошлись с реальностью

Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами. Вирусу же нигде не дали работать спокойно. Почему-то никто не захотел проверить, сбудется прогноз в идеальных условиях или нет. А тот прогноз, который был у Трампа на его вариант (60 тыс.), уже перевыполнен почти вдвое, и у англичан их 20 тыс. перевыполнено.
kmaal
путешественник
 
Сообщения: 1938
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 279 раз.
Возраст: 61
Страны: 67
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #424

Сообщение tsmith » 04 июн 2020, 23:53

joy_ писал(а) 04 июн 2020, 23:15:Но там и проще. Общество более консервативное. Папа читает труды Мао по вечерам, жена и дети смотрят ему в рот. И голос никто повысить не может.
Было бы замечательно . Но во время карантина домашнее насилие в Китае сильно увеличилось ( к счастью там это уголовное преступление и с властями в Китае шутить не стоит). В Европе домашнего насильника хоть и заставляют удалиться от семьи но особо его не наказывают. До поры до времени естественно
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6940
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 106
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #425

Сообщение joy_ » 05 июн 2020, 00:01

Тут надо понимать - об этом пишут сами китайцы или западная пресса?
А то там и однопартийность, понимаешь ли. И уйгуров ущемляют. И на стадионах расстреливают.
Я вот считал, что во всем Китае самый жесточайший карантин. Пока товарищ, который в свое время жил и работал в Китае и до сих пор общается с коллегами, не рассказал ряд нюансов. Ухань - да. Остальные (экономически равноправные мегаполисы) жили почти обычной жизнью.
joy_
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 22.09.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 43
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #426

Сообщение tsmith » 05 июн 2020, 00:29

joy_ писал(а) 05 июн 2020, 00:01:Остальные (экономически равноправные мегаполисы) жили почти обычной жизнью.
Естественно. Мы прекрасно продолжаем и продолжали работать с китайцами.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6940
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 106
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #427

Сообщение alvd » 05 июн 2020, 00:42

kmaal писал(а) 04 июн 2020, 23:45:Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами.

Пусть так, если Вам так больше нравится, я не вижу смысловой разницы.
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #428

Сообщение сим-сим » 05 июн 2020, 01:32

tsmith писал(а) 04 июн 2020, 22:32:Какая бессознательная? Абсолютно сознательная.
Ну, вот опять: один из типов безусловных рефлексов, защитный :-) Ничего не поделаешь.. но тема при этом разрастается от битья воды в ступе. Знаете что? давайте считать, что я в своем посте имела в виду услов-ную (ого) tsmith - товарища Смита. Что по сути так и есть. И клянусь, у меня и в мыслях не было обидеть, унизить или подловить на лжи ни условного «бессознательного» персонажа, ни тем более конкретного «сознательного». Потому что абстрактное это абстрактное, а лично вы мне нравитесь. В этой теме, вообще, хорошие люди, неравнодушные ;-)
alvd писал(а) 04 июн 2020, 23:04:Кто будет искать выход? Те люди, которые принимали ошибочные решения и не желают признавать, что они были ошибочными? Так они не выход будут искать, а способ прикрыть свою задницу. Разве у вас в США невозможны судебные иски от разорившихся в результате объявленного карантина предпринимателей к тем, кто снабдил Трампа неверными прогнозами и тем самым убедил ввести карантин? Я думаю, очень даже возможны. А в такой ситуации о научной добросовестности речь не идет, не до этого. (...) признавать свои ошибки не каждому дано, к ученым тоже относится.
Кони, люди.. у вас давно заполночь ))
Вызвать Фергюсона, осудить и расстрелять — за превышение научных полномочий. Вон, Галилея псалмы писать засаживали под домашний арест — будешь спорить с церковью! - на два месяца, как нас с вами при нынешней пандемии. Там тоже пытались делить компетенцию науки и власти. Вы еще забыли про свежий скандал с Surgisphere — надеюсь, вы не читали, отложИте до утра.. там опять очередной красавЕц с очередным нарциссическим расстройством. Ничто не ново под луною.. И, кстати, всегда будет кто-то, кто пытается прикрывать задницу. Я свои ошибки легко признАю, если что - обещаю.

Нас с вами за этот флуд не расстреляют. Но удалят — и правильно сделают :-) О! - пока писала это, ушел спать. Вот и хорошо, надо отдыхать :-)
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 64
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #429

Сообщение tsmith » 05 июн 2020, 11:21

сим-сим писал(а) 05 июн 2020, 01:32:что я в своем посте имела в виду услов-ную (ого) tsmith - товарища Смита.
Так я и есть условный Смит ( откуда и имя персонажа). С вымышленным возрастом ( поверьте я его выдумала не потому что мечтаю дожить до этих лет и пережить все вирусы на свете) и местом жительства ( на который народ тоже почему то периодически реагирует). Я и пол бы средним поставила ( если бы возможно было) но не потому что у меня проблемы с половой идентификацией а в том числе и потому что есть персонажи которые на пол реагируют как « Все бабы дуры». Не ответственна я за их реакцию но втягивать в обсуждение своего пола как то не хочется коллег по форуму. В интернете знаете ли все условные персонажи ( и Ваша любовь или не любовь это лишь отсвет на который реагирует Ваше бессознательное) . Так что можете и дальше реагировать на условного Смита. Сможете много интересного о себе узнать. Пора бы. Писать необязательно. Никому здесь о Вашем отношении к себе самой ( а уж тем более к условному Смиту) знать думаю неинтересно.
Так что может лучше о масочках ( а не о Вашем отношении к вымышленным персонажам?). Сами то какую масочку носите? Ту которая лишь Вас защищает либо ту которая всех вокруг защищает? Как часто меняете? По отношению к маскам ( и той настойчивости с которой хотят на всех их надеть) много можно сказать о человеке ( про меня необязательно- про Вас тоже не будем но подумать на досуге легко можете). Насколько психическое состояние до короновируса было стабильно ( и какой след оставил весь этот коллективный психоз).
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6940
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 106
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #430

Сообщение kmaal » 05 июн 2020, 19:20

alvd писал(а) 05 июн 2020, 00:42:Сегодня, 01:42
kmaal писал(а) Сегодня, 00:45:
Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами.
Пусть так, если Вам так больше нравится, я не вижу смысловой разницы.


Смысловая разница в том, что не расчеты были неверными, а люди (некоторые) не захотели жить в соответствии с этими расчетами, и не стали.
kmaal
путешественник
 
Сообщения: 1938
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 279 раз.
Возраст: 61
Страны: 67
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #431

Сообщение alvd » 05 июн 2020, 20:02

ala-rik писал(а) 04 июн 2020, 03:21:1. Х и У без масок
2. Х в маске, У без
3. Х без маски, У в маске
4. Х и У в масках
Я не права, что вариант 4 предпочтительнее, так как меньшее количество частиц можно схватить, или даже не схватить совсем?

Правы, если считать, что никаких других болезней кроме коронавируса не существует.
Если же допустить, что другие болезни на время коронавируса никуда не делись, то ситуация несколько сложнее.

Что нам говорит, к примеру, CDC (охотно цитируемая некоторыми здешними поклонниками масок организация) : "Who should NOT use cloth face coverings: children under age 2, or anyone who has trouble breathing" - "не должны носить масок дети до 2 лет и люди с проблемами дыхания".
А кто у нас имеет это самое "trouble breathing"?
Его имеют все сердечники, все астматики, все гипертоники и далее по целому списку заболеваний.
То есть пожилые люди практически поголовно и еще молодых не так уж и мало.
Заставляя их носить маски, Вы наносите им удар по здоровью, который отнимет у них сколько-то лет жизни.
Хорошо ли это - спасаясь от гипотетического заражения коронавирусом, совсем не гипотетически убивать сердечников и астматиков?
"Меня терзают смутные сомнения."
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #432

Сообщение kmaal » 06 июн 2020, 00:27

alvd писал(а) 05 июн 2020, 20:02:ситуация несколько сложнее

Но есть хороший показатель -- общая избыточная смертность. Можно сравнить цифры по Токио, Сеулу, Сингапуру, Нью-Йорку, Лондону и т.д.
kmaal
путешественник
 
Сообщения: 1938
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 279 раз.
Возраст: 61
Страны: 67
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #433

Сообщение сим-сим » 06 июн 2020, 01:26

tsmith писал(а) 05 июн 2020, 11:21:По отношению к маскам ( и той настойчивости с которой хотят на всех их надеть) много можно сказать о человеке ( про меня необязательно- про Вас тоже не будем но подумать на досуге легко можете). Насколько психическое состояние до короновируса было стабильно ( и какой след оставил весь этот коллективный психоз).
Я придерживаюсь точки зрения о том, что люди делятся на тех, у кого есть «тараканы в голове»... и мертвых.

Давайте я вас немного развлеку. Чему учит опыт нынешней пандемии (кроме того, что все это просто «коллективный психоз», и ничего больше)? Например, англоговорящим надо подумать об улучшении артикуляции. Кто его знает, какой вклад в распространение COVID-19 внес их плюющийся звук “th”… а у них ведь много этого самого “th”. Национальный институт диабета, болезней пищеварительной системы и почек и Университет Пенсильвании сообщают, что во время их опытов звук “th” в слове ”healthy» («здоровый») показал самое большое количество вылетевших изо рта капель. И чем громче произносилось слово ”healthy», тем больше их вылетало.

Я понимаю аргументы тех, кто не носит маски. Маски это неудобно и не слишком эффективно само по себе; быстрое выявление и изоляция вирусоносителей (плюс гигиена и отсутствие столпотворений)— более эффективные меры. К тому же, трудно ожидать от каждого человека правильного ношения масок.

Да, мы видим, зачастую появляется желание «надеть маски на всех» - это рефлекторная реакция на тревожность во время пандемии. Тревожность охватывает всех, по крайней мере поначалу. Включая и медработников, а уверенность медработников в собственной безопасности во время эпидемии важна. Даже если у масок просто - «психологический эффект», пусть будут. И вы, я думаю, не будете спорить: маски на лицах — это напоминание об эпидемии и о том, что нужно соблюдать дистанцию и гигиену.

Некоторые считают, что маски в целом вещь бесполезная и даже вредная; другие так не считают, и продолжают исследования, потому что видят признаки обратного и верят в возможность повышения эффективности за счет совершенствования технологии и дизайна. Насколько действительно эффективно против коронавируса массовое ношение масок - вопрос не решен окончательно.
tsmith писал(а) 05 июн 2020, 11:21:Сами то какую масочку носите? Ту которая лишь Вас защищает либо ту которая всех вокруг защищает? Как часто меняете?
«Сами то» мы, товарищ Смит, носим либо процедурную медицинскую, либо тканевую, поочередно :-)) Тем самым манером, о котором говорил alvd. После употребления они лежат в бумажных пакетиках, отдыхают. Медицинская с марта еще не набрала свои «положенные» 8 часов носки, поэтому не менялась. В тканевой заменяется нетканый фильтр. Стиралась пару раз (она тоже не долго была задействована — мой образ жизни позволяет избегать скопления людей + машина + свой дом). Гуляю и бегаю без масок, у нас (в центральной Калифорнии), к счастью, не требуют — места достаточно, гуськом и в толпе бегать не приходится. Маски (их требуют в обществ. местах - медучреждениях, магазинах, сервисах, офисах, аптеках, на почте, в обществ. транспорте) носят все — во всяком случае, в тех местах, куда хожу я.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 64
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #434

Сообщение tsmith » 06 июн 2020, 01:37

сим-сим писал(а) 06 июн 2020, 01:26:их требуют в обществ. местах
Видимо в этом дело. У нас не требуют ( муж здесь надевал в парикмахерской, да). Парикмахерская ( да еще дома престарелых) это лишь наверное два места где могут потребовать надеть маску.
Огромные толпы народа в последнее время видела лишь в Германии - никого в масках там не было ( думаю именно потому что не требуют). По логике вещей при том что народ маски не носит - госпитали должны бы быть полны.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6940
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 106
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #435

Сообщение alvd » 06 июн 2020, 09:06

kmaal писал(а) 06 июн 2020, 00:27:Но есть хороший показатель -- общая избыточная смертность. Можно сравнить цифры по Токио, Сеулу, Сингапуру, Нью-Йорку, Лондону и т.д.

Ничего не дает. Допустим, смертность по Токио ниже, чем в Нью-Йорке. Объяснений этому можно придумать очень много - можно ношением масок объяснить, можно совсем другими причинами, мало ли между этими городами различий.
В Токио и смертность от коронавируса сами японцы затрудняются объяснить, почему она у них такая маленькая.

"Может, поэтому у нас смертность такая низкая, а может, и поэтому - да мы и сами не понимаем."
https://www.хер/politics/01/06/2020/ ... 3b08327596
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #436

Сообщение alvd » 06 июн 2020, 11:36

сим-сим писал(а) 06 июн 2020, 01:26: Даже если у масок просто - «психологический эффект», пусть будут.

А теперь послушаем отзывы попробовавших на практике.
Обращаю особое внимание - не астматиков или сердечников, а вполне здоровых людей, но вынужденных по работе носить маски постоянно:
"Из-за маски трудно дышать, а, если у человека еще и очки, то стекла постоянно запотевают. На лице появляются красные пятна. Ничего уже не помогает – ни крем, ни мази»"
"Уже невозможно терпеть этот дискомфорт. Под маской постоянно скапливается влага, про руки и говорить нечего. Каждая смена как каторга"
https://v102.ru/news/88420.html

Легко говорить "пусть будут" тому, кто надевает маски от случая к случаю на полчаса - час.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют"?
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #437

Сообщение cheetah1717 » 06 июн 2020, 12:05

Забавно, сегодня в новостях - "ВОЗ пересмотрела взгляды на маски и советует носить их всем". А между тем, масочный режим у нас ввели с 12.05, и через дней десять уже должен бы наблюдаться существенный спад в количестве зараженных, если маски действительно эффективны. Но до сих пор практически плато. Понятно, что не все носят в магазинах и транспорте, не говоря про улицу. Тем не менее, либо маски не дают существенной защиты, либо основной путь заражения все же не "мимолетные" контакты.
"Первое – чудес не бывает. Второе – исключения возможны, но только для злых чудес. А если настало время злых чудес, то бесполезно оставаться добрым."
Аватара пользователя
cheetah1717
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 16741
Регистрация: 10.08.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 4720 раз.
Возраст: 100

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #438

Сообщение tsmith » 06 июн 2020, 12:21

cheetah1717 писал(а) 06 июн 2020, 12:05:ВОЗ пересмотрела взгляды на маски и советует носить их всем
В случае если нет возможности соблюдать дистанцию ( ВОЗ как то все чаще выступает в качестве капитана-очевидности). Типа зубной врач должен носить маску? Да это всегда было известно. При этом ВОЗ не уточняет если в метро столько народа что приходится нанимать специальных людей чтобы в вагоны заталкивать, маску стоит носить либо противогаз чтобы не заразиться.
Да, с самого начала было понятно что заразиться можно находясь на расстоянии менее 2 метров в течение минимум 15 минут ( на этом и основаны например системы отслеживания контактов по локализации телефонов. Если вы прошли мимо гвардии зараженных вас никто и предупреждать не будет.). То есть на улице и в магазинах маски как минимум бесполезны. Единственное место где они могут оказаться необходимы - транспорт. Да и то в часы пик. При этом в часы пик спасет лишь маска очень высокого уровня защиты.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6940
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 106
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #439

Сообщение alvd » 06 июн 2020, 12:50

cheetah1717 писал(а) 06 июн 2020, 12:05: основной путь заражения все же не "мимолетные" контакты.

Основной путь заражения давно и хорошо известен - больницы, дома престарелых, тюрьмы, казармы, массовые мероприятия с толпами народу.
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #440

Сообщение cheetah1717 » 06 июн 2020, 12:56

alvd писал(а) 06 июн 2020, 12:50:Основной путь заражения давно и хорошо известен - больницы, дома престарелых, тюрьмы, казармы, массовые мероприятия с толпами народу.

Да я и не сомневалась. Но основной аргумент, пытающихся натянуть маски на всех при выходе из дома - вы можете быть бессимптомным носителем и заражать окружающих.
"Первое – чудес не бывает. Второе – исключения возможны, но только для злых чудес. А если настало время злых чудес, то бесполезно оставаться добрым."
Аватара пользователя
cheetah1717
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 16741
Регистрация: 10.08.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 4720 раз.
Возраст: 100

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль