Тайланд напал на Камбоджу

События и происшествия в Таиланде: новости из Бангкока, Пхукета, Паттайи, Самуи и других регионов. Туризм, культура, погода, фестивали и жизнь страны глазами очевидцев и местных СМИ.

Сообщение: #51

Сообщение versace » 13 окт 2008, 18:10

Началось... 24 часа до войны

Камбоджа предъявила ультиматум Таиланду из-за спорного участка на границе

Премьер-министр Камбоджи Хун Сен предъявил ультиматум Таиланду, сообщает Reuters. На встрече с министром иностранных дел Таиланда Сомпонгом Аморнвиватом камбоджийский премьер заявил, что, если тайские военные отряды через 24 часа не уйдут со спорного участка границы, войска Камбоджи превратят этот участок в "зону смерти".

Заместитель министра обороны Камбоджи генерал Неанг Пхат подтвердил, что к границе уже отправлены новые отряды, которые должны будут противостоять 500 тайским солдатам, перешедшим границу.

Армия Таиланда отвергла обвинения во вторжении на территорию в районе храма Преа Вихеа, стоящем на скале, разделяющей два государства. "О каком вторжении может идти речь в случае оспариваемой территории?" – заявил агентству Reuters представитель тайских военных.

Напряжение на границе Таиланда и Камбоджи возросло в июле, когда около тысячи солдат обеих армий расположились по две стороны траншеи на склоне горы, на которой стоит храм Преа Вихеа. Более 10 лет назад эта территория находилось под контролем остатков армии "красных кхмеров".

В начале октября 2008 года стороны уже вступали в короткую перестрелку, в результате чего были ранены солдаты обеих армий. Кроме того, этот район до сих пор остается заминированным, и двое тайских солдат лишились ног, подорвавшись на мине.

В этом году противники правительства Таиланда раскритиковали решение официального Бангкока поддержать запрос Камбоджи по включению храма Преа Вихеа в список мирового культурного наследия ЮНЕСКО. Это послужило причиной обострения давнего спора за территорию между двумя странами. Напомним, в 1962 году Международный суд в Гааге присудил Камбодже право владения окрестностями Преа Вихеа, однако Таиланд продолжает претендовать на эту территорию.
Аватара пользователя
versace
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 10.12.2005
Город: Hua Hin
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47

Сообщение: #52

Сообщение Alex44 » 15 окт 2008, 13:09

По неподтвержденной пока информации с сегодняшнего утра в районе конфликта начались активные боевые действия
Аватара пользователя
Alex44
полноправный участник
 
Сообщения: 354
Регистрация: 23.02.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #53

Сообщение Alex44 » 15 окт 2008, 13:13

Аватара пользователя
Alex44
полноправный участник
 
Сообщения: 354
Регистрация: 23.02.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #54

Сообщение валерик » 15 окт 2008, 13:25

Ну все довыеб.....сь!!!!
В ноябре собираюсь в том числе и в Камбоджу.
Списался с гидом Сокли-хотел Пря Вихеа посетить.
15 минут назад получил от него письмо.
Цитирую:
"у важаемый валерий !!!
ко сожеление 2 часа (в 14.00, 15/окт)назад началась война на границе
там гид он рускоговаряший сичас он сильно занят !!!
это не сутка !!!
надеюсь что все будет хорошо ,
но я ему ( гиду ) только что званил и сказал что наверно на дольго занят
если все будет хорошо вам пишу сразу
с уважением сокли !!!"


Народ жалко.[size=18]Поубивают друг друга не за х..!!!![/size]

Но я человек русский.Мне их война пох... все равно поеду в Камбоджу и в Пря Вихеа попытаюсь посетить!!!
Последний раз редактировалось валерик 15 окт 2008, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
Кто ищет,тот всегда найдет.
Приключения на свою жопу.
валерик
активный участник
 
Сообщения: 569
Регистрация: 28.04.2008
Город: Челяба
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 2

Сообщение: #55

Сообщение thaipit » 15 окт 2008, 13:26

Перестрелка произошла на границе Камбоджи и Таиланда - СМИ
11:54 15/10/2008

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Перестрелка произошла в среду в спорном районе на границе Камбоджи и Таиланда, сообщает агентство Рейтер.

"Я слышал стрельбу в данном районе. Одна ракета с таиландской стороны пролетела над моей головой и упала. Сейчас можно слышать стрельбу. Они открыли огонь", - цитирует агентство слова своего фотокорреспондента.

Ранее в среду интернет-издание Bangkok Post сообщило о том, что главнокомандующий Королевской армии Таиланда Джен Анупонг Паочинда (Gen Anupong Paochinda) отдал приказ таиландским военным немедленно реагировать в случае атаки камбоджийских солдат, используя при этом любые виды оружия.

Во вторник премьер-министр Таиланда Сомчай Вонгсават заявил о том, что Таиланд намерен придерживаться исключительно мирных путей урегулирования территориального конфликта с Камбоджей.

В июле этого года между сторонами разгорелся спор о принадлежности храма Преах Вихеар после того, как 7 июля ЮНЕСКО провозгласила его объектом Всемирного культурного наследия в качестве камбоджийского объекта. Конституционный суд Таиланда, который также претендует на этот комплекс, признал такое решение незаконным. Таиландская армия отрицает присутствие своих военных на территории вблизи храма. Глава камбоджийского кабинета министров Хун Сен (Hun Sen) потребовал в понедельник от Таиланда в течение 24 часов вывести свои войска из спорной зоны на границе двух государств, пригрозив в противном случае применением военной силы.

Правительство Таиланда опровергло заявление командующего камбоджийской армии Йим Пина, что таиландские военные отступили на один километр от спорной территории перед истечением срока ультиматума.

В августе между двумя странами разгорелся другой конфликт вокруг архитектурного памятника - храма XIII века Та Муан Тхом (Тa Muen Thom), расположенного в пограничной зоне на северо-западе Таиланда.

Как и в случае с Преах Вихеаром, находящимся в нескольких сотнях километров к западу, в районе храма Та Муан Тхом не была проведена демаркация таиландско-камбоджийской границы.
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #56

Сообщение Alex44 » 15 окт 2008, 13:36

Также есть мнение что за всем стоит бывший премьер-министр Таиланда Таксин Чинават, якобы являющийся близким другом нынешнего премьера Камбоджи и преследующий цель отвлечь людей от тяжелой внутриполитической ситуации.
Аватара пользователя
Alex44
полноправный участник
 
Сообщения: 354
Регистрация: 23.02.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #57

Сообщение thaipit » 15 окт 2008, 13:46

хз кто там стоит, стрельба идет, и это грустно погибнут люди.
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #58

Сообщение Alex44 » 15 окт 2008, 13:50

Главное теперь чтобы локальный приграничный конфликт не перетек в глобальный иначе настанет полная
Аватара пользователя
Alex44
полноправный участник
 
Сообщения: 354
Регистрация: 23.02.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #59

Сообщение Copain » 15 окт 2008, 13:51

Какой удобный этот Преа Вихеа!
Летом конфликт вокруг него помог выиграть выбору Хун Сену.
Теперь вот Сомчай решил отвлечь внимание тайцев на кхмеров...

P.Ы.: Да не будет там никакой войны...
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #60

Сообщение валерик » 15 окт 2008, 16:19

МОСКВА, 15 окт — РИА Новости. Власти Камбоджи заявляют о захвате десяти военнослужащих Таиланда после перестрелки в спорном районе на таиландско-камбоджийской границе, сообщило в среду агентство Рейтер.

«Премьер-министр распорядился, чтобы с десятью военнослужащими обращались хорошо», — цитирует слова главы МИД Камбоджи Хор Намхонга агентство.
Кто ищет,тот всегда найдет.
Приключения на свою жопу.
валерик
активный участник
 
Сообщения: 569
Регистрация: 28.04.2008
Город: Челяба
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 2

Сообщение: #61

Сообщение Copain » 15 окт 2008, 16:22

Пресс-секретарь армии Таиланда: ранены 4 тайских солдата, убит один кхмерский солдат.

Официальный представитель администрации камбоджийской провинции Преа Вихеа заявил, что в среду утром (около 9 и 10 часов), за несколько часов до перестрелки на границе истребитель ВВС Таиланда дважды нарушал воздушное пространство Камбоджи в районе храма Преа Вихеа.
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #62

Сообщение Khanun » 15 окт 2008, 17:02

Дай бог, чтобы эти перестрелки и остались приграничным конфликтом, который может быть и отвлечет от внутренних проблем. Вряд ли, но ведь может !?
В противном случае приходится анализировать. Крнфликт с Камбоджей и внутренние беспорядки. Цельный задуманный штатами план ? Юнеско с чего-то ради признает спорный храм собственностью одной из стран. В чем суть и где справедливость такого решения? И как учтены возможные последствия? С чего все это вдруг? В итоге конфликт. А затем внутренние политические явления, каковых никогда не было и никто такого развития событий не ожидал. Следует обратить внимание и на вопросы, по которым имеют место разногласия воюющих сейчас партий. Не единый ли это все коварный план?
Конечно, это не Осетия, но механизм, целевая установка, время реализации, может быть того же источника происхождения. Посмотрим, что скажет МИР.
Еще не придумал что здесь можно написать...
Аватара пользователя
Khanun
почетный путешественник
 
Сообщения: 2944
Регистрация: 15.06.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
Возраст: 48
Страны: 14
Отчеты: 4

Сообщение: #63

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2008, 17:11

Khanun писал(а):......... Посмотрим, что скажет МИР.
Мир (OOH и Асеан) сказал еще 3 месяца назад - решайте в двухстороннем порядке.
Юнеско не признала собственностью Камбоджи храм, Юнеско включила его в список всемирного наследия по заявлению Камбоджи.
Собственностью камбоджийцев его признали 40 с лишним лет назад.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #64

Сообщение Nav » 15 окт 2008, 17:31

Храм в пользу Камбоджи отдал Международный Суд своим решением 60хгг, вот только решения Международного Суда ООН являются сугубо консультативными и стороны их могут выполнять, а могут и не обращать внимания на эти решения. В данном случае Таиланд еще тогда заявил, что не согласен и не признает такого решения и спор остался неразрешенным.
Nav
участник
 
Сообщения: 54
Регистрация: 04.10.2008
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #65

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2008, 17:58

Nav писал(а):Храм в пользу Камбоджи отдал Международный Суд своим решением 60хгг, вот только решения Международного Суда ООН являются сугубо консультативными и стороны их могут выполнять, а могут и не обращать внимания на эти решения. В данном случае Таиланд еще тогда заявил, что не согласен и не признает такого решения и спор остался неразрешенным.
Верно. Суд.
Таиланд не согласился и 46 лет молчал.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #66

Сообщение Copain » 15 окт 2008, 20:57

Sergey22 писал(а):
Nav писал(а):Храм в пользу Камбоджи отдал Международный Суд своим решением 60хгг, вот только решения Международного Суда ООН являются сугубо консультативными и стороны их могут выполнять, а могут и не обращать внимания на эти решения. В данном случае Таиланд еще тогда заявил, что не согласен и не признает такого решения и спор остался неразрешенным.
Верно. Суд.
Таиланд не согласился и 46 лет молчал.


Нет, не верно.
Таиланд согласился тогда.
И даже, согласно решению Гаагского суда, вернул в Преа Вихеа часть спижженых оттуда скульпутур.
И историю эту больше не поднимал.
И сейчас Таиланд ни в коем случае НЕ претендует на храм Преа Вихеа! Тайцы оспаривают демаркацию границы недалеко от него! Они считают спорным небольшой кусок земли, на котором ничего, кро ме джунглей нет. Это просто политические игры.
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #67

Сообщение Copain » 15 окт 2008, 21:01

Министр иностранных дел Камбоджи Нор Намхонг: "Два кхмерских солдата погибли и как минимум еще двое были ранены тайскими солдатами"
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #68

Сообщение Гость » 16 окт 2008, 08:32

Министр иностранных дел Таиланда советует соотечественникам покинуть Камбоджу

В среду, 15 октября на тайско-камбоджийской границе в районе Кантаралак провинции Сисакет произошла перестрелка. Агентство TNA со ссылкой на пресс-службу сухопутных войск Таиланда сообщает о двоих погибших камбоджийских солдатах и пяти раненых тайских военнослужащих. По информации агентства "Рейтер", в ходе перестрелки были ранены два камбоджийских солдата. Агентство "Ассошиэйтед пресс" цитирует министра иностранных дел Камбоджи Хор Намхонга, заявившего, что 10 тайских военнослужащих сдались в плен.

Ситуация на тайско-камбоджийской границе обострилась этим летом. Напомним, что в июле текущего года Комитет Всемирного наследия ЮНЕСКО удовлетворил одностороннюю заявку Камбоджи о включении индуистского святилища Преахвихеа (тайск. Пхравихан) в Список всемирного культурного наследия человечества.

Святилище расположено на вершине горы, входящей в систему пограничного хребта Дангрэк, и долгое время служило предметом территориального спора между двумя странами.

В 1962 году Международный суд ООН постановил, что святилище расположено на камбоджийской территории. Признавая решение суда, Таиланд, тем не менее, оспаривает статус территории, прилегающей к храмовому комплексу. Демаркационные работы в районе святилища до сих пор не произведены.

В июне 2008 года, накануне ежегодной сессии Комитета всемирного наследия тайское правительство сначала одобрило одностороннюю заявку Камбоджи о включении Преахвихеа в Список всемирного наследия ЮНЕСКО, а чуть позже в спешном порядке ее оспорило. Тем не менее, заявка Камбоджи была в июле удовлетворена, и это стало причиной обострения ситуации не только в районе Преахвихеа, но на других участках границы (Пху Ма Куа в провинции Сисакет, храмы Тамуан и Таквай в провинции Сурин).

C середины июля Таиланд и Камбоджа усиливают военное присутствие в районе границы, периодически пытаясь решить пограничную проблему путем переговоров между представителями гражданских и военных властей.

Накануне премьер-министр Камбоджи Хун Сен в ультимативной форме потребовал вывода тайских войск со спорной территории, в противном случае тайцев ждет "битва не на жизнь, а на смерть".

В среду вечером временный поверенный в делах Камбоджи в Таиланде Ук Сопхоин был вызван в МИД Таиланда, где ему была вручена памятная записка, в которой был отмечен факт обстрела тайских военнослужащих во время патрулирования ими тайско-камбоджийской границы. В то же самое время камбоджийское посольство также заявило Таиланду официальный протест в связи с перестрелкой на границе.

Министр иностранных дел Сопхонг Амонвиват предложил тайцам, находящимся в настоящее время в Камбодже, вернуться на Родину. Порядка 1000 тайцев сейчас находятся в Пномпене, 500 - в Сиемреапе.
Гость

 

Сообщение: #69

Сообщение baNkir » 16 окт 2008, 09:21

Сегодня в утренних новостях про это рассказывали. Бля, только этого не хватало...
Аватара пользователя
baNkir
Навечно в списке
 
Сообщения: 3088
Регистрация: 23.01.2005
Город: เชียงใหม่
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 57
Страны: 13
Отчеты: 20
Пол: Мужской

Сообщение: #70

Сообщение zerokol » 16 окт 2008, 10:06

зато если война будет, цены упадут
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45123
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3379 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Сообщение: #71

Сообщение udrees » 16 окт 2008, 10:09

а туристов-то трогать, надеюсь, не будут ?
выпустят из Камбоджи или тем, кто там останется, пиздец ?
Аватара пользователя
udrees
активный участник
 
Сообщения: 673
Регистрация: 05.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 48
Страны: 7
Пол: Мужской

Сообщение: #72

Сообщение Ruslik » 16 окт 2008, 10:12

zerokol писал(а):зато если война будет, цены упадут


Но зато резко увеличатся "патриотические" настроения, PAD придет к власти и фарангам будет плохо...
...Сначала были видны только синие точки фонарей, прорезавших морозный воздух, но мы ехали все быстрее - и скоро, скоро вокруг уже шуршали пески и шумели водопады милой моему сердцу Внутренней Монголии.
Аватара пользователя
Ruslik
путешественник
 
Сообщения: 1661
Регистрация: 12.08.2006
Город: Чанг Май
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 51
Страны: 11
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Сообщение: #73

Сообщение Copain » 16 окт 2008, 10:46

Уточненные результаты вчерашней перестрелки:
Таиланд - 7 солдат ранены, 10 - пропавших без вести (считается, что они попали в пленам к кхмерам)
Камбоджа - 2 солдата убиты, 2 ранены.
Последний раз редактировалось Copain 16 окт 2008, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #74

Сообщение yAndre » 16 окт 2008, 11:03

Видел вчера большой заголовок в тайской газете на эту тему "Мы готовы !".
У тайцев кажется нет сомнений в своей правоте. У камбоджийцев, помня по летней туда поездке, тоже сомнений нет ... оч. ху-во ...
"Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (c) Mark Twain
Аватара пользователя
yAndre
путешественник
 
Сообщения: 1655
Регистрация: 29.01.2006
Город: Воронеж
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Сообщение: #75

Сообщение mymiyden » 16 окт 2008, 11:10

Что бы отвлечь жителей от внутренних проблем, стране нужен внешний враг....
так всегда было и будет.

Теперь нужно просто смотреть, как будут развиваться события....

Херово одно, билеты куплены....маршрут распланирован....
mymiyden
новичок
 
Сообщения: 41
Регистрация: 01.08.2007
Город: Astana
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #76

Сообщение Copain » 16 окт 2008, 11:14

mymiyden писал(а):Херово одно, билеты куплены....маршрут распланирован....


А что, в маршруте есть Преа Вихеа? или Дом правительства в Бангкоке?
Если нет, то тогда беспокоиться ИМХО не о чем. Это все очень локализованные события.
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #77

Сообщение Vinel » 16 окт 2008, 11:29

Мы улетаем в Камбоджу 3 ноября.

М-да
Здесь могла бы быть моя подпись...
Vinel
путешественник
 
Сообщения: 1092
Регистрация: 21.08.2007
Город: Ярославль
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Возраст: 49
Страны: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #78

Сообщение Ruslik » 16 окт 2008, 12:11

mymiyden писал(а):Что бы отвлечь жителей от внутренних проблем, стране нужен внешний враг....


Увы, вы правы. Иначе нельзя объяснить, зачем тайцам именно сейчас срочно понадобились эти джунгли...
...Сначала были видны только синие точки фонарей, прорезавших морозный воздух, но мы ехали все быстрее - и скоро, скоро вокруг уже шуршали пески и шумели водопады милой моему сердцу Внутренней Монголии.
Аватара пользователя
Ruslik
путешественник
 
Сообщения: 1661
Регистрация: 12.08.2006
Город: Чанг Май
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 51
Страны: 11
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Сообщение: #79

Сообщение Sergey22 » 16 окт 2008, 12:21

Таиланд и Камбоджа вчера вновь оказались на грани вооруженного конфликта. Давний спор из-за территориальной принадлежности храма Преа Вихеа вылился в перестрелку на границе. Эскалация пограничного конфликта играет на руку новому тайскому премьеру Сомчаю Вонсавату, которому перед лицом внешней угрозы проще отбиваться от оппозиционных демонстрантов, требующих его отставки. С подробностями — корреспондент "Ъ" в Бангкоке АЛЕКСЕЙ Ъ-ИОНОВ....
Последний раз редактировалось Sergey22 16 окт 2008, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #80

Сообщение mymiyden » 16 окт 2008, 12:48

Copain писал(а):
mymiyden писал(а):Херово одно, билеты куплены....маршрут распланирован....


А что, в маршруте есть Преа Вихеа? или Дом правительства в Бангкоке?
Если нет, то тогда беспокоиться ИМХО не о чем. Это все очень локализованные события.


Этих маршрутов в плане нет.
На данный момент просто наблюдаю и сапоставляю.
И планы пока менять не собираюсь.
Но все равно не очень приятно находится в стране, когда она стоит на небольшом, но пороге войны.
Хотя, конечно очень слабо верится в полномасштабные военные действия.
Последний раз редактировалось mymiyden 16 окт 2008, 14:13, всего редактировалось 1 раз.
mymiyden
новичок
 
Сообщения: 41
Регистрация: 01.08.2007
Город: Astana
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #81

Сообщение AirDog » 16 окт 2008, 13:50

mymiyden писал(а):Но все равно не очень приятно находится в стране, когда она стоит на небольшом, но пороге войны.


хотитет сказать что пора сваливать из РФ?

mymiyden писал(а):Хотя, конечно очень слабо верится в полномасштабные военные действия.


особенно учитывая сколько туризм в эти страны приносит $

а нефть в камбодже нашли случаем не в том районе?
AirDog
новичок
 
Сообщения: 6
Регистрация: 16.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 54
Страны: 24
Пол: Мужской

Сообщение: #82

Сообщение Copain » 16 окт 2008, 14:12

AirDog писал(а):а нефть в камбодже нашли случаем не в том районе?


нет, не там. сильно южнее - на шельфе Сиамского залива ;)
но ее там немного, похоже, что разработка этих месторождений не очень-то рентабельна...
хотя кто точно знает...
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #83

Сообщение mymiyden » 16 окт 2008, 14:17

AirDog писал(а):
mymiyden писал(а):Но все равно не очень приятно находится в стране, когда она стоит на небольшом, но пороге войны.


хотитет сказать что пора сваливать из РФ?


Ну....я живу не в РФ:))) потому ничего сказать не могу.
mymiyden
новичок
 
Сообщения: 41
Регистрация: 01.08.2007
Город: Astana
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #84

Сообщение Robinbob » 16 окт 2008, 14:35

Со мной в Камбожду, а потом в Тай летит еще пятеро крепких парней, готовых к эскалации... как его... эя...ции.
короче один мне сегодня утром сказал, что управляет танком, и если что то нам будет чем заняться)))
не знаю только, чью сторону принять)))
кто обижен в этой ситуации, кроме туристов?
Robinbob
участник
 
Сообщения: 119
Регистрация: 26.03.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 53
Страны: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #85

Сообщение thaipit » 16 окт 2008, 14:39

Танкисты, собаку не забудьте
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #86

Сообщение валерик » 16 окт 2008, 16:23

Приятно трепетесь.
А по делу то,что-нибудь есть?Ну там новости какие-нибудь.
У меня вот например Пря Вихеа является одним из пунктов программы.
Кто ищет,тот всегда найдет.
Приключения на свою жопу.
валерик
активный участник
 
Сообщения: 569
Регистрация: 28.04.2008
Город: Челяба
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 2

Сообщение: #87

Сообщение liana » 16 окт 2008, 16:41

не знаю только, чью сторону принять)


Чью? а наших туристов, у которых Пря Вихеа является одним из пунктов программы до сих пор

сделайте им танк-тур в место боевых действий
"...О, где мы снимали и шпагу и шлем !
В каких пировали тавернах !!!..."
Аватара пользователя
liana
почетный путешественник
 
Сообщения: 2646
Регистрация: 13.05.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 193 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Возраст: 64
Страны: 62
Отчеты: 57

Сообщение: #88

Сообщение yAndre » 16 окт 2008, 16:42

Андрей 9 писал(а):Танкисты, собаку не забудьте



Самостоятельный танковый поход в Камбоджу. Попутчики WELCOME !
Тайланд напал на Камбоджу

валерик писал(а):Приятно трепетесь.
А по делу то,что-нибудь есть?Ну там новости какие-нибудь.
У меня вот например Пря Вихеа является одним из пунктов программы.

стыкуйтесь с Robinbob, может на броню возьмут
"Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (c) Mark Twain
Аватара пользователя
yAndre
путешественник
 
Сообщения: 1655
Регистрация: 29.01.2006
Город: Воронеж
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Сообщение: #89

Сообщение Copain » 16 окт 2008, 16:46

валерик писал(а):У меня вот например Пря Вихеа является одним из пунктов программы.


Храм закрыт для туристов.
КОгда откроют - фиг его знает...
Аватара пользователя
Copain
Навечно в списке
 
Сообщения: 1562
Регистрация: 05.10.2005
Город: Pattaya
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 3

Сообщение: #90

Сообщение Robinbob » 16 окт 2008, 18:10

yAndre писал(а):
Андрей 9 писал(а):Танкисты, собаку не забудьте



Самостоятельный танковый поход в Камбоджу. Попутчики WELCOME !
Тайланд напал на Камбоджу

валерик писал(а):Приятно трепетесь.
А по делу то,что-нибудь есть?Ну там новости какие-нибудь.
У меня вот например Пря Вихеа является одним из пунктов программы.

стыкуйтесь с Robinbob, может на броню возьмут




Берем на броню недорого. Ваше топливо.



Чувствую, опять такая тема, мужики заварушку замутили, а отдуваться опять морковкам)))
Robinbob
участник
 
Сообщения: 119
Регистрация: 26.03.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 53
Страны: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #91

Сообщение voyager1970 » 17 окт 2008, 00:03

уже после одной из перестрелок на границах было все спокойно.несколько раз видел камбоджийские штабные машины на тайской территории.сегодня утром видел камбоджийкий мерседес 600 в паттае.у многих тайцев бизнес в Камбодже.конфликт не выгоден никому,кроме политиков,которые пытаются раскачать лодку для захвата власти в Бангкоке.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Сообщение: #92

Сообщение валерик » 17 окт 2008, 08:02

Robinbob писал(а):
yAndre писал(а):
Андрей 9 писал(а):Танкисты, собаку не забудьте



Самостоятельный танковый поход в Камбоджу. Попутчики WELCOME !
Тайланд напал на Камбоджу

валерик писал(а):Приятно трепетесь.
А по делу то,что-нибудь есть?Ну там новости какие-нибудь.
У меня вот например Пря Вихеа является одним из пунктов программы.

стыкуйтесь с Robinbob, может на броню возьмут




Берем на броню недорого. Ваше топливо.



Чувствую, опять такая тема, мужики заварушку замутили, а отдуваться опять морковкам)))


Согласен.Я вот например могу если что и механиком -водителем. И кашу сварить.Когда и откуда стартуем?
Надо будет флаг сшить.С одной стороны красно-сине-красный,с другой- желто-блакитный.
Думаю,что от одного его вида у наших азиатских друзей башню снесет.И воцариться мир!
Кто ищет,тот всегда найдет.
Приключения на свою жопу.
валерик
активный участник
 
Сообщения: 569
Регистрация: 28.04.2008
Город: Челяба
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 2

Сообщение: #93

Сообщение thaipit » 17 окт 2008, 10:12

17:11 16/10/2008


Члены парламента Таиланда выделяют миллион бат (29,34 тысячи долларов) в фонд поддержки таиландских солдат, размещенных на спорных пограничных территориях с Камбоджей, сообщает в четверг интернет-издание Nation.

"Из октябрьской заработной платы каждого парламентария будет вычтено по 2 тысячи бат (59 долларов), что вместе составит порядка миллиона бат, которые будут направлены в фонд поддержки таиландских военных на границе с Камбоджей", - говорится в сообщении.

Кроме того, премьер-министр Таиланда Сомчай Вонгсават заявил о намерении посетить раненых в произошедшей в среду перестрелке солдат, которые на данный момент находятся в одной из больниц провинции Си Са Кет.

В результате интенсивной перестрелки на границе двух стран в среду погибли два камбоджийских солдата, еще двое ранены. С таиландской стороны пять человек получили ранения. По словам очевидца, фотокорреспондента британского агентства Рейтер, перестрелка велась из стрелкового оружия и гранатометов в приграничном районе неподалеку от построенного 900 лет назад индуистского храма Прех Вихар.
Последний раз редактировалось thaipit 20 окт 2008, 21:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #94

Сообщение udrees » 17 окт 2008, 10:51

короче, поехал я в Камбоджу завтра.
если что, считайте меня коммунистом
Аватара пользователя
udrees
активный участник
 
Сообщения: 673
Регистрация: 05.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 48
Страны: 7
Пол: Мужской

Сообщение: #95

Сообщение Khanun » 17 окт 2008, 12:09

Конфликт вооруженный. Но что-то подсказывает, что войны не будет. Нет повода. Храм будут охранять. Горячая точка на границе и политические переговоры. Не зачем этим двум странам ссориться. Главное, что америкосы не влезали и ООН.
Еще не придумал что здесь можно написать...
Аватара пользователя
Khanun
почетный путешественник
 
Сообщения: 2944
Регистрация: 15.06.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
Возраст: 48
Страны: 14
Отчеты: 4

Сообщение: #96

Сообщение thaipit » 17 окт 2008, 12:24

17 окт - РИА Новости Премьер-министр Камбоджи Хун Сен заявил, что вооруженное столкновение на спорной территории на границе с Таиландом не перерастет в войну, сообщают в пятницу региональные СМИ.

"Люди должны понимать, что никакой крупномасштабной войны не будет", - цитируют его слова электронные СМИ.

В четверг представители военного командования Таиланда и Камбоджи приняли решение организовать совместное патрулирование спорной пограничной зоны вокруг храма Преах Вихеар.

Военные из обеих стран надеются, что благодаря этому решению им удастся избежать новых перестрелок на границе.
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #97

Сообщение Dzirty » 17 окт 2008, 12:31

udrees,
успехов вам,
как доберетесь поделитесь впечатлениями?
а то ехать скоро, неопределенность напрягает, очень уж хотелось бы в этот раз посетить Камбоджу
Dzirty
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 20.02.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 47

Сообщение: #98

Сообщение Robinbob » 17 окт 2008, 13:06

udrees писал(а):короче, поехал я в Камбоджу завтра.
если что, считайте меня коммунистом


если застрянете до 2.11.08, можете рассчитывать на прибытие спецподразделения "Придорожный Окатыш".
с проанонсированным танкистом.
удачи.
держитесь.
Robinbob
участник
 
Сообщения: 119
Регистрация: 26.03.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 53
Страны: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #99

Сообщение Nav » 17 окт 2008, 15:04

Полномасштабной войны, я абсолютно уверен, что не будет, а вот переход в длительный пограничный конфликт с повторяющимися время от времени вооруженными стычками и боями, вполне возможен.
Так что, бояться особо нечего, если не ехать в приграничные спорные районы.
Nav
участник
 
Сообщения: 54
Регистрация: 04.10.2008
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Сообщение: #100

Сообщение Sergey22 » 18 окт 2008, 09:13

Война против Камбоджи похоронит тайский туризм
03:50 «Правда.Ру»

Камбоджа и Таиланд стоят на грани войны. И хотя Пномпеню ничего хорошего в ней не светит, обе страны могут лишиться доходов от туризма, во многом являющегося основой их экономики. Мировое сообщество фактически остается в стороне от нормализации ситуации, которая в любой момент может выйти из-под контроля.

Между Камбоджей и Таиландом может вот-вот разразиться полномасштабная война, способная уничтожить местный туризм, являющийся серьезным подспорьем для экономики этих стран. Причиной столкновений послужил спор за обладание приграничными храмами Прех Вирах (Прехвихеа) и Та Крабей.

Ситуацию для «Правды.Ру» комментирует депутат Государственной Думы России член её Комитета по безопасности Михаил Эверстов: «Пролилась кровь и теперь простыми переговорами эта ситуация вряд ли решится. Всплески межгосударственных военных конфликтов во многом стали следствием Косовского прецедента, созданного рядом западных государств. Россия предупреждала, что это вызовет цепную реакцию сепаратизма по всему миру и ужесточит межгосударственные споры, многие из которых ждут своего разрешения уже по нескольку десятилетий. Результаты не замедлили себя ждать: практически на всех континентах резко усугубляется политическая обстановка, учащаются всплески сепаратизма. Хочется спросить, куда смотрит руководство стран, взявших на себя верховную роль в решении вопросов “кто прав – кто виноват” в международных спорах? Пора бы вмешаться в этот сложный конфликт, вместо того, чтобы акцентировать внимание на “несчастном” грузинском народе».

Чем так приглянулись тайцам и кхмерам 900-летние индуистские храмы? «Правда.Ру» обратилась за разъяснениями в посольства Камбоджи и Таиланда в Москве, однако там отказались комментировать происходящее.

Впрочем, смысл спора понятен: каждому, а особенно нищей, разоренной бесконечными войнами и правлением Пол Пота Камбодже, хочется оставить за собой исторические центры, привлекающие тысячи туристов, оставляющих их обладателям крупные деньги.

Кроме храмов, определенную роль играет и то, что по данным геологоразведки поблизости от спорных исторических центров обнаружены признаки новых нефтяных месторождений.

Однако нельзя списывать со счетов и историю. У Таиланда традиционно были «непростые» отношения со всеми своими соседями, включая и Камбоджу. Реально они представляли собой почти непрекращающуюся войну, сменяемую редкими периодами мирного затишья.

Еще в давние времена значительная часть нынешнего Таиланда входила в состав королевств Камбоджа и Лаос. Однако потом тайцы оттеснили кхмеров и лаосцев к их нынешним историческим границам. Так, в состав Сиама вошли знаменитые камбоджийские Сием Риеп и Баттамбанг. И при этом тайские исторические учебники нередко воспитывают детей в шовинистическом духе и обвиняют своих соседей во всех смертных грехах, передергивая факты. И в истории не раз бывало, что нападающей стороной бывали не только кхмеры, но и тайцы. Чего стоит, например, нашумевший военный поход короля Монгкута (Рама VI) в Сием Риеп, целью которого был вывоз в Бангкок остатков храмового комплекса Ангкорват.

В то же время, тайские историки-пропагандисты замалчивают тот факт, что тайцы сжигали Пномпень и что позднее Таиланд, являясь «непотопляемым авианосцем» США в регионе, тайно поддерживал враждебный Москве режим «красных кхмеров».

Одним из проявлений недовольства тайцев кхмерами является «бытовое неприятие». По словам профессора Пхуангтхонга, это обусловлено тем, что тайская культура заимствовала очень многое из кхмерской культуры, в том числе алфавит в упрощенной форме и якобы даже придворный церемониал. По его словам, «Тайская элита не может признать тот факт, что величайшая цивилизация Ангкора принадлежит такой бедной и истощенной войной стране, как Камбоджа».

Напомним, что спор за храмы уходит своими корнями в глубокую историю. Территория, на которой они расположены, еще в средние века периодически переходила из рук в руки. Но одной из главных причин конфликтов в Азии и Африке является наследие колониализма. Дело в том, что основные владельцы колоний в лице Англии и Франции по своему усмотрению перекраивали исторические границы и в таком виде предоставили им независимость. И по ее обретению эта бомба замедленного действия тут же взорвалась. И хотя Таиланд (тогда Сиам) колонией не был, в конце XIX века под давлением Англии и Франции он был вынужден уступить значительную часть своих владений этим колониальным державам. Эти территории были включены в состав британской Бирмы, Малайи и французской Кохинхины, в которую входила и Камбоджа.

Один из оспариваемых ныне индуистских храмов Преах Вихеар XI века в 1962 г. был передан Международным судом под юрисдикцию Камбоджи. Впрочем, тайцы обвинили в происках не своих юристов, а камбоджийского короля Нородома Сианука.

Обострение конфликта произошло в июле текущего года, когда Бангкок отказался признать решение ООН о принадлежности храмов Камбодже. С этим решением Таиланд не смирился. Ситуацию осложняет то, что в спорном районе проживают как тайцы, так и кхмеры. По мнению Бангкока, храм расположен на тайской территории. Аргументы тайцев вызывают лишь улыбку: они считают, что Прех Вихар принадлежит им на том основании, что «демаркация границы в спорном районе так и не была проведена».

Разумеется, подобное объяснение не могло устроить Камбоджу, которая попыталась окончательно закрепить за собой спорный объект. 7 июля этого года по предложению Пномпеня ЮНЕСКО внесла этот храм XI века Прех Вихар в список Всемирного наследия как «культурное достояние Камбоджи».

Это вызвало массовые протесты в Таиланде. Конституционный суд страны объявил решение международных экспертов незаконным. Это стало причиной массовых волнений, организованных оппозицией, обвинившей правительство в неспособности отстоять национальные интересы страны.

Одной из причин тайской агрессивности стало то, что на фоне роста политической нестабильности последние полгода Таиланд демонстрировал устойчивое снижение темпов экономического развития. И внешняя экспансия стала одной из попыток увести народное недовольство «маленькой победоносной войной».

Двусторонние мирные переговоры, во время которых стороны обещали воздерживаться от применения силы, провалились. Вернее, были провалены Бангкоком, выдвинувшим невыполнимые для Пномпеня условия по демаркации границы, что означало бы для него потерю древних храмов, отданных ему Международным судом.

Равным образом провалилась и мирная инициатива стран АСЕАН: если Камбоджа приняла ее предложение, то Таиланд, изначально настроенный на аннексию территории соседа, ответил молчанием. Таким образом, агрессором в данном случае является Таиланд, игнорирующий все международные решения.

В июле 2008 г. тайские солдаты перешли границу и укрепились в спорном районе. Начались бои, стоившие обеим сторонам потерь в несколько десятков человек. Нельзя исключать и вероятность дальнейшей эскалации конфликта, поскольку и тайцы, и кхмеры стягивают к границе дополнительные войска.

Премьер-министр Камбоджи Хун Сен заявил: «если Таиланд не выведет своих военнослужащих, то камбоджийская армия превратит этот район в “зону смерти”. Тайские власти приняли вызов. Они подготовили план эвакуации своих граждан и призвали их срочно покинуть Камбоджу.

О серьезности намерений тайцев говорит и тот факт, что они начали мобилизацию жителей провинций на востоке страны и приступили к восстановлению приграничных укреплений, воздвигнутых еще в 1980-х гг.

И это не первый случай агрессии тайцев против кхмеров. Так, в сентябре 2008 г. они захватили камбоджийский храм Та Крабей. Это стало возможным потому, что тайцы знали о запрете, данном камбоджийским солдатам, охранявшим храмовый комплекс. “применять огонь и насилие”.

По данным камбоджийских властей, тайцы “наблюдали за храмом в течение нескольких дней, а в ночь перед нападением блокировали дороги к храму сваленными деревьями, чтобы затруднить доступ к нему камбоджийских военных”.

Что же произойдет, случись глобальное военное столкновение? Оно не сулит ничего хорошего для отсталой в военно-техническом отношении Камбоджи. В лучшем случае, сегодня она может выставить 60 тысяч человек, включая плохо обученных ополченцев, к тому же раздираемых острыми политическими противоречиями.

Напротив, вооруженные силы Таиланда оснащены по последнему слову современной военной техникой и отлично обучены. Кроме того, они в разы превосходят своих противников и в численном отношении. Так, тайские вооруженные силы в общей сложности насчитывают 190 тысяч человек и в техническом отношении превосходят своего противника в пять–шесть раз. На море превосходство тайцев является абсолютным. Если учесть тот факт, что большая часть вооружения кхмеров в лучшем случае относится к 1970-м гг., перевес тайцев становится еще более заметным. Но на стороне нищего Пномпеня многолетний боевой опыт, которого нет у тайцев и самое главное, что терять ему нечего.

Впрочем, благоразумнее всех в этой ситуации оказались творческие люди. Так, известный тайский архитектор Сумет Чумсай открыто заявил: “Политика и национализм не имеют ничего общего ни с историей, ни с архитектурой, к которым обе горланящие о своей правоте стороны не питают ни малейшего уважения. Преахвихеа – одно из самых потрясающих произведений человеческого архитектурного гения. Это святилище принадлежит всему человечеству”.

И потому в этой ситуации свое веское слово должна сказать ООН. Одним из возможных решений этого конфликта, который может уничтожить и сам предмет спора, может стать введение международных миротворческих войск и объявление спорных участков нейтральной территорией под управлением Организации Объединенных Наций.
http://Хуй твой в резиновую жопу хуйла/politics/2103845/
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовАЗИЯ форумТАИЛАНД форум — отдых, виза, погода, цены, островаСобытия, происшествия в Таиланде



Включить мобильный стиль