Форум Винского

**Nbob77** » 05 апр 2022, 18:34

Подводя итог по господину Абрамовичу, можно сказать, что у него было очень много рекомендаций письменных от различных раввинов, но не было документального подтверждения той же генеалогии. То есть он действовал, как любой персонаж из объявления о продаже гражданства от 100к и выше. При этом никто гражданства его не собирается лишать.

**Marijya77** » 05 апр 2022, 18:41

Что мешало получить просто золотой паспорт? А так вызвал кучу проблем для людей, которые рассчитывали на подачу в общину в Порту.
И законы поменяли ( надеюсь, временно).

**Nbob77** » 05 апр 2022, 18:54

Увы, законы поменяли, насовсем. Они еще не вступили в силу. Но людям пока ничего не мешает так же подаваться. Просто теперь покупка письменных рекомендаций от раввинов должна еще иметь под собой документальные доказательства.

**Marijya77** » 05 апр 2022, 19:04

Специалисты Лиссабонской общины говорят, что новые пункты закона незаконны.
https://observador.pt/opiniao/descentes ... -ACXCJ84Zc

**Nbob77** » 06 апр 2022, 08:00

Помнится, пару лет назад они тоже упирались и закон в итоге не приняли. На сегодняшний день, как мне кажется, это не поможет. Может, хотя бы частично вступит в силу, не полностью.

**KHAN40** » 06 апр 2022, 21:02

Думающие люди сразу не велись на эти раввинские справки, а шли генеалогическим путем. Ещё не факт, что Абрамовича не лишат гражданства, идёт полномасштабное расследование. Генеалогическое сообщество сефардов в шоке от обнародованных документов из дела олигарха (там нет ни одного архивного документа) и требует также перепроверить всех сертифицированных людей этой организацией.

**Nbob77** » 06 апр 2022, 22:24

Ну мы ведь все прекрасно понимаем, что все «в шоке» лишь на публике. А сколько таких «абрамовичей» обработано было по проплаченной рекомендации от раввинов разных стран в тех самых объявлениях о продаже паспорта Португалии за 100к евро и выше. Некоторые умудрялись даже продавать за 500к. И никто в шоке почему-то не был. Абрамовича маловероятно лишат гражданства, но даже если лишат, оно ему было нужно для своих целей, паспорта ЕС у него имеются. Поэтому сейчас просто ужесточат подход и будут четко смотреть генеалогию.

**Marijya77** » 06 апр 2022, 22:45

А смысл за 500 т. покупать, когда за 200.000 инвестиций в любую сферу в Португалии дают золотую визу с возможностью подавать на гражданство через 5 лет?))
(И сейчас это доступно, если есть деньги)

**Marijya77** » 06 апр 2022, 22:48

В одной из групп смышленые исследователи сефардской генеалогии даже предположили, что неспроста Абрамович не стал получать гражданство Литвы, которое ему гарантировано (!) по происхождению, и тоже даёт гражданство ЕС. Видимо, он не верит в гражданство Литвы. Наверное, считает, что Португальское надёжнее. А тут и 24 февраля настало. И да, м.б. и надёжнее, м.б. у него есть доступ к секретной информации о Прибалтике. Не мои мысли, если что.

**Marijya77** » 06 апр 2022, 22:52

Про генеалогию. Кто- нибудь в курсе, семьи Левиных из Бобруйска, находящиеся в семейных деревьях семейства Кукла, могут быть потомками сефардов? Кукла ответвились от рода Яффе или Йоффе. Предполагаю, что эти Левины потомки рода Халеви-Катц-Раппопорт или что- то в этом роде.

**Nbob77** » 06 апр 2022, 23:18

Marijya77, ну все ведь очевидно. Ни одна золотая виза не гарантирует тебе получение паспорта. Прочитайте информацию об отказах со стороны правительства Португалии, особенно сейчас. 5 лет надо прожить там, что далеко не каждый хотел бы делать. И только на 6 год подаваться на паспорт, со знанием языка, истории и интеграции в общество. Это непростой путь и не для всех, даже если занесешь 500к за недвижимость в Португалии. Репатриация - лучший выход, так как нет никаких проверок происхождения и прочих вещей, которые существуют в золотой визе. Так что даже 500к за паспорт - это совсем недорого, да еще и проживание не требуется. По крайней мере, пока. Абрамович гражданин мира, в принципе, и прибалтика его мало интересует как гражданство. Португалия получалась не с целью того, что она «лучше» Прибалтики. А с целью быть вхожим в круг сефардов для контактов и переговоров со стороны своих покровителей. С НЕсефардом некоторые господа даже не будут общаться.
P.S. И да, для сравнения паспорт Кипра стоил 2 млн евро. Программа закрыта на сегодняшний день. Паспорт Мальты 1.6 млн евро. Для русских программа закрыта. Так что дороговизна 500к относительна.

**Marijya77** » 08 апр 2022, 13:50

Два исследователя сефардской генеалогии устроили интересную дискуссию.

https://groups.jewishgen.org/g/main/top ... 358#667987

**KHAN40** » 08 апр 2022, 17:08

Marijya77 писал(а) 08 апр 2022, 13:50:Два исследователя сефардской генеалогии устроили интересную дискуссию.

https://groups.jewishgen.org/g/main/top ... 358#667987

Как специалист в данной области, лишь отмечу, что оба исследователя отчасти правы. Единственное только, что у одного из них более конкретная генеалогическая информация о прошлом современных евреев и их потомков из Восточной Европы, основанная на результатах местной ДНК, которая однозначно доказывает присутствие там сефардов, что, в принципе и так было частично известно и задокументировано начиная уже с 16 века и позже, в ходе небольших миграций, а также наличия специфических фамилий, которые в своей массе официально на бумаге появились в Российской Империи лишь в начале 19 века.

**Marijya77** » 08 апр 2022, 17:10

Давид Мендозе утверждает, что нет ни одной родословной с доказанной документированной связью между западными сефардами и восточноевропейскими ашкеназам. Это так?

**KHAN40** » 08 апр 2022, 18:31

Marijya77 писал(а) 08 апр 2022, 17:10:Давид Мендозе утверждает, что нет ни одной родословной с доказанной документированной связью между западными сефардами и восточноевропейскими ашкеназам. Это так?

Из-за отсутствия фамилий на бумаге и многих самих архивных документов за 17-18 века - это не предоставляется возможным. Тем более евреи уже тогда были очень мобильными, и такое исследование растянется на долгие годы даже при больших вложениях и при наличии высококлассных архивистов-историков. Частично восстановить конечно же можно, но все равно будут пробелы в семейном древе в пределах нескольких поколений и это Давида соответственно не устроит. В этом плане ДНК генеалогия спешит на помощь, но он её игнорирует или не совсем понимает как мне видится.

**Marijya77** » 08 апр 2022, 18:35

Проблема в том, что CIL может иметь ту же точку зрения, что и Мендоза. Тогда для восточноевропейских потомков Сефардов путь закрыт.

**KHAN40** » 08 апр 2022, 19:12

Marijya77 писал(а) 08 апр 2022, 18:35:Проблема в том, что CIL может иметь ту же точку зрения, что и Мендоза. Тогда для восточноевропейских потомков Сефардов путь закрыт.

На самом деле нет никаких проблем при наличии предка-сефарда. В общине Лиссабона работают опытные историки и генеалогии, просто надо всё правильно подготовить и обосновать. Не так быстро как это было в Порту конечно, но без покупки вышеупомянутых справок.

**Marijya77** » 08 апр 2022, 19:51

А вы знаете примеры,когда CIL одобрила подобные заявки? А ДНК они принимают?

**KHAN40** » 08 апр 2022, 20:20

Marijya77 писал(а) 08 апр 2022, 19:51:А вы знаете примеры,когда CIL одобрила подобные заявки? А ДНК они принимают?

Если бы не знал, то не писал. Там нет ДНК специалистов и смотрят именно документальное родство, но можно приобщить лишь как дополнительный аргумент.

**zalmen** » 09 апр 2022, 23:35

Nbob77 писал(а) 06 апр 2022, 22:24:Поэтому сейчас просто ужесточат подход и будут четко смотреть генеалогию

вы полагаете, что заявления, которые уже поданы и стоят в очереди в CRC, будут отправляться на дополнительную проверку? или речь именно о будущей сертификации CIL

Дело в том, что генеалогия вообще не подается в консерваторию, туда просто отправляются базовые документы аппликанта (рождение, брак, и т.д.) и сертификат и семейное древо CIP. Страшно представить, что будет, если регистраторы начнут запрашивать генеалогию из CIP в каждом из случаев, у тех, кто уже в процессе и ждет гражданства со дня на день. Сейчас люди ждут по 2-3 года, а при еще более долгих проверках будет вообще наверное пять лет ожидания...

**Marijya77** » 10 апр 2022, 16:58

Дублирующее сообщение

**Marijya77** » 10 апр 2022, 16:59

https://detaly.co.il/plohoj-stsenarij-d ... i5B_AtFM9Y

Плохой сценарий для Романа Абрамовича: ученые не нашли его сефардских корней

**Nbob77** » 10 апр 2022, 17:52

Думаю, ему уже все равно. На что это реально может повлиять, так это на текущих аппликантов в сторону усложнения процедуры получения и более тщательных проверок. Таким образом, купить сертификат уже будет практически невозможно.

**Denisius** » 01 май 2022, 00:23

Друзья, подскажите пожалуйста ссылки на форумы или группы зарубежные, где описан опыт получения гражданства по данной теме. Спасибо!

**Marijya77** » 01 май 2022, 12:52

Все на Фэйсбуке.
Но там у людей действительно есть сефардский предок, которого они знают ( какие- нибудь марокканцы) или хорошо проработанная родословная + фамилия в роду.
Сейчас правила ,кстати, изменились. С 1 сентября нужно предъявить унаследованную недвижимость в Португалии или показать, что всю жизнь туда ездили- стремились.

**Nbob77** » 03 май 2022, 09:35

Marijya77, уже официально ввели? Или только на стадии обсуждения.

**KHAN40** » 03 май 2022, 13:39

Мне Португальский адвокат отписался, что вроде бы уже ввели. Но как это будет работать на деле, он не знает. Также есть вопросы, как эффективно доказать, что ты посещал до этого страну, если реально пересекал границу по Шенген.визе выданной не Португалией, либо по ВНЖ других стран ЕС.

**Dimon88** » 03 май 2022, 15:05

KHAN40 писал(а) 03 май 2022, 13:39:...Также есть вопросы, как эффективно доказать, что ты посещал до этого страну, если реально пересекал границу по Шенген.визе выданной не Португалией, либо по ВНЖ других стран ЕС.

Вот это действительно экстремально интересный вопрос!

**Marijya77** » 03 май 2022, 15:12

А мы по шенгену (финский) только Испанию посещали...

**KHAN40** » 03 май 2022, 16:37

В сложившейся ситуации, радует, что закон не отменили и что по-прежнему не требуют сдавать экзамен по знанию языка и истории Португалии, как это было с аналогичным законом в Испании...

**Marijya77** » 03 май 2022, 16:46

Язык- не страшно.
Многие немецкий учат, чтобы эмигрировать по еврейской линии... Это проще, чем найти сефардского предка. Достаточно уровня А1 для подачи...

**KHAN40** » 03 май 2022, 20:10

Marijya77 писал(а) 03 май 2022, 16:46:Язык- не страшно.
Многие немецкий учат, чтобы эмигрировать по еврейской линии... Это проще, чем найти сефардского предка. Достаточно уровня А1 для подачи...

Так сертификат от еврейской общины Португалии никто не отменял - сефардского предка соискателю придется документально всё равно предъявить. Я даже видел драфт, что общины Белмонте и другие тоже будет участвовать в процессе, но пока работает только одна.

**Marijya77** » 03 май 2022, 20:57

Община Лиссабона сконцентрирована на документировании родословной, ведущей прямо к сефардскому предку. Община Порту принимала косвенные данные: фамилия, относящаяся к роду, связанному с сефардами, дедушки/ бабушки- евреи, страна предков-евреев- Турция и т.д., генетику, наконец, сертификаты сефардские общин других стран.
С проблемной сохранностью бумажных архивов, с отсутствием фамилий до 1804г., скептическое отношение сефардских генеалогов к существованию восточноевропейских Сефардов (Дэвид Мендоза), для жителей бывшего СССР нахождение сефардского предка и подача заявки в Лиссабонскую общину кажется проблемной.

**KHAN40** » 03 май 2022, 21:31

Во-первых, Дэвид специализируется только на Западных Сефардах (Голландия), коих конечно попало лишь малочисленное количество в Восточную Европу. Во-вторых, Кевин наглядно продемонстрировал в своих трудах, что большинство тех, кто попал туда, был из Восточных Сефардов (Балканы). A в-третьих, если генеалогически такой предок не выявлен, то и подаваться на сертификацию бессмысленно. И ещё, община Лиссабона оценивает кейс намного тщательнее, и в отличие от Порту, не требует справки об еврействе из синагоги. Единственное что там хромает, это оперативность и медлительность в принятии финального решения.

**Nbob77** » 04 май 2022, 20:52

В новостях проскакивает информация о том, что можно и лучше подавать аппликэйшн сразу в Минюст Португалии, не дожидаясь ответа от общины. А затем уже досылать из общины справку. Кто-то слышал о подобной информации? И в каком виде подается информация в таком случае

**Marijya77** » 04 май 2022, 21:36

В израильской группе писали, что это рискованно. Т.к. оплату за рассмотрение документов никто не отменял. Если только гарантированно дадут сертификат.
Но лучше ждать. Можно в фб найти эти группы с помощью Гугл переводчика.
Израильтяне пачками паспорта получают...

**Nbob77** » 04 май 2022, 22:57

Вопрос к тому, что сейчас остается только одна община Лиссабона, которая, как было уже сказано, крайне долго обрабатывает и ответа можно ждать месяцами, особенно после ситуации с общиной в Порту. И здесь любопытную вещь говорит один из раввинов, что можно подавать документы в Минюст и после этого уже засылать сертификат, который, понятное дело, не 100% будет получен, но все же это шанс - проскочить до более серьезных рестрикций, которые наступят с 1 сентября 2022 года. Так понимаю, сейчас люди стараются пачками подаваться даже без сертификатов, чтобы успеть проскочить. Вот хотел выяснить, может кто знает, какой пакет документов подается в Минюст, ведь один из требуемых документов там всегда был сертификат из португальской общины.

**KHAN40** » 05 май 2022, 11:48

Nbob77 писал(а) 04 май 2022, 22:57:Вопрос к тому, что сейчас остается только одна община Лиссабона, которая, как было уже сказано, крайне долго обрабатывает и ответа можно ждать месяцами, особенно после ситуации с общиной в Порту. И здесь любопытную вещь говорит один из раввинов, что можно подавать документы в Минюст и после этого уже засылать сертификат, который, понятное дело, не 100% будет получен, но все же это шанс - проскочить до более серьезных рестрикций, которые наступят с 1 сентября 2022 года. Так понимаю, сейчас люди стараются пачками подаваться даже без сертификатов, чтобы успеть проскочить. Вот хотел выяснить, может кто знает, какой пакет документов подается в Минюст, ведь один из требуемых документов там всегда был сертификат из португальской общины.

Да, действительно, на практике такой вариант работает, там идёт стандартный пакет документов на гражданство, а сертификат досылается им по электронной почте потом.

**DanielMoshe** » 05 май 2022, 20:45

Шалом! У кого то получилось получить гражданство? В частности интересуют мизрахи

**KHAN40** » 06 май 2022, 10:43

Мизрахим в основном получали через Порту. Вам лучше поспрашивать на специализированных форумах.

**DanielMoshe** » 06 май 2022, 12:42

Как можно с вами связаться по телефону?

**KHAN40** » 05 июн 2022, 13:21

Для тех, кто уже подал документы на сертификацию или ещё в раздумьях, община Лиссабона выложила на сайте своё видение, касающееся изменений в законе. Она гарантирует обработку всех заявок поданных до 31 августа текущего года, а сами же поправки считает антиконституционными и призывает всё решать в частном судебном порядке.

**Nbob77** » 06 июн 2022, 10:36

Спасибо, а можно линк посмотреть, где они это пишут? P.s. Разве после августа они уже не планируют рассматривать заявления? Сертификат ведь по-прежнему будет обязателен. Или с сентября уже полностью все под Минюст переходит?

**Dimon88** » 06 июн 2022, 11:17

Nbob77 писал(а) 06 июн 2022, 10:36:Спасибо, а можно линк посмотреть, где они это пишут? P.s. Разве после августа они уже не планируют рассматривать заявления? Сертификат ведь по-прежнему будет обязателен. Или с сентября уже полностью все под Минюст переходит?

Версия на английском:

https://cilisboa.org/media/1162/info_en.pdf

**KHAN40** » 06 июн 2022, 11:23

Дело в том, что еврейская община не поддерживает грядущие изменения в законе и конструктивного диалога с правительством у неё также нет. Здесь можно почитать заявление об этом: https://cilisboa.org/portuguese-nationality-concession/
Возможно община продолжит сертифицировать и после 31 августа, а возможно и откажется от участия как община Порту. Там прекрасно понимают, что если поправки ступят в силу, то такого потока заявок уже не будет. Лишь за последний год община Лиссабона получила в два раза больше заявок, чем за все предыдущие 6 лет.

**KHAN40** » 10 июн 2022, 18:02

Вот свежая Португальская статья по теме:
https://www.theportugalnews.com/news/20 ... onal/67744

**Marijya77** » 13 июн 2022, 13:15

Добрый день! Кто- нибудь посоветует генетического генеалога с хорошим опытом? М.б. потребуется опыт с методом Leeds и кластеризацией. Хочу найти, наконец, сефардского предка. Такое ощущение, что вот- вот найду его, все совпаденцы с сефардской составляющей и многие несут сефардский сегмент. Не хватает опыта.
(К сожалению, сефардского предка с сефардской фамилией в роду ещё не нашла, так что о подаче документов в CIL говорить рано.)

**irmas** » 13 июн 2022, 15:19

Всем привет. Подскажите, пожалуйста, а как узнать, были ли в роду именно сефарды? Только по фамилии? Но они же часто видоизменялись, подстраиваясь под место проживания.
Какова вероятность, что, например, Касевич образована от Касас? Где это можно узнать?

**Marijya77** » 13 июн 2022, 15:32

Если есть живой представитель рода с интересующей фамилией мужского пола, то можно сделать ДНК анализ на Y- гаплогруппу, которая передается по мужской линии от отца к сыну и т.д. Потом получаете совпаденцев, среди которых могут быть сефарды и носители сефардской фамилии.
FamilyTreeDNA этот анализ делает.

**KHAN40** » 13 июн 2022, 15:39

Marijya77 писал(а) 13 июн 2022, 13:15:Добрый день! Кто- нибудь посоветует генетического генеалога с хорошим опытом? М.б. потребуется опыт с методом Leeds и кластеризацией. Хочу найти, наконец, сефардского предка. Такое ощущение, что вот- вот найду его, все совпаденцы с сефардской составляющей и многие несут сефардский сегмент. Не хватает опыта.
(К сожалению, сефардского предка с сефардской фамилией в роду ещё не нашла, так что о подаче документов в CIL говорить рано.)

Возможно Адам Херсон сможет помочь, у него какая-то своя методика.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР