Хочу уехать из России и не вернуться

[North Star]

Пошел к знакомому начальнику или к знакомому решале или в знакомую контору или просто в ОВИР (или как там сейчас) и купил/договорился... Делов-то...можно подумать в первый раз ))))

Не находите, что это идёт несколько вразрез с Вашей балладой о том "как на Руси жить хорошо"?

Тогда уж играйте в лотерею - это вернее и безопаснее!

Так одно другому не помеха. Кстати, в лотерею тоже выгодней играть в ЕС Выигрыши там явно побольше российских. К тому же, к участию в европейских и американских лотереях допускаются все желающие, а в правилах многих российских отдельно прописывается, что выигрыш будет выплачен только гражданину РФ

Речь о визовых лотереях, типа американской на гринкарту))

[Danaez2]

Вы слишком далеки от обычных российских людей из провинции.

Абсолютно с Вами согласен. И сближаться с ними особенного желания нет

Даже провинциальный "средний класс" (я надеюсь адвокатов с зарплатой 80-150 тыс/мес можно отнести к таковым) не переживает особо, живут себе в рублевой зоне и не парятся.

Так и не парьтесь. Мои-то слова относятся к тем, кто "парится". Нисколько не сомневаюсь, что подавляющему большинству, о котором Вы написали, вполне комфортно в зоне (рублёвой).

И много таких "отчаянных"? Которые "от отчаяния"? Пара десятков? Сотен?
В цифрах, если можно (раз статистику любите).

Если судить по опросам общественного мнения, миллионов 8-9. Но уточнять, как это высчитывается, не буду, поскольку это неизбежно приведёт к нагнетанию политстрастей.
Впрочем, статистика, в данном случае, не нужна. Мне был задан вопрос, почему бы не пойти путём легализации в ЕС через получение образования\квалифицированную работу. Я ответил, что, когда речь идёт о спонтанной иммиграции, такой путь невозможен: это путь для человека, который готовится к иммиграции задолго до начала самого процесса.

хорошо бы голову Иван Николаича, да руки Петра Фомича

Классику Вы, к сожалению, не знаете. У Гоголя: "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича".

"И чо?" (с) ))))

Вам даже копирайт не надо ставить. Полагаю, Вам это выражение свойственно не меньше, чем его автору. Вы далеки от политики, Вам не интересна статистика, Вы фаталист (судя по тому, что Вам пофиг, сколько лет Вы проживёте на свете), для Вас пустой звук словосочетания "социальная защищённость" и "социальная справедливость", все сложные вопросы для Вас решит не закон, а "знакомый начальник" - и Вам вполне комфортно жить в мире таких начальников. Я ничего не забыл? Беседа с Вами напоминает беседу с человеком, который посреди зимы отправился в лес голым. Ему говорят: Ты замёрзнешь и помрёшь. А он отвечает: "В мороз я не верю, в одежду - не верю, а смерти всё равно не избежать". Ну вот, что можно ответить такому человеку? Пожалуй, только одно: ну иди! Удачи во всём!

Речь о визовых лотереях, типа американской на гринкарту))

Аа=)) Блин, не понял сразу

[Possum]

Вот недавно СМИ выдали информацию, что в Госдуме рассматривается вопрос о введении выездных виз (по образцу СССР). Потом выяснилось, что это утка - такой дискуссии не велось. МИД РФ тоже открестился. Но у многих форумчан, наверняка, сердце сильно ёкало, пока всё это выяснялось. И, знаете, почему? Потому что это могло быть правдой, такое развитие событий никого бы особенно не удивило.

"И чо?" (с) ))))
Ну ввели, как ввели, так и вывели бы. Пошел к знакомому начальнику
или к знакомому решале или в знакомую контору или просто в ОВИР (или как там сейчас)
и купил/договорился... Делов-то...можно подумать в первый раз ))))

Ну, собственно, в этом и разница. Вам кажется тривиальной необходимостью иметь знакомого начальника ОВИРа, знакомого налогового инспектора, знакомого милиционера (или как они там сейчас), знакомого пожарного инспектора, знакомого врача и т.п. А у меня никогда не было таких знакомых, когда я жил в бСССР, для меня никогда не было понятно, как таких знакомых заводят и что с ними делают, и я не понимаю, как необходимость иметь такие знакомства кажется естественной и не является огромным минусом в оценке того, где жить.

[Котищще]

Вы слишком далеки от обычных российских людей из провинции.

Абсолютно с Вами согласен. И сближаться с ними особенного желания нет

Хорошая позиция. Но тем не менее, они по-видимому и есть большинство наших с Вами сограждан.

Даже провинциальный "средний класс" (я надеюсь адвокатов с зарплатой 80-150 тыс/мес можно отнести к таковым) не переживает особо, живут себе в рублевой зоне и не парятся.

Так и не парьтесь. Мои-то слова относятся к тем, кто "парится". Нисколько не сомневаюсь, что подавляющему большинству, о котором Вы написали, вполне комфортно в зоне (рублёвой).

Именно так и есть. Рубли заработал, рубли потратил. Надо заграницу - купил/поменял валюту.
Не вижу никаких противоречий

И много таких "отчаянных"? Которые "от отчаяния"? Пара десятков? Сотен?
В цифрах, если можно (раз статистику любите).

Если судить по опросам общественного мнения, миллионов 8-9. Но уточнять, как это высчитывается, не буду, поскольку это неизбежно приведёт к нагнетанию политстрастей.

.
8-9 мил, говорите?))) прям "от отчаяния" куда-то там поедут?))) т.е.минимум каждый третий житель всех городов-миллионников РФ и ещё останется. Ну наверное. )) хороший опрос, годный!)))

хорошо бы голову Иван Николаича, да руки Петра Фомича

Классику Вы, к сожалению, не знаете. У Гоголя: "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича".

ну как скажете: не знаю, значит не знаю, хотя и не ставил задачу кого-то цитировать))

"И чо?" (с) ))))

Вам даже копирайт не надо ставить. Полагаю, Вам это выражение свойственно не меньше, чем его автору. Вы далеки от политики, Вам не интересна статистика, Вы фаталист (судя по тому, что Вам пофиг, сколько лет Вы проживёте на свете), для Вас пустой звук словосочетания "социальная защищённость" и "социальная справедливость", все сложные вопросы для Вас решит не закон, а "знакомый начальник" - и Вам вполне комфортно жить в мире таких начальников. Я ничего не забыл? Беседа с Вами напоминает беседу с человеком, который посреди зимы отправился в лес голым. Ему говорят: Ты замёрзнешь и помрёшь. А он отвечает: "В мороз я не верю, в одежду - не верю, а смерти всё равно не избежать". Ну вот, что можно ответить такому человеку? Пожалуй, только одно: ну иди! Удачи во всём

[/quote]
Прекрасно))) Всегда интересно почитать о себе от людей незнакомых.
С переходом на личности, но хоть вежливо)) Ну а по делу/теме есть чего?
Про себя могу добавить: мне одинаково комфортно почти везде и почти при любом режиме
Это скорее внутреннее состояние, независящее от наличия/отсутствия виз, благ и прочих денег.
Жаль, кстати, что гражданством нельзя делиться: с большим удовольствием
разделил бы его с Вами, чтобы был шанс все испробовать "на практике", так сказать.
На этом пока все

[exit]

сегодня мы стоим на пороге "миграции отчаяния"

Вы сами планируете стать флагманом массовой нелегальной иммиграции или это гипотетические радения по поводу отчаявшихся сантехников?))
В целом, прошу прощения, но Ваши рассуждения по этому поводу (что нелегальная жизнь - это то же самое, что и обычная жизнь в РФ, только с перламутровыми пуговицами) похожи на сферического коня в вакууме..)
Кроме того, Вы разговариваете взаимоисключающими параграфами, потому что одновременно с приведенной цитатой, Вы такой - ой, ну нет..чёт Австралия далеко, плюс там же еще и денег надо больше - квартиру, наверное, придется продать таки.., а тут съездил - вернулся, если что, и с минимальными затратами без скиллсов и экспириенсов в новую счастливую жизнь .. Да, все люди на пороге миграции отчаяния выглядят и рассуждают обычно именно так..))

[Danaez2]

Ну а по делу/теме есть чего?

Мою аллегорию про зиму и голого человека Вы, видимо, не поняли Хорошо, объясню по-другому. "По делу" с Вами невозможно дискутировать, поскольку нет совместных отправных точек для понимания того, что такое хорошо, и что такое плохо. Причём Вы сами совершенно недвусмысленно это подтверждаете:

мне одинаково комфортно почти везде и почти при любом режиме

Думаю, Вы согласитесь, что иммиграция - это попытка найти место, "где лучше". Для этого нужно составить представление, как это - "лучше", и как это - "плохо". А Вы на полном серьёзе утверждаете, что коррупция и злоупотребление служебным положением - это нормально (Вы же понимаете, что никак по-иному Ваши слова о походе к "знакомому начальнику" воспринимать невозможно?). То есть самое омерзительное, чем "богата" современная Россия, Вы выставляете в свете: "Ну и что? Такова жизнь". Вы же не ведёте речь о каких-то позитивных изменениях в жизни страны, как это делает, например, АлАр в своих репликах. Вы просто соглашаетесь с тем, что фекальные массы (пардон за грубость) - это нормальная жизненная среда. Не лучше и не хуже всех прочих. А я с этим не согласен. Понимаете? Чтобы дискутировать, надо хотя бы по поводу этого мыслить единообразно. Лично для меня желание человека "заиметь связи среди важных начальников" - как раз ярчайший символ его принадлежности к современной России. Вот, даже не обладание реальными такими связями, а именно желание их заиметь. Мой бывший одноклассник - ныне психиатр в настоящем, "суровом", дурдоме - рассказывал: истории о психах, воображающих себя наполеонами или британскими королевами - выдумки писателей и киносценаристов. Больных, которые воображают себя реальными историческими личностями, ничтожно мало - меньше 1 процента от числа всех, находящихся в российских стационарах. Но зато "лучших друзей Жириновского" привозят ежемесячно. Ведут его на процедуры, а он кричит: "Сейчас позвоню Вольфычу, он вам всем пожизненное устроит". Вот, даже психические отклонения у россиян особенные. В своих фантазиях они - не великие личности, они - друзья сильных мира сего. И это выглядит весьма жалко.

Вы сами планируете стать флагманом массовой нелегальной иммиграции или это гипотетические радения по поводу отчаявшихся сантехников?))

Вы невнимательно меня читаете=)). Я говорю об иммиграции спонтанной. Это значит - без предварительного планирования. Сегодня сидишь на попе ровно, завтра с одним чемоданом переходишь финскую границу Что именно может склонить человека к такому шагу (в том числе и меня, раз Вы обо мне спрашиваете) - не берусь уточнять, - но, думаю, Вы согласитесь, что жизнь в сегодняшней России - абсолютно непредсказуема. То, о чём вчера шутили в КВН, сегодня всерьёз обсуждают в Госдуме. А сантехнических скиллов у меня, к сожалению, нет - здесь Вы правы Есть парочка "гуманитарных" дипломов, на фиг никому не нужных за кордоном, есть неплохое знание английского. Жена свободно на испанском говорит (почему меня и заинтересовала "испанская тема"), и немного - на французском. В общем, в сантехники не возьмут, но посудомойками - возможно, и выдержим конкуренцию с местными


[/quote]

Жаль, кстати, что гражданством нельзя делиться: с большим удовольствием
разделил бы его с Вами, чтобы был шанс все испробовать "на практике", так сказать.

А уж мне как жаль - Вы себе представить не можете

[Temporary resident]

ну и долго вы продержитесь в посудомойках с платным медобслуживанием i двумя гуманитарными дипломами в европах?

если вам 40, есть английский и гуманитарные дипломы надо смотреть в сторону ПхД в Европе или еще где. стипендию хотя бы будут платить.

[Danaez2]

ну и долго вы продержитесь в посудомойках с платным медобслуживанием i двумя гуманитарными дипломами в европах?

А вот этого как раз никто предсказать не может - ни Вы, ни я. К "медицине" в РФ я обращался в крайний раз лет пятнадцать назад, когда был студентом (точней, меня искусственно к ней "обращали", заставляя пройти плановое медобследование). Чёрной работы - не боюсь: испробовал её очень много и разной - опять-таки в студенческие годы. С другой стороны, с годами мы не становимся моложе. Мне вот 40, Вам, если судить по Вашему профилю, вообще 101. В общем, "надо посмотреть", как говорят в определённых кругах

[Temporary resident]

да вы просто время потеряете... Англоязычный мастер дигри в ЕС странах где образование бесплатно для неграждан посмотрели бы, пока время есть, или ПхД в любых странах Запада, под это дело обычно дают стипендии. среди ПхД студентов у нас например как раз очень много иностранцев, так как для индустрии эта квалификация (часто) бессмыслена, австралийцы не сильно любители, а иностранцы это дело любят, так как пытаются получить резиденство и жить можно за счет стипендии.

Нелегалом ехать в Европу это что-то вообще без фантазии. Это путь в никуда и ни о чем.

[AnnaLa]

да вы просто время потеряете... Англоязычный мастер дигри в ЕС странах где образование бесплатно для неграждан посмотрели бы, пока время есть, или ПхД в любых странах Запада, под это дело обычно дают стипендии. среди ПхД студентов у нас например как раз очень много иностранцев, так как для индустрии эта квалификация (часто) бессмыслена, австралийцы не сильно любители, а иностранцы это дело любят, так как пытаются получить резиденство и жить можно за счет стипендии.

Нелегалом ехать в Европу это что-то вообще без фантазии. Это путь в никуда и ни о чем.

А что такое: ПхД? Гугл выдает "парко-хозяйственный день", но мне кажется, что вы не это имели в виду.

[imperor]

А что такое: ПхД?

PhD - так Вам должно быть более привычно

[Danaez2]

да вы просто время потеряете...

Вот что меня умиляет в россиянах, так это вечное желание "говорить с позиции Бога". Ну вот откуда Вы знаете - про потерянное время? Или Вы в "Битве экстрасенсов" участвуете и пророчите будущее, а "фамилия Ваша слишком известна, чтобы трепать её на каждом углу?"(с) Вообще, забавно наблюдать, как развивается эта дискуссия. Все противники нелегальной иммиграции сперва говорят о том, что такая иммиграция - в принципе невозможна. Когда выясняется, что возможна, аргументация немедленно опускается до уровня: "Это нечестно. Другие вот заслужили - учились там, деньги воров... зарабатывали в поте лица, а вам - всё на халяву подавай. И это с вашей-то производительностью труда! Ещё и квартиру-имущество распродавать не хотите. И вообще - никакой жертвы. Не по человечески это. Не по христиански" И, наконец, когда становится понятно, что и это не работает, разговор перемещается на последнюю ступень - "ниже плинтуса": "Нелегальная иммиграция - это для тех, кто ничего, слаще морковки, не пробовал. Какой смысл терять всё, чтобы "где-то там", в "сладком далеке", мыть унитазы.
Ну давайте уже закончим эту игру на понижение. Так сказать, введём сразу все вводные
Если человек знает, что такой вид иммиграции - возможен, если он готов рискнуть остаться без бесплатного медобслуживания на какое-то время, если он худо-бедно знает иностранный язык, готов (даже при наличии вузовского образования, или без оного) "опуститься" до мытья унитазов, и ему не стыдно пойти таким вот "нечестным" путём? Тогда - как? Тогда - можно? Как по Вашему мнению, уважаемые скептики?

А что такое: ПхД?

Это разновидность аспирантской программы. Постдипломное образование, проще говоря.

[diman24]

Чёрной работы - не боюсь: испробовал её очень много и разной - опять-таки в студенческие годы. С другой стороны, с годами мы не становимся моложе. Мне вот 40, Вам, если судить по Вашему профилю, вообще 101. В общем, "надо посмотреть", как говорят в определённых кругах

Так это вы про себя что ли пишете? В 40 лет собираетесь поехать нелегалом/чернорабочим в Европу? Не хочу показаться грубым, но вообще лет-то много уже, пора бы избавляться от розовых очков.. Впрочем, у каждого своя правда, не зная ваших обстоятельств нельзя ничего однозначно сказать.

Насчет переезда куда угодно могу сказать одно - счастье понятие относительное и по большей степени находится у нас в головах. Если кто-то был довольным и жизнерадостным в своей стране, ему и в иммиграции будет отлично. Если же жизнь не радует совсем и все в черных красках - переезд даст кратковременное улучшение, а потом все равно все вернется на круги своя - человек-то от переезда не изменяется, только окружение.

[AnnaLa]

А что такое: ПхД?

PhD - так Вам должно быть более привычно

Понятно, спасибо за разъяснение.
В Европе на гранты в аспирантуру и сами профессора в университетах или graduate schools принимают на расмотрение кандидатов, которые закончили ВУЗы не дольше, чем 5 лет назад. Т.е., если вы закончили магистратуру 6 лет назад и решили поступать в аспирантуру сейчас, вероятность отказа практически 100 %. И в аспирантуру к расмотрению принимают дипломы с отличием, cum laud.

[Danaez2]

Так это вы про себя что ли пишете?

Мне задали вопрос про меня, а я, как вежливый человек, стараюсь отвечать на заданные вопросы, даже если они касаются меня лично

пора бы избавляться от розовых очков..

А где Вы увидели розовые очки? В чём именно заключается "розовость" моего мнения?

Насчет переезда куда угодно могу сказать одно - счастье понятие относительное и по большей степени находится у нас в головах.

Ага. Вы ещё забыли добавить: "От себя не убежишь". Тоже такая, знаете, абсолютно бредовая, но зато очень внушительно звучащая сентенция. Скажите это какому-нибудь "головастому" парню из гопницкого российского ПГТ. И, конечно, кто бы сомневался, если он переедет в мегаполис, где его, по крайней мере, не будут ежедневно чморить на улице за то, что он учится не на трояки, не бухает и не курит в четырнадцать лет, - в его жизни ничего не изменится. А то, что он был в своём ПГТ несчастен - так это исключительно его вина. Как-то не так, видать, относился к жизни. Без должного оптимизма.

человек-то от переезда не изменяется, только окружение

А вот это верно Фокус только в том, что не каждого человека менять нужно. Иногда человек - неплох, а вот окружение - подкачало

[Temporary resident]

Doctorate of Philosophy, https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy

[AnnaLa]

Doctorate of Philosophy, https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy

Вы меня не правильно поняли, я прекрасно знаю, что такое PhD. Просто, никогда не догадалась бы написать это по-русски как ПхД, скорее бы уже ПэйчД.

[alex_piter]

Не понимаю, почему дискуссия об иммиграции идет только в разрезе материальных благ?
Понятно, что с баблом везде неплохо, без него - всюду так себе.
Также практически очевидно, что уехав, человек будет зарабатывать (или получать) примерно на том же уровне, что и в родной стране до переезда (исключения в виде Перельмана и т.д. в расчет не берем), т.е. успешный предприниматель-миллионер станет таким, скорее всего, и в США, и в Нигерии, а дворник останется на том же уровне.
Только есть вещи, которые за деньги не купить (в отличие от образования, медицины, и даже "ментов") - например климат, качество продуктов и воды, отношение окружающих друг к другу и т.д...
У нас происходит подмена понятий, массовая культура и развивающиеся телекоммуникации этому очень способствуют, идеология "баблошкалы" (спасибо, masquerade!!!) живет и побеждает, и мы забываем о том, что счастье отнюдь не в этом, не в крысиных бегах.
Так вот я считаю, что в фундаментальных понятиях счастья, Россия пока очень отстает, и в том числе от стран, которые сильно опережает по всяким рейтингам ВВП, доходам на душу населения и т.д.

[Temporary resident]

Вот что меня умиляет в россиянах, так это вечное желание "говорить с позиции Бога". Ну вот откуда Вы знаете - про потерянное время? Или Вы в "Битве экстрасенсов" участвуете и пророчите будущее, а "фамилия Ваша слишком известна, чтобы трепать её на каждом углу?"(с) Вообще, забавно наблюдать, как развивается эта дискуссия. Все противники нелегальной иммиграции сперва говорят о том, что такая иммиграция - в принципе невозможна. Когда выясняется, что возможна, аргументация немедленно опускается до уровня: "Это нечестно. Другие вот заслужили - учились там, деньги воров... зарабатывали в поте лица, а вам - всё на халяву подавай. И это с вашей-то производительностью труда! Ещё и квартиру-имущество распродавать не хотите. И вообще - никакой жертвы. Не по человечески это. Не по христиански" И, наконец, когда становится понятно, что и это не работает, разговор перемещается на последнюю ступень - "ниже плинтуса": "Нелегальная иммиграция - это для тех, кто ничего, слаще морковки, не пробовал. Какой смысл терять всё, чтобы "где-то там", в "сладком далеке", мыть унитазы.
Ну давайте уже закончим эту игру на понижение. Так сказать, введём сразу все вводные
Если человек знает, что такой вид иммиграции - возможен, если он готов рискнуть остаться без бесплатного медобслуживания на какое-то время, если он худо-бедно знает иностранный язык, готов (даже при наличии вузовского образования, или без оного) "опуститься" до мытья унитазов, и ему не стыдно пойти таким вот "нечестным" путём? Тогда - как? Тогда - можно? Как по Вашему мнению, уважаемые скептики?
.

Какая-то идея фикс с этим паспортом у многих. Мне просто не кажется это какой-то особой ценностью, главное это деньги и/или конвертируемая профессия.

В том то и дело что играете на понижение вы сами и вам сочувствующие, думая, что ради О Боже Европейского Паспорта можно и туалеты лет десяток помыть. Нафига???

[diman24]

А где Вы увидели розовые очки? В чём именно заключается "розовость" моего мнения?

Скажите, а вот это ваше мнение - оно основано на каком-нибудь жизненном опыте? Ну то есть, проживали ли вы нелегалом где-нибудь когда-нибудь?
Если нет, то оно розовое по определению.

Хотеть уехать жить в Европу - это нормально, абсолютно никаких проблем с этим нет. Хотеть уехать туда нелегалом в 40 лет - вот это удивительно. Вероятно вы очень молоды душой.

[Temporary resident]

Doctorate of Philosophy, https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy

Вы меня не правильно поняли, я прекрасно знаю, что такое PhD. Просто, никогда не догадалась бы написать это по-русски как ПхД, скорее бы уже ПэйчД.

Пи ейч ди по английски говорится. А в чем смысл этого поста был, если вы поняли?

[AnnaLa]

Пи ейч ди по английски говорится. А в чем смысл этого поста был, если вы поняли?

Я не поняла ваш перевод на русский: ПхД. Когда мне выше написали на английском, сразу стало понятно. :-)

[ilonka1977]

Temporary resident, может быть смысл в том, что требования для приёма в докторантуру в разных странах очень варьируются? Для поступления обычно требуется диплом с отличием ИЛИ окончание магистратуры. В нашем Севильском университете, даже если человек имеет право прямо поступать в докторантуру, всё равно предлагают вначале окончить магистратуру (1 год), откуда уже "открывается прямой путь к работе над докторской" (цитата с сайта нашего Факультета географии и истории). Так что, к счастью, выдающиеся результаты показывать не нужно, достаточно просто заинтересованности

[Temporary resident]

Видимо разные. у нас многие и китайскую дигри (у них 4 или 5 лет) и русскую переводят как мастера. Ну и потом у нас, например, мастер не нужен для доктората. Нужен просто балакалвр с тезисом. Я предлагаю просто рассмотреть варианты с учебой (бесплатной), а не ехать нелегалом в 40 лет.

[ilonka1977]

Temporary resident, у вас, это где? В МГУ, например, для докторантуры после бакалавриата (4 года) надо закончить магистратуру (2 года), а после специалитета (5 лет) - не надо. В Севильском университете по идее то же самое, а на практике всех "приглашают" в магистратуру: и бакалавров и лиценциатов (соответствуют российскому понятию "специалист"). Бесплатного образования в Испании нет в принципе, но государственные вузы стоят в разы дешевле частных. Например один курс бакалавриата истфака Севильского университета стоит около 850 евро в год (магистратура около 1200 евро). В частном вузе магистратура может стоить 6-7 тыс.евро в год (также зависит и от специальности). В бакалавриат в Испании можно поступать до 40 лет (потом тоже можно до 55 лет, но с большими трудностями), в магистратуру и докторантуру - без ограничения возраста (и учебную визу под университет тоже Дают без ограничения возраста).
Нелегалом однозначно ехать не стоит. Имеющиеся средства крайне желательно употребить на легальный путь миграции (а лучше несколько путей, для подстраховки).

[Temporary resident]

В Австралии. в ЮК должно быть так же, но не проверяла. 850 - 1200 евро в год - это чисто технически небесплатно... В Голландии / Норвегии насколько знаю чатсо есть англоязычные программы.

[ilonka1977]

Danaez2, я не хочу Вас пугать, но... Всё что мы обсуждали про нелегальных работников, касалось только нелегального труда. Нелегальный труд - это если я не имею разрешения на работу, а меня всё-таки взяли (без контракта, конечно) или у меня есть право работать 4 часа в день (и контракт заключён на это время), а фактически я договорилась с работодателем и работаю 8 часов в день. Именно за это предусмотрен штраф в 10 тыс евро. А вот за пособничество в нелегальной миграции в Испании предусмотрена уголовная ответственность. Под эту статью можно подвести всё: от предоставления работы и сдачи жилья в аренду, буквально до того, что нелегалам хлеб нельзя продавать. До такого пока не дошло, но прописаться без документов Вам будет сложно (а прописка, помним, главное доказательство вашего трёхлетнего пребывания): гос.органы обязаны зарегистрировать, но вот хозяин жилья согласия может не дать. Есть, конечно, "специальные люди", делающие прописку за денежку, но нет никаких гарантий того, что они завтра же не пойдут снова в тот самый орган и Вас не выпишут. Гарантия одна - своё жильё. Хоть "сарай", хоть в кредит.
Считать, что Вы в качестве посудомоя местным фору дадите тоже несколько наивно: придёте без документов и без подготовки (без налаживания контактов, "своих людей", Вы же хотите уехать внезапно), хозяева кафе с Вами даже разговаривать не станут - полно местных азиатов и африканцев уже с документами (от гражданства и ВНЖ до красной карточки беженца), см. уголовную ответственность за содействие нелегалам.
Ну и наконец, поняв, что хоть на чужбине и трудно, но назад Вы не вернётесь ни при каких, будете до крови локти кусать, что оставили жильё на родине, тем более, как Вы, да что уж там, и я, предполагаем, что она "закроется" так что ни выехать, ни деньги вывезти уже не получится. Вопреки Вашим убеждениям, что "цены в рублях выросли незначительно", я знаю точно, что они с Апреля этого года уже Упали на 20% (вдобавок к падению рубля). Подумайте об этом.

[AndroNsk]

А что такое: ПхД?

PhD - так Вам должно быть более привычно

В некоторых, вполне реальных случаях, это расшифровывается как "пицца хоум деливери" )))

[AndroNsk]

Если человек знает, что такой вид иммиграции - возможен, если он готов рискнуть остаться без бесплатного медобслуживания на какое-то время, если он худо-бедно знает иностранный язык, готов (даже при наличии вузовского образования, или без оного) "опуститься" до мытья унитазов, и ему не стыдно пойти таким вот "нечестным" путём? Тогда - как? Тогда - можно? Как по Вашему мнению, уважаемые скептики?

Мне не понятно одно, вы еще не достигли той степени отчаяния чтобы ломануться в нелегальную иммиграцию? Вам чем то можно помочь, чтобы так сказать подтолкнуть сделать этот решительный шаг? Чего ждете? Вперед к свершениям! К унитазам и грязным тарелкам.

[AnnaLa]

А что такое: ПхД?

В некоторых, вполне реальных случаях, это расшифровывается как "пицца хоум деливери" )))

Вэлл, мне гугл выдал страницу википедии описывающую "парко-хозяйственный день", я бы предпочла "пицца хоум деливери". :-)

[Temporary resident]

В некоторых, вполне реальных случаях, это расшифровывается как "пицца хоум деливери" )))

верно;-)

[Danaez2]

Скажите, а вот это ваше мнение - оно основано на каком-нибудь жизненном опыте? Ну то есть, проживали ли вы нелегалом где-нибудь когда-нибудь?
Если нет, то оно розовое по определению.

Феерично=))) То есть, Вы полагаете, что все нелегалы, которые получают ВНЖ в той же Испании, непременно наработали где-то ещё опыт нелегального проживания?

Какая-то идея фикс с этим паспортом у многих. Мне просто не кажется это какой-то особой ценностью, главное это деньги и/или конвертируемая профессия.

Так Бога ради! Кто ж Вам мешает так считать? Причём, заметьте, я это Ваше мнение не опровергаю (хотя оно спорно). А вот Вы почему-то не приемлите нелегальную иммиграцию

Danaez2, я не хочу Вас пугать

Вы меня не напугаете . И вообще, я предлагаю прекратить обсуждать именно мою кандидатуру на роль иммигранта. По той простой причине, что, приму ли я решение иммигрировать или нет, мне никогда не придёт в голову советоваться на этот счёт с кем-то в Интернете и, уж тем более, руководствоваться их советами Что касается Вашего поста - я совсем не утверждаю, что Вы лжёте "по фактам", предоставляете неверные сведения или что-то в этом роде. Наверняка, Ваши слова полностью соответствуют реальности. Но ещё раз повторюсь - не стоит пытаться быть "святее Папы Римского". Есть страны - в том числе в Европе, - которые никоим образом не готовы легализовать нелегалов. Та же Германия. Никогда не слышал о немецких "иммиграционных амнистиях". Но если страна законодательно прописывает возможности по легализации - значит, "кому-то это нужно". Может, Вы в курсе: в Португалии закон о легализации, схожий с испанским, был принят позже, чем в Испании. В Италии - могу ошибаться, но, по-моему, вообще только в прошлом году. То есть число стран, легализующих нелегалов, увеличивается. Нельзя сослаться на то, что в Испании - это какой-то рудимент прежних "богатых" лет.

Точно так же есть ряд стран, которые легко раздают гражданство якобы "по корням". Яркий пример - Румыния. В действительности, его элементарно, за не слишком большие взятки румынским чиновникам, покупают все, кому не лень. И опять-таки глупо думать, что румынское руководство - наивные дети и не знают о том, что в их стране обосновались даже несколько десятков эфиопов, под видом "этнических румын". Есть определённые расклады, согласно которым некоторые страны предпочитают принимать нелегалов, а другие - категорически против этого. Я не считаю, что человеку, пожелавшему пойти по пути нелегальной иммиграции, нужно во все эти расклады влезать. Есть один форум - возможно Вы его знаете, потому что там общаются "русские испанцы". И там есть отдельная тема: "Легализация в Испании после трёх лет нелегального проживания". Успешных историй - множество. И я сомневаюсь, что авторы постов - просто выдумщики. Хотя уверен, что и неуспешных - не меньше. Ну так что? Все другие варианты иммиграции - тоже отнюдь не гарантия гражданства. Так что, каким путём пойти, каждый решает для себя. По-моему так. Зачем разубеждать кого-либо? Помните, с чего мы начинали? С того, что одна молодая женщина из Уссурийска открыла эту тему. И написала, что у неё нет в России ни дома, ни семьи, ни друзей, ни работы. Вот, по-моему, это идеальное сочетание данных для нелегальной иммиграции. Шансы на успех явно доминируют над возможными рисками. Опять-таки, чем больше объём возможных потерь на Родине - тем менее привлекательна нелегальная иммиграция. Формула проста. А применять ли её на себя - выбор каждого.

[Stan]

Думаю, Вы согласитесь, что иммиграция - это попытка найти место, "где лучше". Для этого нужно составить представление, как это - "лучше", и как это - "плохо". А Вы на полном серьёзе утверждаете, что коррупция и злоупотребление служебным положением - это нормально (Вы же понимаете, что никак по-иному Ваши слова о походе к "знакомому начальнику" воспринимать невозможно?). То есть самое омерзительное, чем "богата" современная Россия, Вы выставляете в свете: "Ну и что? Такова жизнь". Вы же не ведёте речь о каких-то позитивных изменениях в жизни страны, как это делает, например, АлАр в своих репликах. Вы просто соглашаетесь с тем, что фекальные массы (пардон за грубость) - это нормальная жизненная среда. Не лучше и не хуже всех прочих. А я с этим не согласен.

...именно я об этом Котищще давно уже говорил, но он "хорошо вписался" после Германии в российскую действительность и ему это "по кайфу"...а вот мне уже нет...хотя я не эммигрировал еще никуда, но уже ...цать лет живу вне России...если откровенно: возвращаться не хочется, хотя да, деньги там заработать гораздо легче, но пришлось бы жить в обществе где в глазах 90% населения беспросветная безнадега, по@уизм, зависть и агрессия...

[Illigera]

Я,конечно,против нелегальной миграции;считаю,что надо искать все же законные пути. Но могу людей понять, тех, кто хоть чучелом, хоть тушкой..вот сижу перед рейсом на Москву сейчас и с ужасом представляю,что мне надо пережить в России эти 10 ближайших дней...брррр...

[Stan]

пережить в России эти 10 ближайших дней

ну на 10 дней можно себе места и занятия найти...я нахожу на 1- 1.5 месяца каждое лето

[ilonka1977]

Illigera, практически аналогично, только мне три дня предстоят. Ещё три дня, две недели уже "отбыла".

Danaez2, я не скажу за все остальные страны, но про Испанию могу сказать, что закон о легализации "дышит на ладан": каждый год парламент обсуждает его отмену. И если это, наконец, произойдёт, то останется только вздыхать, "как повезло им (тем, кто прошёл по заветному пути раньше), и как не повезло вам". Не секрет, что страна живёт на субсидии ЕС, основным донором которого является Германия, которая по вашим собственным наблюдениям относится к нелегалам крайне негативно. Стоит ЕС сказать "фас", и заработает в полную силу "спящая" уголовная статья о содействии нелегальной миграции: от нелегалов будут шарахаться, как от прокажённых, не говоря уж о проверках документов и следующей за ними депортации. Испанцы сердобольны, но страна на слишком коротком поводке, чтобы позволить себе кого-то жалеть. Закон был принят в тучные годы экономического роста ("строительного бума"), когда Испании нужны были рабочие руки, сейчас уже далеко не те времена.

[ilonka1977]

Stan, дело не в этом, заняться есть чем, конечно же: без нужды бы не поехали...

[Stan]

без нужды бы не поехали...

я еду не по нужде..вернее по нужде увидиться с близкими...хотя почти все они бывают на протяжении года и у меня...

[Temporary resident]

А я всегда с огромным удовольствием в РФ езжу:-)

[Possum]

А я всегда с огромным удовольствием в РФ езжу:-)

Потому что вы - Temporary resident.
А мы - Permanent.

[Temporary resident]

темпорари я на этом форуме

[Illigera]

Ну и чего тут хорошего?снег...и сразу на паспортном контроле регуляторша очереди вопит дурным голосом:«Женщина,куда пошли?!»..хорошо,что не мне Стая таксистов на выходе, как стервятники,тьфу! Мафия эта неистребимая как в самой дикой стране...

[Temporary resident]

Не знаю.. Я летом езжу, снега уже года четыре не видела. в аэропорту встречает семья, никаких стервятников. Отличная еда - русская, узбекская, кавказкая, во дворе площадки с кучей детей, ребенку куда интереснее чем в субербе. Европа близко (если в Москве), можно сьездить на пару-тройку дней, развеяться. В общем в отпуск с большим удовольствием езжу.

[exit]

Феерично=)))

Мнение розовое (имхо) не потому, что такого опыта нет/не достойны, в конце концов когнитивных способностей достаточно, чтобы изучить и осмыслить данный процесс без предварительной личной апробации. А потому, что рассуждаете поверхностно, не зная ни миграционного законодательства, ни реалий. Закон в Португалии был принят в 2007, раньше, чем в Испании. В 2012 в Португалии вступил новый закон с директивами ЕС, но с сохранением заветных статей о легализации. Директивы существенно усиливали ответственность работодателей за использование труда нелегальных иммигрантов, вплоть до уголовного наказания и предписывали в обязательном порядке задерживать, принудительно помещать в специальные центры и высылать иностранцев, не имеющих легального статуса в стране пребывания. Последнее вызвало бурю протестов во всем мире и в закон это внесли с мягкими формулировками, но настрой ЕС понятен. Всех в сад (с)
Закон определяет основные положения, регламент к закону дает механизм их применения, но ни закон, ни регламент не могут предусмотреть всех возможных жизненных ситуаций, это нужно понимать, а не зачитываться историями на форумах. Применение закона на практике во многом зависит от действий конкретных чиновников на местах. И оценить нужно прежде всего свои ресурсы - есть они - ок, можно пробовать, хоть и нелегально, если приспичило, а те принципы, на которых базируется Ваша теория - это треш, а не шанс. Про реалии Вам всё подробно чуть ранее описали. Такие дела.

[nat_ru]

Безотносительно к личностям участников дискуссии, так, мысли вслух. В Испании в 2013 году уровень безработицы был самым высоким в ЕС 26%. Четверть дееспособного населения. Сейчас пальму первенства перехватила Греция, но все равно цифра высокая -21%, второе место. Это к вопросу о легкости нахождения работы поломойки.
Нелегальная иммиграция - крайне жесткий опыт, этим путем идут люди физически и психически выносливые, которым терять в принципе нечего. От слова совсем.
Рафинированным белым воротничкам, а особенно за сорок, я крайне советую, в подкрепление всяческих теоретических разглагольствований, поработать в своем родном городе в Макдональдсе хотя бы месяц. Или на стройке с узбеками. Легче всего рассуждать о легкости нелегального бытия лежа на диване в своей собственной квартире после необременительного офисного планктонного дня. Почувствуйте разницу, так сказать.

[Danaez2]

Закон определяет основные положения, регламент к закону дает механизм их применения, но ни закон, ни регламент не могут предусмотреть всех возможных жизненных ситуаций, это нужно понимать, а не зачитываться историями на форумах. Применение закона на практике во многом зависит от действий конкретных чиновников на местах. И оценить нужно прежде всего свои ресурсы - есть они - ок, можно пробовать, хоть и нелегально, если приспичило, а те принципы, на которых базируется Ваша теория - это треш, а не шанс. Про реалии Вам всё подробно чуть ранее описали.

Что ж, и впрямь, зачем зачитываться историями на форумах, которые пишут люди, испытавшие что-либо на собственной шкуре? Уж лучше "зачитаться" Вашей трактовкой законодательства ЕС, которая, несомненно, основана на Вашем богатом жизненном опыте и Ваших принципах, кои - не треш. Вы это хотели услышать? Ну - благоволите

Рафинированным белым воротничкам, а особенно за сорок, я крайне советую, в подкрепление всяческих теоретических разглагольствований, поработать в своем родном городе в Макдональдсе хотя бы месяц. Или на стройке с узбеками. Легче всего рассуждать о легкости нелегального бытия лежа на диване в своей собственной квартире после необременительного офисного планктонного дня. Почувствуйте разницу, так сказать.

Если Вы это советуете, значит, вероятно, сами недавно вернулись со стройки или из Макдоналдса? С удовольствием услышал бы от Вас, как там сейчас - на стройках ЕС? Подробности из первых рук. Просто я это у тому, что, если подробностей нет, и строительного опыта нет, общие фразы, сказанные с апломбом, принято называть демагогией в чистом виде.

[exit]

Что ж, и впрямь, зачем зачитываться историями на форумах, которые пишут люди, испытавшие что-либо на собственной шкуре?

Незачем. Их можно принять во внимание. Но если и зачитываться, то хотя бы внимательно, потому что историю с этого форума Вы здесь приводили в пример, опуская некоторые очень важные нюансы и, насколько помню, Вам об этом сказали.

Уж лучше "зачитаться" Вашей трактовкой законодательства ЕС, которая, несомненно, основана на Вашем богатом жизненном опыте и Ваших принципах, кои - не треш.

Мной зачитываться тоже не надо, хотя опыт достаточный, лучше наймите миграционного адвоката, предварительно изучив технические вопросы самостоятельно, насколько это возможно, а то может оказаться, что истории почитаете, чемоданчик соберете, а закон уже месяца два как отменили или изменили..)

[Sergei it]

В первую очередь в в иммиграции важны документы, как это не странно, во вторую язык страны и только потом деньги. Первые два пункта ведут к появлению последних.
Можно конечно перевернуть все, если есть большие деньги, но и у них есть способность заканчиваться, а с годами это более грустно, чем постепенно подниматься.
Я уехал из СССР и не успел пожить в "свободных странах СНГ", тогда основной ошибкой считалось - "мне все должны и обо мне позаботятся" - это чистейшая глупость воспитания, когда страна думает за тебя, надеюсь сейчас такие взгляды не так развиты, как раньше.
Женщине надеяться на мужскую поддержку можно, но это хлипкая надежда и часто не оправдывает ожиданий. Знаю множество женщин, которые рискнули на этот ход - мужчина, как перевалочный пункт на начальной стадии иммиграции, отделавшись или испачканным паспортом или ребенком и только после этого начали самостоятельное плавание в новой стране.
Конечно, ты лежишь на пляже в свободной стране, у тебя высшее образование и рука не поднимается идти на стройку или мыть полы, но полежав так 2-3 месяца, собирая окурки , если ты курильщик, ты понимаешь, что надо идти работать, но здесь полно специалистов с высшим образованием без работы или радующиеся продавая билеты в музей принятые на временную сезонную работу.
Остается стать лучшим, что бы тебя заметили и взяли хоть на какую то работу.
Если ты один и простой человек, то становление происходит лет за 10 - это не выброшенные из жизни годы, но тяжелые и их надо выдержать, потом жизнь будет гораздо легче и интересней, но надо из себя что то представлять (это не мешает и в стране рождения).
Во всяком случае у меня было так, я въехал в страну с 200 дол. в кармане в начале 1990 г. без визы и документов (нелегально) и первый раз улетел в Венесуэлу в 2000г. уже с итальянским паспортом, с тех пор не останавливаюсь.
Можно сократить время, если ты отличный специалист в какой то области, заранее выучил язык и имеешь какие то накопления, но к этому надо готовиться еще дома.
Молодой возраст (до 30-ти лет) отличный бонус к привыканию и становлению в любой стране, чем старше, тем тяжелее, обычно в таких случаях помогают деньги, но не всегда.
Из личного опыта, прожив в другой стране ровно половину жизни, ни разу не пожалел, что сменил жизнь, на предсказуемую и с хоть каким то будущим, если себя правильно вести и делать выводы из собственных ошибок.
Главное помнить, что ты там никому не нужен, как в прочем и на родине, надеяться только на себя.

[Danaez2]

Но если и зачитываться, то хотя бы внимательно, потому что историю с этого форума Вы здесь приводили в пример, опуская некоторые очень важные нюансы и, насколько помню, Вам об этом сказали.

Мы тут в форумах уже запутались Вы сейчас говорите об истории, которая появлялась на этом форуме. А я - о других, которые изложены на другом форуме, где собираются "русскоязычные испанцы". Там, кстати, помимо той темы, что я упоминал - об успешных историях легализации - есть немало других, в которых описываются, например, варианты трудоустройства для лиц без легального статуса (на уборке цитрусовых в разных испанских провинциях, на стройках и т.п.). Так что, даже если не верить в честность людей, отписавшихся о собственной легализации, не вызывает сомнений, что нелегалы в Испании - есть, их немало, они работают, и в полицию злые испанцы не бегут их сдавать.

может оказаться, что истории почитаете, чемоданчик соберете, а закон уже месяца два как отменили или изменили..)

Конечно, может. А ещё может случиться то, о чём писала ilonka1977 - когда на момент выезда иммигранта из РФ закон существовал, а к тому дню, когда тот получил право на легализацию закон - бац - и отменили. Это, кстати, на мой взгляд значительно трагичней. Но это риски . Иммиграция без рисков вообще невозможна. За исключением вариантов с полноценной и официальной покупкой гражданства (как, например, это практикуется сейчас на Мальте - вроде бы в районе 800000 евро стоит мальтийский паспорт, правда, в эту сумму входит и обязательная покупка недвижимости ). Понимаете, я ввязался в эту дискуссию потому, что вижу во многих комментаторах не столько желание уберечь потенциального нелегала от рисков, сколько своеобразную зависть: а вдруг получится? Мы тут все такие - жилы рвём, чтоб жить в Европе, - а тут - кто-то "на халяву". Вот бы хорошо, его иммиграционная полиция сцапала. Или он сам бы убоялся высокой безработицы и домой свалил. Но вдруг не спацает, вдруг - не убоится. Вдруг ещё и закон не изменят. И получится, что права у нас одинаковые, статус - одинаковый. Но мы - мучились-старались, а он\она - на халяву.

Если это не так, и я не прав, тогда вызывает много вопросов именно ожесточённость спора. Чего ради? Понятно, что нелегальная иммиграция - это путь с наименьшими начальными вложениями (цена визы+билета+небольшая сумма на то, чтобы обосноваться на новом месте до первого заработка), но, при этом, и с наименее гарантированным результатом. Но разве это кому-то не ясно?

[AnnaLa]

Иммиграция без рисков вообще невозможна. За исключением вариантов с полноценной и официальной покупкой гражданства (как, например, это практикуется сейчас на Мальте - вроде бы в районе 800000 евро стоит мальтийский паспорт, правда, в эту сумму входит и обязательная покупка недвижимости ). Понимаете, я ввязался в эту дискуссию потому, что вижу во многих комментаторах не столько желание уберечь потенциального нелегала от рисков, сколько своеобразную зависть: а вдруг получится? Мы тут все такие - жилы рвём, чтоб жить в Европе, - а тут - кто-то "на халяву". Вот бы хорошо, его иммиграционная полиция сцапала. Или он сам бы убоялся высокой безработицы и домой свалил. Но вдруг не спацает, вдруг - не убоится. Вдруг ещё и закон не изменят. И получится, что права у нас одинаковые, статус - одинаковый. Но мы - мучились-старались, а он\она - на халяву.

Если это не так, и я не прав, тогда вызывает много вопросов именно ожесточённость спора. Чего ради? Понятно, что нелегальная иммиграция - это путь с наименьшими начальными вложениями (цена визы+билета+небольшая сумма на то, чтобы обосноваться на новом месте до первого заработка), но, при этом, и с наименее гарантированным результатом. Но разве это кому-то не ясно?

Я бы как раз покупку Мальтийского пасорта или ВНЖ Швейцарии или Англии (как Вексилберг и Абрамович сделали) назвала бы иммиграцией "на халяву." Такой вид иммиграции требует только одно: денег.
А вот попытка получение документов из стартового нелегального положения - как раз очень долгий и тяжелый процесс. И вкладывать придеться не только деньги, но и нервы, время, жизненные силы.