Пособие для начинающего доброжелателя по общению с эмигрантами

[Zoobaw]

Я с этим прогнозом не согласен, и думаю, что лет через 10-15 им в Европе и Австралии будет так же неуютно выходить на улицу, как нам сейчас в Москве.

Пока предпосылок особых к этому не видно (в Австралии. В Европе, конечно, похуже. может быть в худшем случае этническая проблема начнет проявляться через 10-15 лет. я имею ввиду первые проявления. но миграционная политика тут достаточно разумна, может быть не будет и этого), а вот России массовая миграция специалистов в Москву еще ой как может аукнуться. Первые отголоски в регионах уже есть.

[House495]

Я с этим прогнозом не согласен, и думаю, что лет через 10-15 им в Европе и Австралии будет так же неуютно выходить на улицу, как нам сейчас в Москве.

Пока предпосылок особых к этому не видно (в Австралии, в Европе, конечно, похуже), а вот России массовая миграция специалистов в Москву еще ой как может аукнуться. Первые отголоски в регионах уже есть.

Да будет вам. То, что происходило совсем недавно в Париже, Лондоне и Стокгольме - это только начало. Зря что ли Ле Пен набрала 20% голосов на выборах? Или Брейвик устроил свой хоррор в бюргерской Норвегии? Во многих европейских городах есть кварталы, куда реально стремно заходить поякше московских спальников. И ведь это население размножается куда активнее, чем белые. Про Австралию уже писал - имхо 10-15 лет, и это будет страна с белым меньшинством. От чего уезжают австралийцы? Миллион человек из общего населения в двадцать миллионов ... Конечно, у нас все те же явления. Но я пока еще надеюсь на принятие трудных политнекорректных решений Проблема с РФ традиционно в том, что пока гром не грянет ... а он скоро грянет.

То, что в России многое сливается в Москву, конечно, печально. С другой стороны, если в регионах мало реально работающих производств, куда активным людям деваться ...

[Indomilk]

а вот России массовая миграция специалистов в Москву еще ой как может аукнуться. Первые отголоски в регионах уже есть.

Лично я не вижу особого криминала в том, что хороший специалист получает новые возможности для раскрытия своего потенциала в Москве. Гораздо более печально, когда дипломированные и востребованные здесь специалисты, работают мойщиками витрин на бензоколонке в Орегоне..... Тема, как и следовало ожидать, пришла в тупик и превратилась в разговор глухих со слепыми с разных сторон. Моя личная позиция в данном вопросе такова: в РФ простому человеку можно жить достойно. Само-собой, что Россия не сахар и это понятно всем, помните тот бородатый анекдот: "Да, ужас, но не ужас, ужас, ужас!!!" как это кажется со стороны уехавшим.

[Camenante]

Вообще, ИМХО, эмигранты в абсолютном большинстве своем, люди глубоко несчастные, оторванные от корней, постоянно стремящиеся что-то кому-то доказать.
Когда я путешествую, думаю, что и остальные тоже, самое интересное - пообщаться с местными жителями. И практически везде местные жители - это добрые, отзывчивые, интересные люди. С кем бы не хотелось общаться во время путешествий? Лично мне не нравится сталкиваться с эмигрантами. Будь-то негры в стокгольме и Париже, индусы в Африке или русские в Каталонии. Почему так? Не знаю. Но, как правило, это очень ущербные неприятные люди. В 99 случаях из 100. Не знаю почему - но это практика, проверенная тысячами километров за десятки лет в десятках стран.

[Zoobaw]

Да будет вам. То, что происходило совсем недавно в Париже, Лондоне и Стокгольме - это только начало. Зря что ли Ле Пен набрала 20% голосов на выборах? Или Брейвик устроил свой хоррор в бюргерской Норвегии? Во многих европейских городах есть кварталы, куда реально стремно заходить поякше московских спальников. И ведь это население размножается куда активнее, чем белые. Про Австралию уже писал - имхо 10-15 лет, и это будет страна с белым меньшинством. От чего уезжают австралийцы? Миллион человек из общего населения в двадцать миллионов ... Конечно, у нас все те же явления. Но я пока еще надеюсь на принятие трудных политнекорректных решений Проблема с РФ традиционно в том, что пока гром не грянет ... а он скоро грянет.

То, что в России многое сливается в Москву, конечно, печально. С другой стороны, если в регионах мало реально работающих производств, куда активным людям деваться ...

Ну все таки Европа не Австралия и не Россия - разные миграционные тренды со всем вытекающим. В белом меньшинстве страшного ничего не вижу, если большинство представляют не асоциальные неадаптирующиеся маргиналы (как это происходит в Европе), а активная образованная молодежь, ориентированная на западные ценности. Поверьте, как тут идет интеграция я вижу каждый день - белый или не белый не играет роли уже во втором, а часто даже в первом поколении. Не все, конечно, гладко, но и до катастрофы ой как далеко.

Слив всего в Москву - он не печален, он катастрофичен. Людей понять можно, так получилось, я отношусь ровно, но если попытаться посмотреть объективно, то все-таки миграция в Москву гораздо негативнее, чем миграция за рубеж, кто бы что ни говорил, и когда мигрант в Москву рассказывает какой он патриот, а кто свалил - это как один лузеры...Вот это уже даже не смешно, а просто грустно.

[Viktor Prn]

Слив всего в Москву - он не печален, он катастрофичен. Людей понять можно, так получилось, я отношусь ровно, но если попытаться посмотреть объективно, то все-таки миграция в Москву гораздо негативнее, чем миграция за рубеж, кто бы что ни говорил, и когда мигрант в Москву рассказывает какой он патриот, а кто свалил - это как один лузеры...Вот это уже даже не смешно, а просто грустно.

Действительно, ведь мигрировавший в Москву платит налоги австралийцам, тратит деньги в магазинах американцев и учит детей у преподавателей французов...

А все русские эмигранты, подобны трудолюбивым таджикам и 99% заработанных денег высылают на свою Родину семьям, чем стимулируют развитие своей страны...

Как-то так получается...

[SC-SJ-SF-SFIP]

Моя подруга вместе с родителями уехали в Канаду, 10 лет назад. Причины мне неизвестны, кроме, как "за лучшим будущим для детей"..
Здесь жизнь была очень обеспеченной,
там же оказалась сопряжена с большими трудностями для всех. Как на мой взгляд, никак она не изменилась, т.е ничуть не больше, чем я, за эти же 10 лет,
мы постоянно общаемся, виделись 3-4раза, по ее рассказам, она осталась "русской", круг общения почти целиком состоит из украинцев, которых много в Канаде, в частности, в ТОронто,
белорусов. Никаких проблем с подробными рассказами о работе, неудачах, "что все толстеют страшно", сколько получает в час и т.д.
Что ее поразило в общении и в работе после переезда, так это то, что совершенно не принято жаловаться хоть на что-нибудь, болеть, быть в дурном настроении, тебя сразу начинают сторониться, считать неудачником, все такие суеверные..
Поэтому , может, многие и не рассказывают о себе.. и что еще, очень стыдно вернуться ни с чем((

[toyochara2]

Единственное, что мне может быть очень неприятно, когда уехавший человек начинает поливать грязью мою страну. Вот это я очень не люблю

Поверьте,несмотря на то что я уехал...мне так же бывает плохо когда за глаза и в глаза грязью поливают росиию....но здесь то мы все изначально россияне..давайте просто не будем делить нас на настоящих и бывших

[toyochara2]

Вы не усматриваете здесь неких двойных стандартов ?

Так источник то один,русское телевидение....я просто чему то верю,а в чём то сомневаюсь...как все нормальные люди...может быть позже будет прямо противоположное,то есть плюс россии,минус западу

[toyochara2]

Но некоторые предпочитают винить в своём неуспехе некие глобальные причины, типа "родина не та", хотя на самом деле причина кроется в самой личности.

Извините,но это напоминает мне юношеский максимализм...у меня получилось,значит априори у всех может получится так же...У каждого свои причины выезда или не выезда...не надо судить о всех со своей колокольни

[Vik555]

Я меняю свою реальность здесь и сейчас, поэтому все плюсы своей жизни я смогла сформировать у себя на Родине. И так может каждый. Но некоторые предпочитают винить в своём неуспехе некие глобальные причины, типа "родина не та", хотя на самом деле причина кроется в самой личности.

А куда бы вы уехали, если бы не было высоких зарплат в Москве и Питере? Поскольку они скорее исключения в России, чем правило, по уровню зарплат. Ну может еще кое-где в России места есть с высокими зарплатами. А в-основном - нищета!

Кроме этого: эмигранты ведь тоже меняют свою реальность, уехав туда, где более высокие зарплаты. А не сидят и винят кого-то в своем неуспехе. Что бы не говорили про эмигрантов, но эмиграция - это поступок, а не сидение сложа руки.

[Zoobaw]

Лично я не вижу особого криминала в том, что хороший специалист получает новые возможности для раскрытия своего потенциала в Москве. Гораздо более печально, когда дипломированные и востребованные здесь специалисты, работают мойщиками витрин на бензоколонке в Орегоне.....

Плохо, что специалист не получает возможностей для раскрытия своего потенциала у себя на родине, за редким исключением.
Ну и все-таки востребованные в РФ специалисты мойщиками на бензоколонке не работают, не знаю откуда Вы это взяли.
И впрямь разговор глухих со слепыми.

Думаю, наступил самый подходящий момент откланяться, ибо уже ни о чем. Всем спасибо за дискуссию, если есть что сказать - пишите в личку.

[toyochara2]

Гораздо более печально, когда дипломированные и востребованные здесь специалисты, работают мойщиками витрин на бензоколонке в Орегоне...

Моя половинка подтвердила свой диплом здесь,и работает по специальности.....с другой стороны,это ведь чаще всего не вина специалистов,что их труд не ценят в россии...да и потом,вам было бы приятно,если бы вас и вашу семью с 40 годов называли фашистами,гноили в лагерях и трудармиях,запрещали бы разговаривать на родном языке в семьях,запрещали бы учится где хочется и так далее..я понимаю,что все это и русских коснулось не в меньшей мере...но вот как то пылать любовью после всего к такой родине,получается с трудом...я ее понимаю

И вообще,мы не стонем и не жалуемся..это наш выбор,его просто надо уважать

Засим исчезаю

[House495]

Плохо, что специалист не получает возможностей для раскрытия своего потенциала у себя на родине, за редким исключением.
Ну и все-таки востребованные в РФ специалисты мойщиками на бензоколонке не работают, не знаю откуда Вы это взяли.
И впрямь разговор глухих со слепыми.

Мне кажется, эти материи обсудили в предыдущей ветки. Там ТС и есть пример - с приличным образованием, полученным в РФ, эмигрировал, и минимум 2 года официантил и штукатурил стены. Ну потом вроде как пробился. Но там же и обсудили, что на одного пробившегося приходится 10 непробившихся.
И про раскрытый потенциал то же - получающий в РФ 2,000 уе айтишник уехав будет получать, скажем, 4,000 уе. В минусе более высокие налоги и стоимость жизни.
Ну и нафига? Вот честное слово, с моей субъективной колокольни на данном этапе, т.е. в условиях глобальной рецессии, в которой РФ пока что выглядит не самым слабым звеном, овчинка выделки решительно не стоит, с учетом всего сопутствующего геморроя и унижений.
Но это, разумеется, без учета субъективных факторов вроде органического неприятия РФ как страны на энергетическом уровне или гиперчувствительности к российскому климату
Я согласен, что есть уникальные специалисты, которые не могут раскрыть свой потенциал на родине ни с профессиональной, ни материальной точки зрения.
Но это имхо все же исключения из общего потока середняков, которые меняют в лучшем случае баш-на-баш.

[Indomilk]

Моя половинка подтвердила свой диплом здесь,и работает по специальности.....с другой стороны,это ведь чаще всего не вина специалистов,что их труд не ценят в россии...

И сколько по времени она его подтверждала? Или просто заново переучивалась? Если это касается фундаментальных наук, то я с Вами полностью согласен, учёные в России никому не нужны уже давно, у меня один знакомый моего возраста защитил диссертацию, преподаёт в одном из столичных ВУЗов, издаёт книги за границей, и при всём при этом получает просто смешные деньги..... Что касается специалистов технического профиля, то их сейчас хронически не хватает даже в Москве. Их очень мало, и сейчас, когда старое поколение уже уходит, мы пожинаем плоды "лихих 90-х", полный провал в подготовке технической интеллигенции. Так что хороший молодой инженер сейчас вполне может зарабатывать прилично, и сделать карьеру гораздо быстрее.

[Гость]

ак только человек решит проблему выживания - то сразу вымрет

Точняк. Как только купил максимальную (на тот момент) конфигурацию домашнего компьютера - сразу остыл к "компьютеростроению".
С тех пор живу по принципу - "интернет есть, "ворд" запускается, HL2 70 fps (да, я олдфаг) " - и ладушки.
Но идея идеального компьютера "вымерла" навсегда.

[Zoobaw]

Мне кажется, эти материи обсудили в предыдущей ветки. Там ТС и есть пример - с приличным образованием, полученным в РФ, эмигрировал, и минимум 2 года официантил и штукатурил стены. Ну потом вроде как пробился. Но там же и обсудили, что на одного пробившегося приходится 10 непробившихся.
И про раскрытый потенциал то же - получающий в РФ 2,000 уе айтишник уехав будет получать, скажем, 4,000 уе. В минусе более высокие налоги и стоимость жизни.
Ну и нафига? Вот честное слово, с моей субъективной колокольни на данном этапе, т.е. в условиях глобальной рецессии, в которой РФ пока что выглядит не самым слабым звеном, овчинка выделки решительно не стоит, с учетом всего сопутствующего геморроя и унижений.
Но это, разумеется, без учета субъективных факторов вроде органического неприятия РФ как страны на энергетическом уровне или гиперчувствительности к российскому климату
Я согласен, что есть уникальные специалисты, которые не могут раскрыть свой потенциал на родине ни с профессиональной, ни материальной точки зрения.
Но это имхо все же исключения из общего потока середняков, которые меняют в лучшем случае баш-на-баш.

Ну про предыдущую ветку помнится и у Вас и у меня осталась куча вопросов к ТС. Да и уезжал он уже давненько, расцвет того же IT начался, я думаю, в 2003 году, до этого все было совсем плохо.
Сколько получающий в РФ (не Москва) 2000 уе ITшник будет получать в той же Ау можно посмотреть на сайте seek.com.au с пометкой Senior, Team Lead или что то в этом роде. Даже с учетом налогов получится цифра очень сильно отличающаяся от приведенной Вами. Насчет высокой стоимости жизни - тоже вопрос. В России дешево стоят именно "дешевые" товары. Приличные (не ЛАДА) автомобили стоят дороже даже чем в Австралии (которая сама по себе очень дорогая по сравнению с США, насколько знаю) чисто в цифровом выражении, без поправки на зарплаты. То же самое почти обо всех товарах можно сказать. Тут относительно дорога аренда жилья (но не уверен, что дорога относительно московских цен - скажем домик на два бедрума у моря близко к инфраструктуре без изысков можно снять за 1000-1200 долларов), квартиру (в трехэтажном доме из 15-18 квартир) в тихом престижном районе в пяти километрах от центра - полторы тыщи. И так далее. Элитный алкоголь (составляющий половину рынка роскоши в РФ) дешевле. Был забавный случай. Я летел Банкок - Мельбурн и одновременно летели русские туристы на Родину. В дютике Банкока затаривались только русские туристы, ибо цены там выше чем в Ау, но ниже, чем в РФ. Выбор ресторанов больше (и никаких узбеков в японских ресторанах ) )
Повторюсь - Австралия - очень дорогая страна по сравнению со многими другими. Возможно, Вы это и сами заметили, когда тут были.

Плюс огромная куча других плюсов (экология, безопасность, соцгарантии, прелести развитого а не развивающегося капитализма и прочее прочее прочее). Путешествовать, возможно, несколько сложнее, чем из Москвы, но несколько проще, чем в среднем из РФ. Хотя мне в целом все равно - Европа на выходные меня уже не интересует, а по остальным направлениям отсюда не хуже.

Геморрой и унижения...унижений не видел (если оными не считать требования муниципалитета снять флаг с балкона, типа не принято, или не орать на гитаре по ночам), а геморрой...так он у всех, куда без него...Он ведь и делает нашу жизнь интересной

Да, если что, то я уезжал не от плохой жизни к хорошей, а скорее по зову сердца к романтике дальних странствий. Так что меня в какой либо меркантильности, лузерстве и бегстве к сытой жизни можно не обвинять

[Zoobaw]

Что касается специалистов технического профиля, то их сейчас хронически не хватает даже в Москве. Их очень мало, и сейчас, когда старое поколение уже уходит, мы пожинаем плоды "лихих 90-х", полный провал в подготовке технической интеллигенции. Так что хороший молодой инженер сейчас вполне может зарабатывать прилично, и сделать карьеру гораздо быстрее.

Вот скажите, какие стимулы для неплохого специалиста из региона, знающего в той или иной степени английский (а неплохих без языка в той или ной степени сейчас не бывает) выбирать Москву вместо зарубежья? И то и то переезд, только за границу интереснее.

[Cutie Pie]

А можно, я в вас кину тапком, как оставшийся ?
Ну вот не вижу я криминала в том, что котируемый специалист, владеющий английским, решает жить и работать за бОльшую зарплату в лучших условиях. Имхо, страна должна пытаться таких удержать, и никакой радости их отъезд не вызывает.
Конечно, есть и другая категория, вроде описанных выше чуваков в трениках на немецких дискотеках, из которых в РФ кроме гопников все равно ничего бы не вышло, да и бог с ними. Но я бы не объединял эти категории.

можно кидать

Но мы говорим об иммиграции. Сейчас российский специалист со знанием английского может работать за бОльшую зарплату в лучших условиях и без иммиграции - либо в РФ, либо экспатить без иммиграции. Из моего окружения (выпускники моего вуза и иные технические специалисты, которых я знаю) только 1(!) семейная пара иммигрировала в Канаду и то по вполне субъективным причинам (там парень женился и жена была сильно настроена на выезд, за год супружеской жизни она его "склонила" и он прошёл все экзамены, успешно иммигрировали, он работает в АйТи за зарплату сопоставимую с моей, она подтверждает своё российское образование, нелегально подрабатывая по профессии). Все остальные работают либо в РФ, либо экспатят. Список стран очень широк - Канада, Англия, Норвегия, Малайзия, Тайланд, Того, Мексика и т.д. В этих странах все работают примерно по одинаковому принципу - либо вахта, либо постоянная локэйшн на месте с компенсацией расходов на размещение. Т.е. они не являются иммигрантами и сами себя не оценивают как иммигрантов.
Справедливости ради, есть в нашем окружении ещё одна пора, намыливающая лыжи. И тоже: свадьба, девушка из провинции, которая выросла с идеей, что в Европе мёдом намазано (это было связано с тем, что в 90-е она выезжала по какой-то чернобыльской программе в Бельгию, где жила в семье бельгийцев, ну т.е. в голодные 90-е контраст был налицо и он ей запал сильно в душу), эта девушка теперь вот настраивает мужа на иммиграцию в США. Возможно, что тоже уедут, хотя у него рвения не наблюдается особо.

Таким образом, эмигранты (не квалифицированные работники по контракту, коей является, например, Снуснумрик, а именно эмигранты) в обсуждаемой теме, это прежде всего люди, которым нечто претит на Родине, которые едут не "за", а "от". Они хотят "не такую" культуру, "не такие" законы, "не такие" привычки, "не такие" традиции. А при этом сделать и установить свою культуру, свои законы, свои привычки и свои традиции, такие как хочется им, почему не хотят. Боятся процесса.


Думаю,Хаус, вам будет близка аналогия с управлением проектами. Вы же не захотите, набирая команду для реализации какого-либо проекта, видеть в команде нытиков, слабаков и безответственных, даже если они будут хорошими специалистами? Я думаю, что нет, не хотите. Поэтому, этих людей надо просто отпустить без сожаления. А то ведь с таким настроем далеко не уедешь.

[House495]

Вот скажите, какие стимулы для неплохого специалиста из региона, знающего в той или иной степени английский (а неплохих без языка в той или ной степени сейчас не бывает) выбирать Москву вместо зарубежья? И то и то переезд, только за границу интереснее.

1) Остается в своей языковой среде. Я не о том, на каком языке приятней разговаривать, но если речь о карьере, в дело вступает не только профессионализм, тут уже нужно знание языка и soft skills. В "той или иной степени" английский имхо не позволит сделать карьеру на западе (юго-востоке ). Тут уж либо fluent, либо никак.
2) Отсутствие визово-разрешительного геморроя.
3) Потенциально - близость к родственникам-друзьям-знакомым, которые могут помочь при траблах.
4) Потенциально и в зависимости от отрасли - лучшие карьерно-денежные перспективы. Делать карьеру там все же сложнее, чем здесь. Я знаю людей, которых активно зазывали в ЮК и прочие популярные страны. Они отказались, и не прогадали. Потому что в ЮК их бы поставили на одну полку с сотней таких же гавриков, и им пришлось бы драться за место под солнцем на не очень хорошем рынке, а в РФ они практически уникальны.
5) Хреновая, но все же бесплатная медицина Страховки действуют не везде и покрывают не все. А за свой счет у вас ой как больно
6) НДФЛ 13%. Бензин дешевле
7) Как уже обсудили выше - жизнь и сервис 24 часа в сутки, хотя вы вроде уже адаптировались
8) Логистически удобней путешествия по многим направлениям плюс домой к родичам, если имеются.

[Indomilk]

Вот скажите, какие стимулы для неплохого специалиста из региона, знающего в той или иной степени английский (а неплохих без языка в той или ной степени сейчас не бывает) выбирать Москву вместо зарубежья? И то и то переезд, только за границу интереснее.

1. Не надо переучиваться заново, подтверждать свой диплом.
2. Россия тоже меняется, причём всё быстрее и быстрее. Предстоящие события: Мундиаль 2018, к которому во многих городах РФ предстоит построить кучу объектов (дороги, вокзалы, аэропорты, гостиницы и проч.). "Новая Москва", под которую выделена огромная территория. По-моему уже этого более чем предостаточно, на мой век точно хватит, а дальше видно будет. Кстати уже давно полстраны работает над объектами Олимпиады в Сочи, знаю это не понаслышке, сам над ними работаю.....

[Zoobaw]

Таким образом, эмигранты (не квалифицированные работники по контракту, коей является, например, Снуснумрик, а именно эмигранты) в обсуждаемой теме, это прежде всего люди, которым нечто претит на Родине, которые едут не "за", а "от". Они хотят "не такую" культуру, "не такие" законы, "не такие" привычки, "не такие" традиции. А при этом сделать и установить свою культуру, свои законы, свои привычки и свои традиции, такие как хочется им, почему не хотят. Боятся процесса.

Почему Вы не улучшили жизнь у себя на Родине, в городке, а предпочли тепленькое местечко в Москве?
Хватит уже пафоса, ей богу.

[toyochara2]

И сколько по времени она его подтверждала? Или просто заново переучивалась?

в общей сложности года два,практика,языковая практика,фармакология практически с нуля,ну и все.пошла и сдала госэкзамен здесь..теперь имеет право работать во всем мире,ну конечно при языковых знаниях соответствующих

[House495]

Таким образом, эмигранты (не квалифицированные работники по контракту, коей является, например, Снуснумрик, а именно эмигранты) в обсуждаемой теме, это прежде всего люди, которым нечто претит на Родине, которые едут не "за", а "от". Они хотят "не такую" культуру, "не такие" законы, "не такие" привычки, "не такие" традиции.

Я согласен, и имхо большинство эмигрантских историй это подтверждает. Люди едут не куда-то, а именно из РФ, и потом по месту начинают разбираться со своей новой жизнью. Причем выбор страны опять же имхо часто определяется наличием миграционных лазеек, а не тем, что сама страна чем-то нравится. Ну типа "немцы" едут в Германию, "евреи" - в Израиль, выходящие замуж за иностранцев - туда, откуда окажется родом муж . Историй, чтобы кого-то куда-то адресно пригласили, соблазнив деньгами или перспективами, насколько я могу судить, очень мало.

Думаю,Хаус, вам будет близка аналогия с управлением проектами. Вы же не захотите, набирая команду для реализации какого-либо проекта, видеть в команде нытиков, слабаков и безответственных, даже если они будут хорошими специалистами? Я думаю, что нет, не хотите. Поэтому, этих людей надо просто отпустить без сожаления. А то ведь с таким настроем далеко не уедешь.

Блиииин .... Пошел собирать чемодан

[Zoobaw]

1. Не надо переучиваться заново, подтверждать свой диплом.
2. Россия тоже меняется, причём всё быстрее и быстрее. Предстоящие события: Мундиаль 2018, к которому во многих городах РФ предстоит построить кучу объектов (дороги, вокзалы, аэропорты, гостиницы и проч.). "Новая Москва", под которую выделена огромная территория. По-моему уже этого более чем предостаточно, на мой век точно хватит, а дальше видно будет. Кстати уже давно полстраны работает над объектами Олимпиады в Сочи, знаю это не понаслышке, сам над ними работаю.....

1. Вот Вы как бы вроде с одной стороны за энергичных и активных говорите, а с другой стороны как бы и против. Есть некое противоречие. Активному переучиться и диплом подтвердить - не проблема, а интерес и опыт.
2. Не очень понял. А каковы из этого вытекающие преимущества знающему английский техническому специалисту в глубинке перед эмиграцией?

[slish]

Что касается специалистов технического профиля, то их сейчас хронически не хватает даже в Москве. Их очень мало, и сейчас, когда старое поколение уже уходит, мы пожинаем плоды "лихих 90-х", полный провал в подготовке технической интеллигенции. Так что хороший молодой инженер сейчас вполне может зарабатывать прилично, и сделать карьеру гораздо быстрее.

Пусть не по теме - абсолютно согласен, просто беда. Сейчас понадобились - хрен найдешь бездари и алкаши - нах никому не нужные. А толковых всех рассхватали и реально огромных денег стоят (кстати огромные и приносят), провал полный, зато юристов-финансистов попой ешь

[Indomilk]

1. Вот Вы как бы вроде с одной стороны за энергичных и активных говорите, а с другой стороны как бы и против. Есть некое противоречие. Активному переучиться и диплом подтвердить - не проблема, а интерес и опыт.
2. Не очень понял. А каковы из этого вытекающие преимущества знающему английский техническому специалисту в глубинке перед эмиграцией?

1. Я говорю исключительно со своей позиции. Лично мне переучиваться снова нет никакого желания, опять же все эти институтские годы - псу под хвост? Я очень ценю свои силы и время затраченные на получение образования здесь, начинать снова с "чистого листа" не собираюсь....
2. Работа над объектами мирового значения по Вашему не стОит этого? С нами, к слову, работают куча инофирм, приезжали и англичане и хорваты и др. Это к слову, о применении английского языка. Мы уже давным-давно не находимся "на отшибе" цивилизации, как многие думают.....

[Zoobaw]

1) Остается в своей языковой среде. Я не о том, на каком языке приятней разговаривать, но если речь о карьере, в дело вступает не только профессионализм, тут уже нужно знание языка и soft skills. В "той или иной степени" английский имхо не позволит сделать карьеру на западе (юго-востоке ). Тут уж либо fluent, либо никак.
2) Отсутствие визово-разрешительного геморроя.
3) Потенциально - близость к родственникам-друзьям-знакомым, которые могут помочь при траблах.
4) Потенциально и в зависимости от отрасли - лучшие карьерно-денежные перспективы. Делать карьеру там все же сложнее, чем здесь. Я знаю людей, которых активно зазывали в ЮК и прочие популярные страны. Они отказались, и не прогадали. Потому что в ЮК их бы поставили на одну полку с сотней таких же гавриков, и им пришлось бы драться за место под солнцем на не очень хорошем рынке, а в РФ они практически уникальны.
5) Хреновая, но все же бесплатная медицина Страховки действуют не везде и покрывают не все. А за свой счет у вас ой как больно
6) НДФЛ 13%. Бензин дешевле
7) Как уже обсудили выше - жизнь и сервис 24 часа в сутки, хотя вы вроде уже адаптировались
8) Логистически удобней путешествия по многим направлениям плюс домой к родичам, если имеются.

Так. Попробую по пунктам.
1. Про язык. Безусловно, но овладение языком - это все таки скорее удовольствие, чем геморрой.
2. Тот же австралийский PR (это не рабочая виза, а полноценный вид на жительство, с бесплатной медициной и т д) раньше можно было получить сдав *** (это см п.1) и потратив немножко денег. Сейчас происходят ужесточения, но деталей я не знаю.
3. Вот это интересный пункт, но...вытекает из него таки то, что уехавший за рубеж таки менее слабачок, чем оставшийся, ибо траблы решает сам
4. Ну это лотерея. ЮК тот еще эталон, в общем то. Про соотношение цен и зарплат с той же Ау (ну нет у меня четких знаний по другим странам ) я уже писал
5. Обсудим? На самом деле Вы сейчас очень сильно заблуждаетесь, но не уверен, что стоит обсуждать в контексте этой темы.
6. Посчитаем оставшиеся после налогов (где смотреть соотношение цен и зарплат уже писал)
7. Да и не только я. Думаю и Вы бы адаптировались и любой другой. Да и очень эфемерно. Сегодня в РФ оно так, завтра по другому. Не считается в общем
8. Можем обсудить и это отдельно. Кажется, это было в той теме и результат был, что из Москвы (Не России!!!) удобнее ТОЛЬКО поездки выходного дня в Европу. Все. Не более того.

Так что простите, но не убедили-таки
Не, я на самом деле считаю, что мир, он на месте то не стоит, и с учетом нынешнего рывка в информационных технологиях он стал ближе чем раньше и хочешь - едь в Москву, хочешь - за границу, разницы нет, до Австралии на самолете столько же как до Перми из Москвы на поезде, а на поездах не так давно еще вся страна ездила и на большие расстояния и ничего.

[toyochara2]

2. Работа над объектами мирового значения по Вашему не стОит этого? С нами, к слову, работают куча инофирм, приезжали и англичане и хорваты и др. Это к слову, о применении английского языка. Мы уже давным-давно не находимся "на отшибе" цивилизации, как многие думают.....

Господа,Вы забываете что большинство уехавших сюда,приняли решение сразу после развала союза,в лихие 90...ну некорректно сравнивать РФ 90 годов прошлого века и то что имеем сейчас

Ок,я может быть,именно я,жалею о том что уехал...но обратно не вернусь как ни крути,начинать третий раз все с нуля,какой мне смысл?Я вроде не мальчик уже

[Zoobaw]

1. Я говорю исключительно со своей позиции. Лично мне переучиваться снова нет никакого желания, опять же все эти институтские годы - псу под хвост? Я очень ценю свои силы и время затраченные на получение образования здесь, начинать снова с "чистого листа" не собираюсь....
2. Работа над объектами мирового значения по Вашему не стОит этого? С нами, к слову, работают куча инофирм, приезжали и англичане и хорваты и др. Это к слову, о применении английского языка. Мы уже давным-давно не находимся "на отшибе" цивилизации, как многие думают.....

1. Нуууу...Опять же у кого сколько энергии и упорства. Согласитесь, если кто-то собирается и добивается - это ведь плюс ему скорее, а не минус
2. Тут видите в чем дело. Россия первый раз получила ивенты такого уровня, поэтому вокруг этого столько всего. А в том же Мельбурне идут разговоры о закрытии мероприятия, которое вроде как тоже скоро будет в РФ и тоже очень большое достижение. Формула один. Так что все относительно весьма.
Россия не на отшибе цивилизации, что Вы, я никогда так и не думал.
Ну и не всем работать на объектах мирового значения. Лично я к карьере весьма спокоен, предпочитаю занимать свою нишу, в которой мне комфортно. И, в общем то, отнюдь не от того, что не могу выше, предпочитаю. Просто комфорт ценю больше чем карьеру.

[slish]

По теме... "мыло и мочало, начинай сначала". Выбрал последний вариант, ибо так и есть для большинства. 2 часа назад встречался по делам с двумя эмигрантами из Германии по делам, от моего знакомого эмигранта-немца. Рожи друг-другу не били, косо не смотрели, тему "что, сука, как прижало на родину потянуло" не поднимали Хотя людей везде хватает разных, кто-то у подъезда водку лакает вместо работы и костерит уехавших, а кто-то с двумя высшими образованиями моя посуду или ведя такси на чужбине , вот чудеса, точно также костерит оставшихся Весь негатив - от неустроенности и от следующей из этого неудовлетворенности собой. А кто в этом виноват? Правильно "ивреи/хачи/уехавшие/оставшиеся/Вась с пятого этажа, морда бандитская, все деньги своровал и т.д." А то что отговаривают и стращают перед отъездом - так это нормально, меня родители перед каждой поездкой стращают, хотя лет 10 как женился и у самого семья Детей так же предостерегать буду... а вот осуждение , оно редко встречается.

[Indomilk]

Господа,Вы забываете что большинство уехавших сюда,приняли решение сразу после развала союза,в лихие 90...ну некорректно сравнивать РФ 90 годов прошлого века и то что имеем сейчас
Ок,я может быть,именно я,жалею о том что уехал...но обратно не вернусь как ни крути,начинать третий раз все с нуля,какой мне смысл?Я вроде не мальчик уже

Я Вас прекрасно понимаю, и на Вашем месте поступил бы точно также. Zoobaw же, как я понял из нашего диалога, уехал совсем недавно.

[Zoobaw]

Я Вас прекрасно понимаю, и на Вашем месте поступил бы точно также. Zoobaw же, как я понял из нашего диалога, уехал совсем недавно.

Подтверждаю. Вот как раз именно в лихие девяностые я может быть и не уехал бы, ибо движуха, все интересно, а сейчас что в РФ...Тоска зеленая, "стабильность"...
А рвать жопу, заполняя пустоту погоней за материальными благами (т.е делать карьеру в РФ)...Ну не мое это, проверял...

[Loquito]

Люди едут не куда-то, а именно из РФ,

Приключений во время жизни в России хватило. Теперь хочу спокойно и скучно жить на берегу фьорда, тупо ловить рыбу или работать бульдозеристом за нищие по московским меркам 5-7 т. евро\мес. С бесплатной качественной медициной, добрыми людьми вокруг, отсутствием преступности, заботой не только семьи, но и государства о детях.
Ну и наскрести помаленьку на домик в деревне, то есть в теплой стране.
Вот такие убогие мечты неудачника, ставшего эмигрантом и не стремящегося ничего добиваться.

[House495]

работать бульдозеристом за нищие по московским меркам 5-7 т. евро\мес.

Ну, не прибедняйтесь, это очень хорошая зарплата что в РФ, что и в большинстве развитых стран Другое дело, что в Норвегии цены просто бешеные, посему ее покупательная способность по идее раза в 2 ниже, чем в Москве. Плюс налоги небось конские.

Ну и наскрести помаленьку на домик в деревне, то есть в теплой стране.
Вот такие убогие мечты неудачника, ставшего эмигрантом и не стремящегося ничего добиваться.

Ну слава богу, я уж боялся, вы в Норвегии и помирать собираетесь Потому как при всех ее плюсах климат там имхо мерзейший, что ни говори

[Indomilk]

Ну слава богу, я уж боялся, вы в Норвегии и помирать собираетесь Потому как при всех ее плюсах климат там имхо мерзейший, что ни говори

Да ну будет Вам! Гораздо лучше чем в Москве, черешня растёт, всё-таки Гольфстрим какой-никакой! Из всей Скандинавии Норвегия произвела на меня самое яркое впечатление, в отличие от тормознутой Швеции....

[Loquito]

Ну слава богу, я уж боялся, вы в Норвегии и помирать собираетесь

Теперь уже на основании своего опыта могу сказать, что Норвегия или что-то другое...но в Россию обратно совсем не хочу.

[House495]

Да ну будет Вам! Гораздо лучше чем в Москве, черешня растёт, всё-таки Гольфстрим какой-никакой! Из всей Скандинавии Норвегия произвела на меня самое яркое впечатление, в отличие от тормознутой Швеции....

Дык на меня тоже яркое - в части фьордов. Но это как туриста ... а с точки зрения жизни в июле месяце я все время ходил в свитере и куртке. Ну его нафиг

[toyochara2]

Дык на меня тоже яркое - в части фьордов. Но это как туриста ... а с точки зрения жизни в июле месяце я все время ходил в свитере и куртке. Ну его нафиг

Приходим к консенсусу?? А вообще,тема скользкая,ТС провокатор и поп Гапон в одном лице Надо же так народ взбудоражить,на 17 страниц ,роман блин

[LeonidNYC]

Но там же и обсудили, что на одного пробившегося приходится 10 непробившихся.
И про раскрытый потенциал то же - получающий в РФ 2,000 уе айтишник уехав будет получать, скажем, 4,000 уе. В минусе более высокие налоги и стоимость жизни.Ну и нафига?

Откуда такая статистика? По моему опыту здесь в США, абсолютное большинство адекватных людй приехавших в не очень преклонном возрасте (когда могли выучить язык, если надо поменять специализацию имели возможность это сделать, итд), устроились - кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то отлично. Но думаю что в общем и целом, их уровень жизни здесь выше чем был бы в России (я не беру в пример бизнесменов, так как возможно для бизнеса в России много возможностей для "наших" которых нет в США и западных странах, я имею в виду тех кто работает на других). Я говорю о тех кто приехал легально, конечно.

Кроме того, дело ведь не только и не столько в деньгах. В США да и наверно в других западных странах привыкаешь к некоторым вещам которые здесь кажутся обыденными, а в России если и есть, то достаточно редки. Я не знаю как работает почта, интернетные магазины, муниципальные сервисы в России, но здесь можно практически всё делать не интернете - от платежа газа и электричества, до покупки многих вещей, которые приходят бесплатной доставкой через пару дней. Даже права или паспорт просто приходят по почте в конверте. Я уже не говорю об экологии, законности, и других, в общем, мелочах которые для некоторых важны.Хотя, я живу в нетпиличном для США городе Нью Йорке причём в центре где тоже шум, гам, теснота, итд. Но большая часть американцев живёт в "другой Америке". Климат здесь тоже не очень хороший. Вернее, в России ждал лета, тут жду осень и весну, так как летом влажная баня и часто такая жара что приятнее сидеть дома с кондиционером.

Да, в России тоже наверно можно неплохо жить, имея приличную, нужную специальность, не давать взятки и иметь удовольствие от жизни. Но там где есть зарплаты (Москва), судя по всему уровень жизненного комфорта не очень. Даже в аэропорт доехать, судя по всему, не просто. Хотя, теперь есть скоростные поезда - это плюс.

[Гость]

тупо ловить рыбу

+100

Но хорошая лодка нужна. С берега фиорда - только сай и прибрежные виды трески. Потому, немного "не то". Накопите на хорошую лодку, чтобы уходить в море на достаточное расстояние.

[Гость]

Откуда: Израиль

Неодобрение и Непонимание

И еще....Отношение к эмиграции очень меняется в зависимости от времени. 50 лет назад было одним, 20 лет назад- другим, а сейчас -третьим.
Поэтому, каждый из эмигрантов, в зависимости от года эмиграции, почувствовал разное отношение к себе со сторону остающихся. Нельзя сравнивать ответы человека уехавшего сейчас с ответами того, кто уехал в 20-е годы прошлого века.

Боже мой... Ну какое у меня (например) к Вам неодобрение и непонимание? Я - родился на северо-западе Вологодской области, а в детстве (кроме русского) говорил на местном языке, названия которого Вы, возможно, никогда даже случайно не услышите. Какое у меня может быть отношение к ВАШЕЙ иммиграции? Да никакого, если честно. Я думаю, что у нас ничего общего и никаких точек соприкосновения.

Неодобрение и Непонимание

Вы сами по себе. Моя страна - сама по себе. Остальное - Вам только кажется. Равнодушие - и вряд ли большее.

[House495]

Откуда такая статистика? По моему опыту здесь в США, абсолютное большинство адекватных людй приехавших в не очень преклонном возрасте (когда могли выучить язык, если надо поменять специализацию имели возможность это сделать, итд), устроились - кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то отлично.

Я говорю не о статистике, а о тренде. Я верю, что большинство ваших знакомых нормально устроились. Но я не уверен, что именно ваши знакомые (т.е. как я понимаю достаточно образованные люди, уехавшие давно) - это основная часть эмигрантской массы.

Кроме того, дело ведь не только и не столько в деньгах. В США да и наверно в других западных странах привыкаешь к некоторым вещам которые здесь кажутся обыденными, а в России если и есть, то достаточно редки. Я не знаю как работает почта, интернетные магазины, муниципальные сервисы в России, но здесь можно практически всё делать не интернете - от платежа газа и электричества, до покупки многих вещей, которые приходят бесплатной доставкой через пару дней. Даже права или паспорт просто приходят по почте в конверте. Я уже не говорю об экологии, законности, и других, в общем, мелочах которые для некоторых важны.

Ну никто не спорит, что жить в западных странах в целом гораздо комфортней. Почта (ну которая государственная) работает плохо. Но есть DHL, UPS и т.п. Интернет-магазинов полно, хотя лично я их не очень люблю. За коммунальные услуги давно плачу через интернет. Но это все в Москве. В регионах, конечно, все сложнее, хотя на днях читал опрос - 58% населения регулярно используют интернет, 38% - каждый день. В крупных городах редко в каком доме (ну кроме пенсионеров) нет компьютера и интернета.
А вот права и паспорт по почте в России и не стОит, странно, что это считают приемлемым в США на фоне кампании борьбы с терроризмом

Да, в России тоже наверно можно неплохо жить, имея приличную, нужную специальность, не давать взятки и иметь удовольствие от жизни. Но там где есть зарплаты (Москва), судя по всему уровень жизненного комфорта не очень. Даже в аэропорт доехать, судя по всему, не просто. Хотя, теперь есть скоростные поезда - это плюс.

Аэроэкспрессы ходят во все аэропорты, 30-45 минут. Ночью можно и на такси нормально доехать. Что есть уровень жизненного комфорта? Экология и мигранты сильно раздражают. Пробки достают водителей. Но схожие проблемы есть и во многих западных городах. Я затрудняюсь сказать, какие такие услуги может получить обыватель на западе, которые были бы недоступны жителю не только Москвы, но и любого крупного города в РФ У кого проблемы со здоровьем, конечно, могут быть недовольны медициной. У меня, к счастью, пока больших проблем не наблюдается.

[Гость]

[получить обыватель на западе, которые были бы недоступны жителю не только Москвы, но и любого крупного города в РФ

Вы правы. Таких услуг и товаров нет. Все что есть "там" Вы можете без особых проблем получить и здесь.

[ilsit]

[получить обыватель на западе, которые были бы недоступны жителю не только Москвы, но и любого крупного города в РФ

Вы правы. Таких услуг и товаров нет. Все что есть "там" Вы можете без особых проблем получить и здесь.

Cогласна, "Таких услуг и товаров нет. Все что есть "там" Вы можете без особых проблем получить и здесь" и даже больше. Например, столь заботливое отношение гаишника, вымогающего взятку.

Хотя на западе тоже куча своих тараканов

[House495]

Все что есть "там" Вы можете без особых проблем получить и здесь" и даже больше. Например, столь заботливое отношение гаишника, вымогающего взятку.

Взятки вымогают не так часто. Тем же гаишникам, насколько я в курсе, граждане их предлагают сами вполне себе инициативно. У всех есть выбор - можно ведь и штраф заплатить в несколько раз больше, а можно и права отдать. Но нет - все нарушают, потом сами ноют "командир, ну давай договоримся", а потом несут гаишников на всех углах

[ilsit]

Взятки вымогают не так часто. Тем же гаишникам, насколько я в курсе, граждане их предлагают сами вполне себе инициативно. У всех есть выбор - можно ведь и штраф заплатить в несколько раз больше, а можно и права отдать. Но нет - все нарушают, потом сами ноют "командир, ну давай договоримся", а потом несут гаишников на всех углах

Ну ладно, никого я не несу
Просто вспомнился диалог почти на границе, кстати никаких серьезных доказательств превышения скорости):

- Ну что делать будем? (гаишник, строго)
- !??? (я, бестолковая)
- Деньги есть?
- Русских уже нету... (честно ответила)
- Ну хоть какие-нибудь.... (жалобно)

отдала всю мелочь, состоявшую из монет разных стран

[House495]

отдала всю мелочь, состоявшую из монет разных стран

Т.е. совершили преступление, предусмотренное ст.291 УК РФ. Очень мило. А почему не потребовали составить протокол, чтобы потом заплатить штраф или оспорить нарушение в суде? Потому что был шанс отделаться мелочью?

И это воспоминания какого года - 1992 ? К московскому гаишнику с купюрой меньше 5000 рэ, полагаю, вообще обращаться некомильфо А за деяния, влекущие лишение прав, как я понимаю, разговор начинается с 3 таких купюр и заканчивается в бесконечности в зависимости от модели вашего авто и прочих атрибутов благосостояния.

[ilsit]

И это воспоминания какого года - 1992 ? К московскому гаишнику с купюрой меньше 5000 рэ, полагаю, вообще обращаться некомильфо А за деяния, влекущие лишение прав, как я понимаю, разговор начинается с 3 таких купюр и заканчивается в бесконечности в зависимости от модели вашего авто и прочих атрибутов благосостояния.

Да, дело было лет 5 назад на границе смоленской области с витебской. Просто о других случаях вымогательства, не таких милых и не только гаишниками, вспоминать не хочется, очень сильно ухудшается настроение. А Вас этот аспект жизни(вымогательства) не напрягает, или это случается только со мной? Мы тут, я понимаю, сравниваем прелести российской жизни с прелестями зарубежной

[Possum]

И про раскрытый потенциал то же - получающий в РФ 2,000 уе айтишник уехав будет получать, скажем, 4,000 уе. В минусе более высокие налоги и стоимость жизни.

Где вы такие зарплаты нашли? Если под уе понимается доллар, то в США хороший программист получает минимум в полтора-два раза больше, чем 4,000 уе (порядка 70-100 тыс. в год) - причем я имею в виду именно минимум, человек с головой и опытом 10 лет будет получать 120-150 тыс. (т.е. 10-12 тыс. в месяц), и это не предел. Да, налоги больше, но обычно не настолько (т.е., скажем, в России - 13%, в США при наличии семьи и дома и в не слишком жадном штате это может быть в среднем 20% - конечно, при большом доходе, если человек один, дом не выплачивает и т.п., то может быть и 40%, но даже в этом случае общий баланс все равно положительный).