Хочу уехать из России и не вернуться

[Danaez2]

Я бы как раз покупку Мальтийского пасорта или ВНЖ Швейцарии или Англии (как Вексилберг и Абрамович сделали) назвала бы иммиграцией "на халяву." Такой вид иммиграции требует только одно: денег.
А вот попытка получение документов из стартового нелегального положения - как раз очень долгий и тяжелый процесс. И вкладывать придеться не только деньги, но и нервы, время, жизненные силы

Полностью согласен. Но при том условии, что эта формула - чисто теоретическая. Если человеку легко достались какие-то безумные деньги - и он с такой же лёгкостью вложил их в паспорт другой страны - это, конечно, наипростейший путь получения гражданства. Но все мы, к сожалению, как это говорится, "играем теми картами, что нам раздала судьба". Для заурядного человека (не обязательно без образования и языка) стартовая "нелегальщина" - не столько простой способ, сколько "наглядный". Это как в РФ работать на 3-х работах. Человек постоянно выбирает между желанием хоть сколько-то ещё заработать к своему мизеру, и необходимостью хотя бы банально высыпаться. Сам оцениваешь свои силы, сам делаешь выбор - справишься\не справишься. И путь это, конечно, не лёгкий.

[AndroNsk]

Понимаете, я ввязался в эту дискуссию потому, что вижу во многих комментаторах не столько желание уберечь потенциального нелегала от рисков, сколько своеобразную зависть: а вдруг получится?

Вы совсем плохо разбираетесь в том, кто в большинстве своем вам отвечают - эти люди уже давно и легально прошли процесс эмиграции по профессиональному отбору, через легальную учебу в универах или "корням". Имеют ВНЖ или гражданство и живут/жили в Европе, Австралии, Новой Зеландии, Канаде или США. Имеют бизнес или хорошую работу. Им нет никаго смысла завидовать потенциальному нелегалу с лозунгом "пора валить" хоть чучелом, хоть тушкой.
Это примерно как человеку едущему в нормальной машине (даже не важно в собственной или на такси) завидовать безбилетнику, причем даже не пытающемуся, а только мечтающему зайцем проехать несколько остановок на автобусе.

[ilonka1977]

AndroNsk, именно!
Причём я попыталась изложить всю имеющуюся у меня информацию по нелегальной миграции в Испанию, которую я собирала более двух лет не на одном форуме (в т.ч. из личного общения с давно состоявшимися эмигрантами), т.к. мне тоже до самого последнего времени приходилось иметь в виду этот вариант, как экстренный. Ну и в ответ вместо "спасибо" получила, то что получила

[Illigera]

Я бы как раз покупку Мальтийского пасорта или ВНЖ Швейцарии или Англии (как Вексилберг и Абрамович сделали) назвала бы иммиграцией "на халяву." Такой вид иммиграции требует только одно: денег.
А вот попытка получение документов из стартового нелегального положения - как раз очень долгий и тяжелый процесс. И вкладывать придеться не только деньги, но и нервы, время, жизненные силы.

В Англии нету ВНЖ, у нас сразу ПМЖ . А для Вексельберга инвестиционные . Не будем о них в темах о нелегальной миграции..

[nat_ru]

Если Вы это советуете, значит, вероятно, сами недавно вернулись со стройки или из Макдоналдса? С удовольствием услышал бы от Вас, как там сейчас - на стройках ЕС? Подробности из первых рук. Просто я это у тому, что, если подробностей нет, и строительного опыта нет, общие фразы, сказанные с апломбом, принято называть демагогией в чистом виде.

Ну разумеется, исключительно Ваши диванно-теоретические измышления и являются непререкаемый истиной в последней инстанции. Как предсказуемо. Никто Вас лечить, собственно, и не собирается, мы обмениваемся мнениями, это называется дискуссия, если Вы не в курсе. Разве что Вы поделитесь наработкой практических навыков полонатирания, кирпичеукладывания и посудомытия в полевых условиях для проверки уровня выносливости.

PS Не знаю, как в других странах Европы, но у нас в Англии все строители обязательно должны быть сертифицированы. А с учетом наплыва прибалтийцев и поляков, достаточно прилично говорящих по-английски, легальных строителей у нас сейчас, как собак. Неквалифицированные по местным меркам нелегалы никому не нужны по умолчанию.

[Neroch]

В Англии нету ВНЖ, у нас сразу ПМЖ

Ну как же LLR существует...

[Danaez2]

нет никаго смысла завидовать потенциальному нелегалу с лозунгом "пора валить" хоть чучелом, хоть тушкой.
Это примерно как человеку едущему в нормальной машине (даже не важно в собственной или на такси) завидовать безбилетнику, причем даже не пытающемуся, а только мечтающему зайцем проехать несколько остановок на автобусе.

Тогда откуда столько страсти в Ваших словах? Одна сторона (предположим, я) приводит доводы в защиту нелегальной миграции, другая (предположим, Вы) - доводы против. Но я-то это делаю спокойно.

Ну разумеется, исключительно Ваши диванно-теоретические измышления и являются непререкаемый истиной в последней инстанции.

Ни в коем случае. Но "диванно-теоретические измышления" одно другого стоят. Поскольку Вы отказались рассказать о своём личном опыте работы на европейских стройках, я делаю логический вывод, что Ваши "измышления" относятся к той же категории, что и мои. У совета, подкреплённого реальным жизненным опытом, совсем другая цена, нежели у "диванно-теоретического". У моих "измышлений" - допускаю, что низкая, но и у Ваших - не выше.

Ну и в ответ вместо "спасибо" получила, то что получила

Во-первых, Ваша информация может быть полезна очень многим людям. Вы же не лично для меня старались, правда? Во-вторых, разве вот это писали не Вы:

и рыбку съесть и на катере прокатиться? Получить всё, не вложив ничего (деньги, язык, профессию) - вытянуть "счастливый билет"?

[AnnaLa]

В Англии нету ВНЖ, у нас сразу ПМЖ . А для Вексельберга инвестиционные . Не будем о них в темах о нелегальной миграции..

Я под ВНЖ имела в виду вид на жительство, это может быть и ПМЖ, и РВП, и что там еще имеется. У Виксельберга, кстати, ПМЖ в Швейцарии, да и не только у него. Вы правы, данные граждане к этой теме не относятся.

[ilonka1977]

Danaez2, и посоветовала играть в визовую лотерею. В Ваших постах действительно чувствуется типичная озлобленность на всё и вся, что, собственно, напрочь отвращает от помощи соотечественникам

[Danaez2]

В Ваших постах действительно чувствуется типичная озлобленность на всё и вся, что, собственно, напрочь отвращает от помощи соотечественникам

Нет озлобленности. И я уже объяснял, почему. Потому что лично я никогда не стану принимать какое-то важное решение (в том числе об иммиграции) на основании советов, полученных от незнакомых людей в Интернете. Тем более, я имею серьёзные сомнения в том, что их жизненный опыт хоть в чём-то превосходит мой (хотя всякое в жизни бывает). Что же касается других, не меня - люди, заводящие такие темы, как эта, делятся обычно на три вида. Первые - совсем наивные: искренне верят, что "Россия своих не бросает". Они на полном серьёзе надеются, что бывшие соотечественники, обосновавшиеся за рубежом, им помогут - пригласят домой на первое время, накормят-обогреют, помогут с работой. Причём начнут приглашать прямо в теме, в ходе обсуждения Ну, с этими всё ясно. Россияне (и бывшие, и нынешние) - отнюдь не ирландцы и не сирийцы. Им плевать с высокой-превысокой колокольни на страдания соотечественников. Так что такие заблуждения быстро лечат

Вторые уже приняли твёрдое решение переезжать и ищут в нэте каких-то практических советов, как это сделать проще и быстрей. Ну - могу ошибаться, но, по моему скромному мнению, таким конкретно эта тема дала совсем уж ничтожные крупицы полезной информации. Видимо, им придётся поискать где-то ещё

Наконец, третьи похожи на "фальшивых самоубийц". Отправляться в иммиграцию, в глубине души, они совершенно не желают, - и надеются, что, на подобных форумах, их от этого шага отговорят. Вот в этом направлении участники дискуссии постарались на славу Так что, без шуток, - кому-то тут первую помощь, несомненно, оказали, в том числе и Вы.

посоветовала играть в визовую лотерею.

А какие они бывают, если не секрет? Я только американскую гринкартовую знаю. Есть и другие? Но, наверное, даже Вы, ilonka1977 , согласитесь, что шансы у нелегала легализоваться всё-таки повыше, чем шансы на выигрыш в лотерее

[Temporary resident]

для тех кто читает здесь, но не пишет, хочу сказать, что без профессии / денег паспорт ничем особо не поможет в жизни. ну медицина правда, это действительно, и по мелочи. видели б вы сколько народу у нас с этим паспортом живут просто в нищете от зарплаты до зарплаты (из любых стран), нигде не бывают, многие москвичи уж куда лучше живут, интереснее проводят досуг, имеют больше общения, профессиональный рост. из тех кого здесь встречала, те, кто мигрирует с удачной профессией или впоследствии удачно переучивается + их семья = удачно мигрирует, у остальных шляпа.

[rvt]

Огромное спасибо Danaez2 за поразительно чистое и адекватное восприятие и грамотную аргументацию. Осилил всю тему. Единственное, для желающих уехать "иммиграция" называется "эмиграция". Я Вас прошу, используйте правильный термин, это очень режет глаз В остальном респектос Поддерживаю чуть более, чем полностью.

Под 16ю страницу дискуссии, по-моему, возникли небольшие взаимные обиды и недопонимания, вследствие чего объективность несколько упала, однако, нельзя не отметить прискорбный факт насчёт некоторых оппонентов (не будем показывть пальцами), что человек может уехать из рф, но рф может не уехать из человека. Это не оскорбление, это просто так работает.

Также, опять же для читающих, вроде меня, нужно иметь ввиду, что пропаганда работает уже очень достойно (и набирает обороты, а современные средства коммуникации играют на руку), настолько, что действительно даже некоторые уехавшие вернулись, поверив в наконец-то светлое будущее. У кого как, у всех по-разному, но в среднем, не более трёх месяцев необходимо, чтобы понять как на самом деле и уехать обратно. В этом не сложно убедиться, ютуб в помощь, например. Также, нужно иметь ввиду, что реально есть люди, которым отлично тут живётся. Род их деятельности называть не буду, догадайтесь сами. Стоит ли основываться на их мнении и взгляде на жизнь, едва ли. Также, набирает обороты и целенаправленное искажение информации в сети, в том числе, специальными людьми. Так что, нужно всегда включать голову и открывать глаза.

Не хотел про политику, но как в анекдоте, как ни собери, всё равно автомат получается.

Я считаю, тема важная и нужная.

[nat_ru]

AndroNsk, именно!
Причём я попыталась изложить всю имеющуюся у меня информацию по нелегальной миграции в Испанию, которую я собирала более двух лет не на одном форуме (в т.ч. из личного общения с давно состоявшимися эмигрантами), т.к. мне тоже до самого последнего времени приходилось иметь в виду этот вариант, как экстренный. Ну и в ответ вместо "спасибо" получила, то что получила

Илона, это как раз и есть нормальная реакция среднестатистического обывателя, без языка, знаний экономических реалий, законов, владения элементарными базовыми навыками выживания, но обиженного на всех за попрание розовых мечт. Отсюда и агрессия.

[ilonka1977]

nat_ru, да я уж вижу. С меня хватит.

[Danaez2]

Огромное спасибо Danaez2 за поразительно чистое и адекватное восприятие и грамотную аргументацию. Осилил всю тему. Единственное, для желающих уехать "иммиграция" называется "эмиграция". Я Вас прошу, используйте правильный термин, это очень режет глаз В остальном респектос Поддерживаю чуть более, чем полностью.

Спасибо и Вам Насчёт термина, на правах дипломированного филолога, могу чуток "пободаться" "Иммиграция" - термин, по сути, нейтральный - означает переезд из одного места обитания - в другое. "Эмиграция" - употребляется по отношению к стране, которую покидают (от emigro — «выселяюсь»). То есть, по сути, синоним слова "бегство" и значительно более эмоционально окрашенный. Чаще всего используется в связке "Эмиграция из..." Но это так, академический спор. Поскольку здесь мы говорим исключительно об отъезде из России, а страна въезда не так уж важна, то по факту Вы правы - это эмиграция в чистом виде.

нормальная реакция среднестатистического обывателя, без языка, знаний экономических реалий, законов, владения элементарными базовыми навыками выживания, но обиженного на всех за попрание розовых мечт. Отсюда и агрессия.

Блестящее знание психологии среднестатистических обывателей . Прям как будто Вы сами из их числа. Как хорошо, что это - ну совершенно не так, правда ведь?

[Новая Тигра]

нужно иметь ввиду, что пропаганда работает уже очень достойно (и набирает обороты, а современные средства коммуникации играют на руку), настолько, что действительно даже некоторые уехавшие вернулись, поверив в наконец-то светлое будущее.

Нет, я тоже читающая, но "не вынесла душа поэта". Из нескольких моих эмигрировавших одноклассников вернулись две. Одна после 8 лет жизни в Израиле (вернулись всей семьей), вторая после 20 лет в Австрии (закончен университет в Вене, австрийское гражданство в наличии). И случилось это не сейчас, а уже несколько лет назад, т.ч. пропаганда здесь не при чем. Обе ни о чем не жалеют. Та, которая из Австрии, продолжает жить на две страны, но основная база у неё теперь Россия. Вот как-то так.

[Котищще]

Под 16ю страницу дискуссии, по-моему, возникли небольшие взаимные обиды и недопонимания, вследствие чего объективность несколько упала, однако, нельзя не отметить прискорбный факт насчёт некоторых оппонентов (не будем показывть пальцами), что человек может уехать из рф, но рф может не уехать из человека. Это не оскорбление, это просто так работает.

Ужас какой.)))
Особенно когда сограждане делятся на тех, из кого "РФ уехало" и на тех, из кого "не уехало".
Причём, эти выводы, как правило, делаются теми, кто за пределами страны были в лучшем
случае в качестве туриста, однако берут на себя смелость рассуждать, "как это работает".
Уехавший из РФ, ничем не отличается от уехавших из многих других стран - в другом(чужом)
обществе, он очень долго или вообще никогда не будет своим и по первости - он, как правило никто
и звать его никак.

Также, опять же для читающих, вроде меня, нужно иметь ввиду, что пропаганда работает уже очень достойно (и набирает обороты, а современные средства коммуникации играют на руку), настолько, что действительно даже некоторые уехавшие вернулись, поверив в наконец-то светлое будущее.

Причём здесь "светлое будущее" (прям, как в агитке)? У каждого - свои мотивы возвращения/отъезда.

У кого как, у всех по-разному, но в среднем, не более трёх месяцев необходимо, чтобы понять как на самом деле и уехать обратно.

А что три месяца? ))
Почему не месяц или семь, например?
Ну и "как на самом деле"? И обязательно надо уезжать после? Чёт сомневаюсь... ))))

В этом не сложно убедиться, ютуб в помощь, например. Также, нужно иметь ввиду, что реально есть люди, которым отлично тут живётся. Род их деятельности называть не буду, догадайтесь сами.

Ой, а по-подробнее про "род деятельности" можно?
Хотя бы сравню со своим и родом деятельности своих знакомых (вернувшихся)

Стоит ли основываться на их мнении и взгляде на жизнь, едва ли. Также, набирает обороты и целенаправленное искажение информации в сети, в том числе, специальными людьми.

Кругом лютые враги! Не так ли?

Так что, нужно всегда включать голову и открывать глаза.

Что верно, то верно!

[Котищще]

для тех кто читает здесь, но не пишет, хочу сказать, что без профессии / денег паспорт ничем особо не поможет в жизни. ну медицина правда, это действительно, и по мелочи. видели б вы сколько народу у нас с этим паспортом живут просто в нищете от зарплаты до зарплаты (из любых стран), нигде не бывают, многие москвичи уж куда лучше живут, интереснее проводят досуг, имеют больше общения, профессиональный рост. из тех кого здесь встречала, те, кто мигрирует с удачной профессией или впоследствии удачно переучивается + их семья = удачно мигрирует, у остальных шляпа.

Странно, да? )))
Едут вроде к "молочным рекам и кисельным берегам" "социальной защищённости", где "улицы с мылом моют" и прочего "светлого будущего",
а оно, это будущее, оказывается, "слегка" более прозаичным и тут наступает разрыв шаблона, как сейчас принято говорить.
Итогом - замыкание в себе, на уровне семьи/диаспоры и вечное недовольство всем на свете, да и полученный долгими мытарствами
вожделенный паспорт, уже не так греет оказывается. Наблюдал массу таких историй в Гамбурге, в конце 90-х/2000-х, потом просто перестал
интересоваться.
Понятно, что при наличии нужной профессии, средств, оборотистости, серьёзного уровня владения языком и простого фарта, можно многого добиться...
"...но с деньгами каждый дурак умеет" (с)

[Stan]

Уехавший из РФ, ничем не отличается от уехавших из многих других стран - в другом(чужом)
обществе, он очень долго или вообще никогда не будет своим и по первости - он, как правило никто
и звать его никак.

а что значит "своим"? можно быть просто человеком... с работающим мозгом, руками и языком...и выбрать место жительство которое тебе по душе..разве нет? вам вот по душе стала Россия..в Германии не сложилось, понимаю.. (хотя видимо могло)..мне например по душе другая страна...в РФ не живу очень давно...проблем нет вообще, главное человеку решить и чувстовать нутром где ему будет хорошо...уже давно толпами не едут за "колбасой".. вы же знаете...

[Danaez2]

Уехавший из РФ, ничем не отличается от уехавших из многих других стран - в другом(чужом)
обществе, он очень долго или вообще никогда не будет своим и по первости - он, как правило никто
и звать его никак.

Понятно, что при наличии нужной профессии, средств, оборотистости, серьёзного уровня владения языком и простого фарта, можно многого добиться...

Ваша проблема (равно как и проблема Ваших идейных сторонников здесь ) заключается в "нездоровом максимализме". Вот это вот вечное: "ипать - так королеву, украсть - так миллион". Зачем за рубежом добиваться "многого"? Зачем быть "кем-то" и зваться "как-то"? Зачем становиться "своим", как верно пишет Stan? Почему нельзя просто жить? Тут вот ломают копья на тему, какой возраст больше подходит для эмиграции, а я скажу - радикальные (вот, воистину радикальные, "волшебные") изменения в своей судьбе ощутил бы обычный россиянин лет 60, если бы ему удалось вдруг - по "нелегальщине" или как-то ещё - легализоваться в ЕС и сесть на "социал". Я понимаю, что это почти невероятно. Но уж если бы случилось - после российской-то пенсии в 10-12 тыщ рэ (150$) и российской медицины, европейский "социал" показался бы ему точно раем на земле. И не надо демагогии про "рублёвую зону". Уж если Вы бизнесмен - то должны понимать, что российская экономика - абсолютно беспомощна и зависима. Никакого самоценного продукта, изначально номинированного в рублях, она не производит.
Всё зависит от восприятия. "Успешность", "интересность жизни", - всё это категории условные. А вот сытость\голод - категория безусловная, здоровье\болезнь - тоже. И, кстати, как это ни грустно, об уровне медицины может судить лучше всего тот человек, кто к ней обращается регулярно - то есть, например, тот же пенсионер.

[Новая Тигра]

Зачем быть "кем-то" и зваться "как-то"

А зачем менять шило на мыло? Кто был никем, тот никем и останется, чтобы не утверждали коммунисты.

[Viktor Prn]

Почему нельзя просто жить? Тут вот ломают копья на тему, какой возраст больше подходит для эмиграции, а я скажу - радикальные (вот, воистину радикальные, "волшебные") изменения в своей судьбе ощутил бы обычный россиянин лет 60, если бы ему удалось вдруг - по "нелегальщине" или как-то ещё - легализоваться в ЕС и сесть на "социал".

Ну ощутит не россиянин а сириец))) И встречный вопрос - какие изменения в своей судьбе ощутит европеец, обеспечивая новых легализованных пришельцев? Они ведь рады, так?

Я понимаю, что это почти невероятно. Но уж если бы случилось - после российской-то пенсии в 10-12 тыщ рэ (150$) и российской медицины, европейский "социал" показался бы ему точно раем на земле. И не надо демагогии про "рублёвую зону". Уж если Вы бизнесмен - то должны понимать, что российская экономика - абсолютно беспомощна и зависима. Никакого самоценного продукта, изначально номинированного в рублях, она не производит.

Правда что-ли? А поллитра - всеобщий эквивалент? Тоже производит ЕС?))) А ЕС что производит для России? Вы можете сказать? Или просто ЕС является перевалочным пунктом для продукции из Китая?

Всё зависит от восприятия. "Успешность", "интересность жизни", - всё это категории условные. А вот сытость\голод - категория безусловная, здоровье\болезнь - тоже. И, кстати, как это ни грустно, об уровне медицины может судить лучше всего тот человек, кто к ней обращается регулярно - то есть, например, тот же пенсионер.

И? Вы пенсионер, можете рассказать про ваши обращения? Или как?

[Stan]

А зачем менять шило на мыло?

вы видимо не понимаете истинные источники решения многих уехавших...дел тут не в материальном достатке...как это не печально но Гулаг никуда не делся..он пронизал все общество...сегодня ты лично знаком с местным шефом районной полиции, и у тебя все в "шоколаде" а завтра он пошел по этапу..и вероятно ты за ним тоже

Кто был никем, тот никем и останется

а кем по-вашему непременно нужно стать? депутатом? гаишником? олигархом?

[abraxas]

как это не печально но Гулаг никуда не делся..

Как это ни печально, ГУЛАГ у многих в голове. Он-то и заставляет адекватных вроде с виду и вполне благополучных людей бежать куда глаза глядят, теряя портки по дороге.

[ilonka1977]

Про рай на земле. Высокие по российским меркам пособия компенсируются высокими ценами. Например, в Испании нет центрального отопления и горячего водоснабжения в принципе, и чтобы дома было так же тепло, как в Москве, надо потратить 200 евро при обогреве кондиционером (т.е. кондиционер сначала купить и поставить, а то и не один) или 350 евро при обогреве масляным радиатором (он мобильный и в разы дешевле). А пенсии 300-400 евро, соц. пособие на Семью с ребёнком 450 евро (если у родителей нет работы, условия жизни проверяются соц.работниками, т.к. многие скрывают нелегальные или случайные заработки, чтобы сохранить пособие). Местные живут в холоде (и считают это нормальным, а тепло дома - шикарными условиями расточительных иностранцев) и болеют так же как и в Москве (по 5-6 раз за зиму) при гораздо более тёплом климате.
Чтобы получать достойную пенсию предлагается позаботиться самим о себе: повсюду плакаты о пенсионных планах в банках и страховых компаниях. Попросту предлагается откладывать деньги на старость...

Чем толще стёкла розовых очков, тем больнее ранят их осколки.

[Котищще]

Понятно, что при наличии нужной профессии, средств, оборотистости, серьёзного уровня владения языком и простого фарта, можно многого добиться...

Ваша проблема (равно как и проблема Ваших идейных сторонников здесь ) заключается в "нездоровом максимализме". Вот это вот вечное: "ипать - так королеву, украсть - так миллион". Зачем за рубежом добиваться "многого"?

У меня нет этого рода проблем. Вообще. Пожалуйста, не ставьте диагнозы незнакомым. Спасибо.

Зачем быть "кем-то" и зваться "как-то"? Зачем становиться "своим", как верно пишет Stan? Почему нельзя просто жить? Тут вот ломают копья на тему, какой возраст больше подходит для эмиграции, а я скажу - радикальные (вот, воистину радикальные, "волшебные") изменения в своей судьбе ощутил бы обычный россиянин лет 60, если бы ему удалось вдруг - по "нелегальщине" или как-то ещё - легализоваться в ЕС и сесть на "социал".
Я понимаю, что это почти невероятно. Но уж если бы случилось - после российской-то пенсии в 10-12 тыщ рэ (150$) и российской медицины, европейский "социал" показался бы ему точно раем на земле.

Stan, может и верно говорит. Почему Вы решили, что "обычный россиянин", кому за 60 (или за 20 или 30), должны необыкновенно возрадоваться европейскому "социалу"?
Есть страны, где живут и на 50 и 10. Это не мешает не думать о "европейском социале"
и быть вполне себе счастливыми, занимаясь своей жизнью.
Минимум наивно полагать, что всё можно измерить "уровнем жизни".
Мои родители или родственники в принципе имеющие возможность
хоть сейчас вполне легально уехать, не будут этого делать. Для чего им?

И не надо демагогии про "рублёвую зону". Уж если Вы бизнесмен - то должны понимать, что российская экономика - абсолютно беспомощна и зависима. Никакого самоценного продукта, изначально номинированного в рублях, она не производит.

О как! Давно такого не читал. "Продолжайте, интересно" (с) ))))
Впрочем, не надо - даже лень дебатировать, слишком хорошее настроение у меня...камин вот развёл, красного налил ))

Всё зависит от восприятия. "Успешность", "интересность жизни", - всё это категории условные. А вот сытость\голод - категория безусловная, здоровье\болезнь - тоже. И, кстати, как это ни грустно, об уровне медицины может судить лучше всего тот человек, кто к ней обращается регулярно - то есть, например, тот же пенсионер.

[/quote]
Об уровне медицины я могу судить лично (см. выше) и с детьми, бывает, обращаюсь.
От близких, знакомых и прочих родственниках тоже имею представление.

[Stan]

Он-то и заставляет адекватных вроде с виду и вполне благополучных людей бежать куда глаза глядят, теряя портки по дороге.

люди разные..для многих портки ничего не значат...но бывает что потеряв портки ты находишь что то большее...

[abraxas]

Он-то и заставляет адекватных вроде с виду и вполне благополучных людей бежать куда глаза глядят, теряя портки по дороге.

люди разные..для многих портки ничего не значат...но бывает что потеряв портки ты находишь что то большее...

Угу. Свободу. От порток.

[Котищще]

Уехавший из РФ, ничем не отличается от уехавших из многих других стран - в другом(чужом)
обществе, он очень долго или вообще никогда не будет своим и по первости - он, как правило никто
и звать его никак.

а что значит "своим"? можно быть просто человеком... с работающим мозгом, руками и языком...и выбрать место жительство которое тебе по душе..разве нет? вам вот по душе стала Россия..в Германии не сложилось, понимаю.. (хотя видимо могло)..мне например по душе другая страна...в РФ не живу очень давно...проблем нет вообще, главное человеку решить и чувстовать нутром где ему будет хорошо...уже давно толпами не едут за "колбасой".. вы же знаете...

"Просто человеком" можно (и нужно), всё так. Нельзя вне социума (нового). Вернее можно, просто в сильно усечённом варианте. Зачем?

[Stan]

Нельзя вне социума (нового). Вернее можно, просто в сильно усечённом варианте

почему же усеченного? вы вот разожгли камин и налили вина, а я разжег мангал и пожарил рибай стейки, охладил немецкого НВ и позвал соседей с семьями: православного ливанца и русского..сидим в саду, выпиваем, закусываем..рядом колосится банан и кокосовая пальма, дозревают арбузы и дыни, с помидорами и щавелем, дети носятся вокруг, говорят то на английском то на русском, прыгают на батуте...в чем усеченный вариант?

[Котищще]

А зачем менять шило на мыло?

вы видимо не понимаете истинные источники решения многих уехавших...дел тут не в материальном достатке...как это не печально но Гулаг никуда не делся..он пронизал все общество...сегодня ты лично знаком с местным шефом районной полиции, и у тебя все в "шоколаде" а затра он пошел по этапу..и вероятно ты за ним тоже

Кто был никем, тот никем и останется

а кем по-вашему непременно нужно стать? депутатом? гаишником? олигархом?

Да нет ни какого ГУЛАГа давно. Всем давно пофиг и каждый (кто хочет) занят своим делом.
Депутатом и олигархом быть не советую, а гаишников сейчас так прессуют, что я не завидую просто.
Другое время наступило - благо каждый день сталкиваюсь.
Я не знаю, издалека, может это иначе смотрится, если читать сеть и прессу,
зато неплохо знаю внутренние отношения "начальников полиции" и остальных "таможенников".
Просто так - не сажают, особенно, тех, кто из "обоймы". Как правило, известна только одна сторона дела.

[Котищще]

Нельзя вне социума (нового). Вернее можно, просто в сильно усечённом варианте

почему же усеченного? вы вот разожгли камин и налили вина, а я разжег мангал и пожарил рибай стейки, охладил немецкого НВ и позвал соседей с семьями: православного ливанца и русского..сидим выпиваем, закусываем..рядом колосится банан и кокосовая пальма, дозревают арбузы и дыни, с помидорами и щавелем, дети носятся прыгают на батуте...в чем усеченный вариант?

Понимаю и поддерживаю, но мне несложно сделать тоже самое (и под пальмами - через 2 недели будет), зная, что
спокойно вернёшься в Москву. Для этого не надо никуда уезжать насовсем или надолго

[Stan]

зато неплохо знаю внутренние отношения "начальников полиции" и остальных "таможенников".

вы знаете я послушал ВВ недавно как он отвечал на вопросы..кхм..добавить нечего...ложь на лжи..у моей мамы пенсия меньше 140$ а в госклиниках ей открыто говорили "х№ли вы тут шляетесь, помирайте тихо дома"...я ей запретил туда ходить, ходит в платные

[Stan]

и под пальмами - через 2 недели будет

вы не понимаете что я хочу сказать? я не о том кто куда может поехать и у кого "длиннее"...я всего лишь отвечаю вам на ваш "усеченный вариант" в чем же он усечен? со мной моя семья, есть друзья, знакомые, можно больше завести , без проблем, но времени на все просто нет....

[ilonka1977]

А я глубокий интроверт, стала таковым ещё в Москве и уже давно (сделаю всё, чтобы больше не жить в миллионнике!), до сих пор целыми днями никого видеть не хочется. Друзья-однокурсники разъехались по другим странам, местных знакомых-приятелей столько же, сколько и на родине: четверо Вот тоже ни разу не усечённый вариант получается.

[Котищще]

и под пальмами - через 2 недели будет

вы не понимаете что я хочу сказать? я не о том кто куда может поехать и у кого "длиннее"...я всего лишь отвечаю вам на ваш "усеченный вариант" в чем же он усечен? со мной моя семья, есть друзья, знакомые, можно больше завести , без проблем, но времени на все просто нет....

Я прекрасно понял, о чём Вы))) Всё ясно: семья, друзья, знакомые...без проблем.
Страна другая. Чужая. И никакими благами и остальными пенсиями это не измерить.
Согласен, для некоторых это вообще ничего не значит. Это не хорошо и не плохо.
Для меня же факт значимый.

[Stan]

Для меня же факт значимый.

"Человек живет не в стране, он живет внутри языка. Родина — это язык и ничего больше."
Эмиль Мишель Чоран
у меня два языка, мне легко и в России и где то например еще в англоговорящей среде...
покуда вы не выучите какой то другой язык, чтобы свободно общаться, то видимо да..березки будут тянуть сильно

[AndroNsk]

вы видимо не понимаете истинные источники решения многих уехавших...дел тут не в материальном достатке...как это не печально но Гулаг никуда не делся

Может быть кому-то и ГУЛАГ везде, но пока я вижу здесь желающего свалить "за колбасой", причем за халявной. Свалить нелегалом, легализоваться, а потом сесть "на социал", т.е. на шею местным налогоплательщикам.
Европейцы, конечно, за сотни лет колонизации третьего мира наели себе достаточно толстую шею, и продолжают наедать, но уже
другими методами, но тем не менее садить на свою шею все новых и новых беженцев уже не горят желанием.

[ilonka1977]

Stan, полутора месяцев не нужно, за две недели тяга пропадает на корню.

[ilonka1977]

AndroNsk, вот только социал в Испании не такой уж сладкий, как, может быть в Германии или Финляндии. Здесь следят, чтобы пособия получали лишь те, кто действительно умирает с голоду. Придётся привыкнуть к тому, что чужие люди лезут везде, до мелочей проверяя быт. Не многие из местных готовы так к такому унижению. Но если человек целенаправленно за этим ехал, и ещё не такое вынес, тогда конечно...

[Possum]

Уехавший из РФ, ничем не отличается от уехавших из многих других стран - в другом(чужом)
обществе, он очень долго или вообще никогда не будет своим

Вы, наверное, удивительно счастливый человек. В отличие от вас, я никогда себя в СССР (и потом в его наследниках) "своим" не чувствовал. И дело тут даже не в гулагах или прочей около-политике, о которой тут говорили - просто я всегда отличался от других. По многим параметрам - по способностям (в чем-то лучше других, в чем-то хуже), по интересам, по интравертности (типа для вас подружиться с начальником ОВИРа - раз плюнуть, а для меня - невозможно представить, как к этому даже подступиться) и т.д. И в школе, и в институте, и потом на работе. Поэтому извините, я не понимаю, что я потерял от того, что уехал оттуда, где якобы был "своим".

Я не могу сказать, что я тут "такой как все". Но: принципиальное отличие в том, что тут быть не таким, как все - нормально (я уж даже не буду начинать о Кремниевой долине, где местные чуть ли не в меньшинстве). А там - советская модель поведения была "ты должен быть, как все". И как минимум в 90-е это все еще было так. Не знаю, может быть, с тех пор что-то изменилось, хотя мне кажется, что тренд возврата к совковым традициям имеет место.

[AndroNsk]

И еще про медицину. Пару лет назад заезжал к другу в Германию, поехали с его родителями шашлыков пожарить. Его маме как раз операцию сделали на глазах - хрусталики меняли. И она очень довольна была, что бесплатно, встала на очередь, через полгода очередь подошла, сделали один глаз и вскоре и второй. Так я когда сказал, что моему отцу один глаз прооперировали (второй нормальный был), а тетке оба и очередь они даже чуть меньше чем полгода ждали и как и в Германии абсолютно бесплатно. И живут они отнюдь не в Москве или Питере, а в глубокой сибирской провинции у нее культурный шок был и она так и не поверила, что в России что-то подобное возможно. Им там про нас по тв сплошь ужас показывают.
Они в 97-м уехали и так и остались у них представления о России эпохи ельцинского развала.

[AndroNsk]

AndroNsk, вот только социал в Испании не такой уж сладкий, как, может быть в Германии или Финляндии.

Вы сейчас шаблон порвете некоторым, которые мечтают жить на социале - ведь это такой кайф.

[ilonka1977]

AndroNsk, просто меня убивают суждения "да наши 60-летние да с их деньгами"... с "их" деньгами да у нас - може быть, а с "их" деньгами да "у них" не очень, прямо скажем. Ну это помимо того, что пенсия "у них" с 65/67 лет (у женщин/у мужчин). Есть в Испании пособие для 55-летних, но опять-таки для безработных И малоимущих (и ещё ряд условий для его получения).
Это как в те же 1990-е с галопирующей инфляцией (до обмена купюр с советской символикой) говорили: "Эх, мне бы с этими деньгами, да в те времена". Видно, не оставила мечта некоторых и по сей день.

[Danaez2]

Почему Вы решили, что "обычный россиянин", кому за 60 (или за 20 или 30), должны необыкновенно возрадоваться европейскому "социалу"?

Потому что это нормально и свойственно человеческой природе - желать жить лучше, чем жил до сих пор.

Есть страны, где живут и на 50 и 10. Это не мешает не думать о "европейском социале"
и быть вполне себе счастливыми, занимаясь своей жизнью.

А вот это - ненормально. Такие люди либо не представляют, как свою жизнь можно улучшить, либо в их восприятие мира внесла серьёзный вклад та сама "пропаганда", в которую тут не все верят.

Минимум наивно полагать, что всё можно измерить "уровнем жизни".

Наивно полагать, что ему можно предпочесть что-то ещё, в том случае, если этот уровень - ниже плинтуса.

Про рай на земле. Высокие по российским меркам пособия компенсируются высокими ценами. Например, в Испании нет центрального отопления и горячего водоснабжения в принципе

В России отопление и водоснабжение тоже отнюдь не бесплатны. И, как Вы, наверное, догадываетесь, с годами дешевле не становятся.

пока я вижу здесь желающего свалить "за колбасой", причем за халявной. Свалить нелегалом, легализоваться, а потом сесть "на социал", т.е. на шею местным налогоплательщикам.

Хм. Ну Вы по-прежнему настаиваете, что вот именно такая формулировка и такой выбор слов не имеют ничего общего с завистью? Полагаю, психологи с Вами не согласятся

у моей мамы пенсия меньше 140$ а в госклиниках ей открыто говорили "х№ли вы тут шляетесь, помирайте тихо дома"...я ей запретил туда ходить, ходит в платные

Моим родным, живущим в провинции, кстати, не самой депрессивной - в республике Карелия - я даже так помочь не могу. Там, где они живут, попросту нет платных клиник. А бесплатные - это что-то с чем-то.

[ilonka1977]

В России отопление и водоснабжение тоже отнюдь не бесплатны. И, как Вы, наверное, догадываетесь, с годами дешевле не становятся.

В Испании в семь раз дороже получается, т.к. своих газовых месторождений нет - в Алжире закупают (электроэнергию здесь вырабатывают, в основном, из газа). И тоже дорожает год от года. В евро.

[Котищще]

покуда вы не выучите какой то другой язык, чтобы свободно общаться, то видимо да..березки будут тянуть сильно

У меня всё хорошо с языками (нем. англ.) И практически без акцента, но достаточно, чтобы свободно писать или читать книжки в оригиналах.
До уровня, что сны на трёх языках давно. И дело не "в берёзках", даже чувствуя себя вполне комфортно в Гамбурге или Сан Франциско.
Просто мне туда не надо, там мне нечего делать. Может так понятнее?

[ilonka1977]

Котищще, а у меня нет такой привязки к родной земле, потому что для меня это просто земля. К тому же, для наших очень далёких предков вовсе и не родная. Сегодняшний культурный стереотип, которого когда-то не было, а, возможно, и не будет в будущем.
У всех по-разному.

[Котищще]

Котищще, а у меня нет такой привязки к родной земле, потому что для меня это просто земля. К тому же, для наших очень далёких предков вовсе и не родная. Сегодняшний культурный стереотип, которого когда-то не было, а возможно и не будет в будущем.

Это тоже понятно и вполне себе бывает. Поэтому говорю только за себя.

[Stan]

Просто мне туда не надо, там мне нечего делать.

"не верю"(с) Станиславский
вам было надо, вы там были и пытались..но у вас не вышло...уж не знаю почему...я вам раньше говорил об этом и вы вроде как согласились